Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Marie-Lou · Le 19/03/2012, à 17:00

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Hibou a écrit :
La classe moyenne, qui représente 60% de la population, crains plus de rejoindre ceux d’en bas qu’elle n’en est vraiment solidaire. Elle est aussi dégoutée par les inégalités sociale en haut de l’échelle, ce qui n’est pas le même dégoût que celui de ceux d’en bas qui ont juste de quoi vivre.
Nan mais faut arrêter un peu avec ça…
Dans les propres liens que tu as donnés, la première chose qui est dite est que le concept de classe moyenne est flou, la définition malaisée. Et tu en parles avec certitude et assurance, comme s'il n'y avait pas de précaution à prendre.
La précaution, comme je te l'ai déjà fait remarquer, ce serait à nouveau de préciser que tu te bases sur les critères les plus extensifs, ceux qui amènent à 60% de la population nationale. Je t'ai fait remarquer que tes propres liens donnaient une définition plus étroite, qui fait tomber à 40% de la pop.
Selon ta propre fourchette, à 60% de la pop., on a des revenus situés entre 1220 et 2620 euros par mois. Vit-on de la même façon avec 1220€ et 2620€/mois !?!? La réponse étant évidemment négative, présenter la classe moyenne comme une et indivisible, c'est malhonnête.
Là c’est toi qui l’est, je n’ai jamais dit qu’on vivait de la même manière avec 2620E qu’avec 1220E.

Alors la moindre des choses c'est bien de préciser qu'on évoque des situations très différentes. Chose que tu ne fais pas en évoquant « la » classe moyenne et en lui attribuant des « volontés » ou des pratiques uniformes.

Cependant, entre 2620 et 1220, le ratio est de 2.14. Le RSA (quand je le touchais encore avant qu’il ne me foute une merdre pas possible que je voulais bien répondre à leur convocation), était de 450E. Entre 1220 et 450, le ratio est de 2.7. Il est plus important, sans compter la différence de statu sociale qui pèse même encore plus et accentue encore plus la différence de classe sociale entre ces deux là.

Génial, donc en fait tu décrètes tout seul dans ton coin qu'un ratio de 2.14 est suffisamment faible pour qu'on puisse bien parler d'une « classe moyenne ».

(Je n'évoque même pas l'idée que le statut social − avec un « t » − ne se réduit pas au simple revenu…)

Les personne à 1220E et 2620 sont plus proche que celles à 450 et 1220. D’ailleurs c’est simple, à 450, c’est comme si tu n’étais même pas une personne.

Et la personne à 2620 est plus proche de celle à 3200 que de celle à 1220…

Et pourtant tu mets la première dans la classe moyenne et pas la seconde.

Cette fourchette est pertinante.

Une fourchette n'est jamais pertinente en elle-même, elle l'est selon un objectif.
Et en l'occurrence, non, elle ne l'est pas

Marie-Lou a écrit :
J'ajouterai qu'on peut trouver encore d'autres définitions : on peut par exemple aboutir à 30% de la pop.
La « classe moyenne » c'est l'exemple typique de la notion fourre-tout, adaptable au discours. Donc, je me répète, mais un peu de prudence ne fait pas de mal.
J’ai précisé que ce n’était encore qu’une simplification, sous entendant que en réalité, la fragmentation est encore plus grave.

Donc c'est pire : tu as conscience de tenir un discours simpliste, mais tu le tiens quand même.

Marie-Lou a écrit :
Dire « le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle » c'est un raccourci qui confine à l'escroquerie.
C’est une réalité.

Ça dépend des indicateurs et de leur définition ! Tout le problème est là !

C'est quand même une sacrée contorsion intellectuelle, celle qui consiste à dire « j'ai conscience que mes définitions sont simplistes, que j'utilise une définition très particulière de la classe moyenne, mais tout ce que je dis et “la réalité” ».

Ta réalité, suffit que je prenne la déf. où classe moyenne=30% de la pop. pour qu'elle vole en éclats.

C’est pour cela même que l’on parle de classe moyenne dans certains pays et pas dans d’autres, et en france, on parle bien de classe moyenne. On ne parle pas de classe moyenne parce qu’elle représente une moyenne, mais on en parle quand il existe une classe qui n’est pas constitué des plus riches, qui couvre une part assez grande de la population avec un pouvoir économique suffisament important, c’est à dire quand la pyramide sociale n’est pas excessivement déséquilibré entre le centre et le reste.

Qui ça « on » ? Ceux qui la définissent à 60% de la pop. ? Ceux qui la définissent à 30% de la pop. ?

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 17:12

Marie-Lou a écrit :

Dire « le pouvoir économique est détenu à part égale par la classe moyenne et ceux qui se trouvent juste au dessus d’elle » c'est un raccourci qui confine à l'escroquerie.

C'est de toutes façons un escroquerie. Parce qu'il y a aussi le "pouvoir économique". Quand 1€ = 1 voix, c'est bien évident qu'une seule personne qui détient 1 million d'euros détient à elle seule autant de pouvoir qu'un millier de personnes qui détiennent chacune 1000 €. Alors dire que le pouvoir est le même dans les 2 cas, qu'est-ce que ça signifie ?
C'est évidemment une vue de l'esprit. Mais ça montre bien que cette notion de "pouvoir économique" fondé sur une moyenne n'a aucun sens. Le pouvoir c'est une concentration des moyens économiques...

Marie-Lou · Le 19/03/2012, à 17:16

… et culturels, et sociaux, et symboliques

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 17:21

Marie-Lou a écrit :

… et culturels, et sociaux, et symboliques

Evidemment...
Mais il faut lire Pierre Bourdieu, et/ou quelques autres, pour avoir assez de champ et bien le voir...

The Uploader · Le 19/03/2012, à 17:22

Pourquoi et comment le Front National veut réécrire l’histoire de la Syrie ?

mazarini · Le 19/03/2012, à 17:25

La signification du montant du revenu dépend largement
- de la composition de la famille
- du niveau des prix ou est installé la famille
- du fait d'être propriétaire ou non de son logement
- de l'entraide familiale

Entre une famille de paysan qui mange sur sa production, inclut une part de ses factures dans les charges de sa ferme et la même famille en région parisienne en location, il y a une grande différence à salaire égal.

Rien qu'entre une famille en location (ou avec crédit) et une autre propriétaire ca change beaucoup de chose à revenu égal.

ginette · Le 19/03/2012, à 18:16

diviser pour reigner

Comme le prince dans son chateau

PPdM · Le 19/03/2012, à 18:22

lukophron a écrit :

Hibou57 a écrit :
D’ailleurs c’est simple, à 450, c’est comme si tu n’étais même pas une personne, tandis que à 1220, même si c’est peu, tu peu espérer un minimum de respect de la part de la société.
[...]
Quand tu es au RMI, tu as rarement dans tes amis, des gens qui gagnent 1500E/mois, ceux là ils t’évitent.
HEM
note bien, je prend un peu de recul et je respire par le nez.
Tu n'as peut-être pas voulu être insultant, les débats ça entraîne une émulation, une adrénaline qui t'envahit...
Sauf que tu parles de moi, qui touche 0€ depuis presqu'un an, par choix personnel qui me regarde mais dont la liberté m'appartient et n'est basée que sur le fruit de 15 ans de labeur et de mes convictions.
Sauf que tu parles de certains de mes potes, qui n'ont malheureusement, eux, pas le choix que d'être au RSA, mais qui continuent à vivre au sein de notre "société".
J'aimerai, je te prie, un éclaircissement.

A mon point de vue tu as raté ceci, et je pense que c'est le sentiment qu'il avait, pas une insulte pour ceux qui sont dans ce cas

hibou a écrit :

Cependant, entre 2620 et 1220, le ratio est de 2.14. Le RSA (quand je le touchais encore avant qu’il ne me foute une merdre pas possible que je voulais bien répondre à leur convocation), était de 450E. Entre 1220 et 450, le ratio est de 2.71. Il est plus important, sans compter la différence de statu sociale qui pèse même encore plus et accentue encore plus la différence de classe sociale entre ces deux là.
Les personne à 1220E et 2620 sont plus proches que celles à 450 et 1220. D’ailleurs c’est simple, à 450, c’est comme si tu n’étais même pas une personne, tandis que à 1220, même si c’est peu, tu peu espérer un minimum de respect de la part de la société.
Cette fourchette est pertinante.

Astrolivier · Le 19/03/2012, à 18:30

http://blog.mondediplo.net/2012-03-16-A … -partiront

A 75 % les riches partiront ?
Mais qu’ils partent donc, ils ne nous manqueront pas. Ils sont très remplaçables, leur fortune est inutile à l’économie, et elle est un trouble à l’ordre public. Ah oui : en partant, qu’ils n’oublient pas de déposer leur passeport à la porte. Avant de la prendre.

huhuhu !

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 18:51

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
La distribution de dividendes est strictement liée à l'existence d'un bénéfice réalisé et distribuable.
Mais ce n'est pas la seule méthode pour sortir du fric de la boîte pour le distribuer aux actionnaires (tout en diminuant le bénéfice et donc les impôts...)...

C'est à ça que je pensais :

frédéric lordon a écrit :

Paradoxe suprême : c’est le capitalisme actionnarial lui-même qui ne veut pas des émissions d’actions ! — de là d’ailleurs cette aberration monumentale qui voit les entreprises sommées par leurs actionnaires de racheter leurs propres actions, selon la simple logique que, si les émissions ont de mauvaises propriétés dilutives, les buy-back ont les propriétés dites « relutives » exactement inverses.

Dans l'article cité à l'instant par Astolivier : http://blog.mondediplo.net/2012-03-16-A … -partiront

Astrolivier · Le 19/03/2012, à 19:21

The Uploader a écrit :

Pourquoi et comment le Front National veut réécrire l’histoire de la Syrie ?

ça commence un peu chelou et ça fini en gros n'importe quoi. rien sur une réécriture de l'histoire de la syrie (c'est dommage, tout de même, c'est le titre, puis enchaînement sur un débalement de noms d'extrême droite pour arriver à meyssan (évidemment, dans le genre idée reçue qui reste à démontrer, celle là est pas mal) puis naturellement, réseau voltaire, annie lacroix riz, le grand soir et jusque (il fallait l'oser celle-là) jean bricmont...

bon en fait c'est un papier classique de droite qui vise à discréditer la gauche pour son pseudo rapprochement avec les fachos. un genre de micmac type BHl en moins moi-je.

PPdM · Le 19/03/2012, à 19:21

Astrolivier a écrit :

http://blog.mondediplo.net/2012-03-16-A … -partiront
A 75 % les riches partiront ?
Mais qu’ils partent donc, ils ne nous manqueront pas. Ils sont très remplaçables, leur fortune est inutile à l’économie, et elle est un trouble à l’ordre public. Ah oui : en partant, qu’ils n’oublient pas de déposer leur passeport à la porte. Avant de la prendre.
huhuhu !

Que les riches partent, pourquoi pas, tant qu'ils laissent les entreprises ici.
Ce qui m’étonne, c'est que personne n'ait relevé autre choses qui me semble plus important, c'est l'agument que l'on entend a tout bout de champs (ou de chants ), Si vous taxez les haut revenus les étrangers ne vont plus investir en France, a cet argument j'ai une question, est-ce que quelqu'un peut me citer un rachat d'une Enterprise française, par des fonds étrangers, qui n'ait pas été liquidée, une fois les aides empochées et les brevets et autres richesses de la dite entreprise pillées?
Si imposer les hauts revenus peut empêcher cela je signe de suite.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/03/2012, à 19:22)

mazarini · Le 19/03/2012, à 19:40

Astrolivier a écrit :

The Uploader a écrit :
Pourquoi et comment le Front National veut réécrire l’histoire de la Syrie ?
ça commence un peu chelou...

Oui, c'est indigeste.
J'ai parcouru mais je n'ai rien trouvé sur l'histoire vraie ou fausse de la Syrie. J'ai essayé de tout lire, mais lire le bottin doit être plus passionnant.

ginette · Le 19/03/2012, à 19:46

A 75 % les riches partiront ?
Mais qu’ils partent donc, ils ne nous manqueront pas. Ils sont très remplaçables, leur fortune est inutile à l’économie, et elle est un trouble à l’ordre public. Ah oui : en partant, qu’ils n’oublient pas de déposer leur passeport à la porte. Avant de la prendre.

Quand même, si ça peut se tenir intellectuellement, en pratique ce ne serait pas très malin
Ce serait une première ! un pays qui fiche ses riches à la porte
Ca fait partie des promesses de campagne qui ne seront jamais appliquées sans doute, pas même le différentiel d'imposition pour les exilés fiscaux. D'ailleurs, étonnant que ça existe pour les sociétés mais que ça reste dans les cartons pour les particuliers

side · Le 19/03/2012, à 20:08

mrey68 a écrit :

Ce serait une première ! un pays qui fiche ses riches à la porte

Il ne s'agit pas de mettre volontairement les riches à la porte. Il s'agit d'expliquer que ça n'aurais rien de grave en soi. Mais en réalité, même si on les impose durement, les riches restent malgré tout pour bon nombre sur place.

mrey68 a écrit :

D'ailleurs, étonnant que ça existe pour les sociétés mais que ça reste dans les cartons pour les particuliers

?

La double imposition sur les revenus ça existe.

ginette · Le 19/03/2012, à 20:16

Pas la double imposition, mais l'imposition pour les exilés fiscaux
Cf article 57
Mais d'ailleurs l'article 57 peut se traduire par une double imposition

Dernière modification par mrey68 (Le 19/03/2012, à 20:20)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 20:16

mrey68 a écrit :

A 75 % les riches partiront ?
Mais qu’ils partent donc, ils ne nous manqueront pas. Ils sont très remplaçables, leur fortune est inutile à l’économie, et elle est un trouble à l’ordre public. Ah oui : en partant, qu’ils n’oublient pas de déposer leur passeport à la porte. Avant de la prendre.
Quand même, si ça peut se tenir intellectuellement, en pratique ce ne serait pas très malin

Pourquoi ne serait-ce pas très malin ? Puisque ça se tient intellectuellement...
Et comme il l'explique très bien, accepter de faire du fric en France mais refuser d'y payer ses impôts, c'est déjà se barrer. Et ils le font déjà aujourd'hui. En prendre acte, ce n'est pas les virer !

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 20:16)

ginette · Le 19/03/2012, à 20:27

C'est sûr, faire du fric en France et ne pas y payer ses impôts, c'est manquer à un devoir élémentaire
Maintenant si les lois et les conventions existantes permettent de le faire....ce n'est pas moi qui fait les lois. Ca supposerait d'abord qu'on les abroge, qu'on dénonce des conventions avec les pays concernés (exemple Suisse, Luxembourg, Lichstentein, Monaco, ...
Bref c'est vite dit, c'est moins facile que ça à mettre en oeuvre.
Le but n'est pas de faire partir quelqu'un, le but est de faire payer avec des lois qui permettent de le faire

Dernière modification par mrey68 (Le 19/03/2012, à 20:38)

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 20:39

mrey68 a écrit :

C'est sûr, faire du fric en France et ne pas y payer ses impôts, c'est manquer à un devoir élémentaire
Maintenant si les lois et les conventions existantes permettent de le faire....ce n'est pas moi qui fait les lois. Ca supposerait d'abord qu'on les abroge, qu'on dénonce des conventions avec les pays concernés (exemple Suisse, Luxembourg, Lichstentein, Monaco, ...
Bref c'est vite dit, c'est moins facile que ça à mettre en oeuvre.
Le but n'est pas de faire partir quelqu'un, le but est de faire payer

Lordon a l'air de dire qu'on peut très s'en passer, puisque le fric qu'ils font c'est surtout du parasitage... On gagnerait plus à éviter ce parasitage qu'à se battre pour en récupérer des miettes.
Quant aux conventions, ce sont des conventions. Ça peut se changer... D'ailleurs si on veut leur faire payer leurs impôts ici, il faudra bien les changer. Là encore, Lordon :

De même, la fiscalité à l’époque de la mondialisation fera l’objet de semblable déni tant qu’on n’aura pas atteint le point ultime de l’écœurement, et tout y demeurera délicieusement « complexité » et « impossibilité » — providentielle anti-constitutionnalité, norme supérieure de l’impossibilité ! Mais c’est oublier que la constitution n’est qu’une forme de loi, sans doute supérieure dans la hiérarchie des normes mais, que l’on sache, encore dans le champ de la délibération démocratique — après tout on a bien su la changer quand il s’agissait de rendre la banque centrale indépendante ; se peut-il qu’il y ait des révisions constitutionnelles aisément concevables et d’autres qui ne le soient pas ? Les constitutions peuvent être changées d’un trait de plume en une nuit...

Et c'est vrai !

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 20:43)

ginette · Le 19/03/2012, à 20:43

Le fric qu'ils font est du parasitage, soit. Mais pour ce qui est de la mise en oeuvre d'un tel dispositif, on s'en fout de lordon. Ce n'est pas lui qui va changer les lois, en proposer de nouvelles, les faire accepter par le parlement (a condition que celui ci soit de la même majorité), rediscuter des conventions fiscales avec des pays tiers.
Pour ça je dis , c'est vite dit de la part d'un intellectuel

compte supprimé · Le 19/03/2012, à 20:50

mrey68 a écrit :

Le fric qu'ils font est du parasitage, soit. Mais pour ce qui est de la mise en oeuvre d'un tel dispositif, on s'en fout de lordon. Ce n'est pas lui qui va changer les lois, en proposer de nouvelles, les faire accepter par le parlement (a condition que celui ci soit de la même majorité), rediscuter des conventions fiscales avec des pays tiers.
Pour ça je dis , c'est vite dit de la part d'un intellectuel

C'est son rôle d'analyser et de proposer éventuellement des solutions... Ça m'étonnerait qu'il prétende à plus...
Après, bien sûr, il faut voir.
Mais quand ce sont les solutions de Baverez, Attali ou autre Minc, qui ont de plus prouvé leur étonnante pertinence, apparemment on s'en fout pas, et on est capable de changer les lois pour suivre leurs sages recommandations...

Dernière modification par faustus (Le 19/03/2012, à 20:52)

side · Le 19/03/2012, à 21:14

mrey68 a écrit :

ce n'est pas moi qui fait les lois. Ca supposerait d'abord qu'on les abroge, qu'on dénonce des conventions avec les pays concernés (exemple Suisse, Luxembourg, Lichstentein, Monaco, ...
Bref c'est vite dit, c'est moins facile que ça à mettre en oeuvre.

Tout le boulot à déjà été effectué ... par le G20 et l'OCDE.

Modèle de convention de l'OCDE sur l'échange de renseignements en matière fiscale

Suffit juste de cesser l'hypocrisie des néo-libéraux et d'effectivement mettre en œuvre le travail effectué, ce qui n'implique qu'une seule chose : mettre en place des gouvernements réellement attaché à l'application de la lutte contre la fraude fiscale. Ceci est du ressort des peuples, même dans le système pseudo-démocratique qui est le notre, c'est possible. C'est dire si tout ceci est en réalité assez simple.

PPdM · Le 19/03/2012, à 21:22

La première chose a décider c'est de dire que l'argent n'est qu'un moyen, pas une fin en soit, donc arriver a stoker de l'argent a un point tel qu'il devient impossible de le dépenser est une aberration et un crime contre l'humanité qui ne peut même pas avoir de l'eau potable.
Il faut nationaliser le fric qui dort ou qui sert a la spéculation!
Comment? en faisant des lois fiscales intelligentes et en les faisant appliquer ou que soit le contribuable, si il est dans un pays ou il paye moins d’impôts il paye la différence, si il en paye plus, tant pis pour lui.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/03/2012, à 21:22)

Etoma · Le 19/03/2012, à 21:30

pierguiard a écrit :

Comment? en faisant des lois fiscales intelligentes et en les faisant appliquer ou que soit le contribuable, si il est dans un pays ou il paye moins d’impôts il paye la différence, si il en paye plus, tant pis pour lui.

Applicable à tous?
Et ceux qui ont un salaire moyen dans un pays, qui paie des impôts dans ce pays, et qui doivent en rembourser en plus à l'état Français?
Par exemple 1500 euros dans x pays. Dans ce pays x le pouvoir d'achat n'est pas forcément le même.

PPdM · Le 19/03/2012, à 21:38

1500 € tu appelle ça un exilé fiscal?

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