Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 10:02

mrey68 a écrit :

Oui, mais c'est un cas spécifique. Idem pour Monaco.

Sauf que les français domiciliés à Monaco payent leurs impôts en France, c'est la raison pour laquelle Jean-Phillipe Smet voulait devenir belge.

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 10:40

Message posté par 1Emetsys, initialement ici : Vote de Valeur — Message #11

1emetsys a écrit :

Reste à prouver que l'élection du président de la république en France (tout du moins) est vraiment toujours celle d'un homme (ou d'une femme) et pas celle d'un parti ou encore d'une faction politique.

Comme je l’avais fait remarquer à Faustus, d’après la loi, c’est bien une personne que l’on élit. Mais les partis sont peut‑être imposé par la nécessité des campagne et leur nécessité de rassemblement, et par la nécessité de la formulation des programme qui doivent bien venir d’une forme de consultation ou de forum (pas au sens web). Et justement la réaction de Faustus à ce sujet était intéressante, parce que à lui au contraire, il lui semblait incompréhensible que l’on vote pour une personne, que le programme soit celui d’une personne, plutôt que de voter pour un parti avec le programme d’un parti.

1emetsys a écrit :

Je m'explique.
De Gaulle était élu en tant que De Gaulle
Pompidou a été élu en tant qu'homme de droite (la réaction à 68 a été majoritaire en France en 69)
Giscard a été élu en tant centriste capable de faire un sorte de grand écart entre le centre gauche et le centre droit, ce qui était une aspiration des Français en 1974
Mitterrand a été élu en tant que dépositaire des idées d'une gauche rassemblée et non pas pour l'homme qui l'était. En effet, les sept ans de giscardisme ont profondément déplu aux Français.
Chirac a été élu et réélu pour lui-même et sa représentation du bon Français sympa
sarko a été élu grâce à sa haute capacité au mensonge et à la promesse de changement.
Le prochain, devrait être élu grâce à un pur rejet du précédent...

Ça, s’est alternance due au clivage : la réponse à l’un, est l’autre, et la réponse à l’autre, est l’un. Quand j’ai eu l’âge de voter, c’est ce qui m’a dégouté de voter (je suis rester longtemps sans participer à aucune élection), parce que je trouvais stupide que les uns ne se définissent que par opposition aux autres.

1emetsys a écrit :

La société française est majoritairement à droite et très souvent réactionnaire.

Les sondages disent depuis longtemps que la population tend plutôt un peu plus à gauche qu’à droite. Mais je ne sais pas quoi en penser, sachant que pour les sondages, il n’existent rien d’autre que la droite et là gauche, pas de centre, pas de en dehors. En je crois que tu fais une confusion en parlant de droite réactionnaire, en croyant que réactionnaire = de droite. La gauche réactionnaire, je peux dire qu’elle existe (homophobie, racisme, intolérance à ce qui n’est pas identique à soit, etc), et je le dis pour avoir vécu dans une cité d’ouvrier textile, et dans un village où presque tout le monde était ouvrier dans l’industrie du textile ou du bois (principalement). Le vote était surtout à gauche et à l’extrême droite. C’est d’ailleurs un n‑ième exemple que droite/gauche, ça ne veut rien dire, ou alors que ça peut vouloir dire tout ce que l’on peut avoir envie de lui faire dire.

1emetsys a écrit :

Les abstentionnistes font le jeu de ceux qu'ils réfutent. On est dans une société complétement idiote électoralement parlant.

Question : quand tu parle des abstentionnistes, tu parle des gens qui votent blanc aussi ? C’est pareil ou pas pour toi ? Note en marge : le programme de Bayrou inclue la reconnaissance du vote blanc (entre autres réformes importantes dans ce domaine).

Je me dis parois la même chose que toi, mais en même temps je me demande si ce n’est pas égoïste de dire ça. Peut‑être aussi que tu serais encore plus mécontent qu’ils votent pour un parti opposé au tiens. Peut‑être encore que les gens qui votent pour un candidat qui n’a aucun chance de sortir (où que l’on suppose être dans cette perspective) pourrait tout autant être accusé de la même manière.

Je les comprend aussi pour une autre raison. L’autre raison qui fait que je suis resté longtemps sans voter, c’est que je trouvais idiot de devoir se prononcer tout d’un bloc (via une personne et un programme) pour tout un tas de questions, certaines sur lesquelles j’avais un avis, certaines sur lesquelles je n’en avais pas.

Je pense que là on peut les comprendre, et qu’il serait mieux d’avoir une consultation (et un pouvoir citoyen réel) tout au long du temps. De préférence, ces consultations ne serait pas des votes, mais serait des retours, des rapports, etc.

On ne sait rien en fait sur les raison du vote blanc ou de l’abstention, et il serait utile d’interroger ces gens sur leur motivations, justement. Mais pas sous forme d’un sondage, sous forme d’un exposé ou d’un rapport, là aussi.

1emetsys a écrit :

Et puis et surtout, l'électeur français a une certaine propension à se contredire lui-même dans l'isoloir par simple peur de l'inconnu de la nouveauté.

C’est ton interprétation, ça peut être pour d’autre raisons. Puis quand tu dis qu’il se contredit lui‑même, que sais‑tu de lui‑même ? Veux‑tu dire qu’il se contredit par rapport au sondage d’opinion ? (je connais assez bien pour y répondre souvent, pour dire qu’il sont mal foutus).

1emetsys a écrit :

Je dis ça parce qu'il est inutile de complexifier ce qui est simple.

Je n’ai pas compris cette remarque.

Ce message était de 1Emetsys était posté dans un sujet sur le vote par valeur. Et justement, je voulais poser une question ici à ce sujet : pensez‑vous que le clivage droite/gauche doit surtout son existence au phénomène du vote utile dut au scrutin actuel et/ou à la persistance des sondages à ne reconnaitre implicitement que ces deux positions ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 10:44)

mazarini · Le 20/03/2012, à 11:26

Pour être élus, il faut viser 50% des votes. Ca ne laisse de la place qu'à 2 camps. Pour arriver au second tour, il faut également être en tête parmi les 50% de son camp. Avoir une chance de dépasser les 50% au second tour a également un avantage au premier tour.

Parmi les 5 plus gros candidat, 2 n'ont aucune chance d'atteindre les 50% au second tour : Lepen et Mélenchon. Bayrou a un statut particulier puisqu'il est fort probable qu'il gagne contre les 2 favoris au second tour. Malheureusement pour lui Bayrou n'est pas en mesure de représenter suffisamment de voix au premier tour. Ca seul chance serait l'écroulement d'un des 2 favoris apparaissant comme non gagnant à coup sur au second tour. C'est à mon avis l'explication du comportement actuel de Sarko qui cherche à tout prix à être premier au premier tour pour tenir le rôle de champion de son camp en piquant des voix au FN.

compte supprimé · Le 20/03/2012, à 11:29

Hibou57 a écrit :

Message posté par 1Emetsys, initialement ici : Vote de Valeur — Message #11
1emetsys a écrit :
Reste à prouver que l'élection du président de la république en France (tout du moins) est vraiment toujours celle d'un homme (ou d'une femme) et pas celle d'un parti ou encore d'une faction politique.
Comme je l’avais fait remarquer à Faustus, d’après la loi, c’est bien une personne que l’on élit. Mais les partis sont peut‑être imposé par la nécessité des campagne et leur nécessité de rassemblement, et par la nécessité de la formulation des programme qui doivent bien venir d’une forme de consultation ou de forum (pas au sens web). Et justement la réaction de Faustus à ce sujet était intéressante, parce que à lui au contraire, il lui semblait incompréhensible que l’on vote pour une personne, que le programme soit celui d’une personne, plutôt que de voter pour un parti avec le programme d’un parti.

Non !
On n'élit pas une personne, mais un président de la République, celui qui parle et agit au nom de la France, quand il parle et agit dans l'exercice de sa fonction. La personne, c'est qu'il fait dans sa vie privée, et ça ne regarde personne.
Il est donc indispensable qu'on sache, de préférence de manière claire et nette, avant de voter pour lui, ce qu'il compte dire et faire au nom de la France. Son programme politique, c'est ça !

Et un parti politique, c'est un ensemble de personnes qui se réunissent au nom d'un certain nombre d'idées, au nom d'une certaine vision du monde qu'ils partagent, et ces personnes ont pour but de transformer le monde en fonction de ces idées et de cette vision. On voit donc qu'il s'agit fondamentalement de la même chose, un programme politique, que ce que présente un candidat à une élection.

Si donc Bayrou a fondé le Modem, un parti politique, et en est le président (là encore, le président est celui qui a pour fonction de parler et d'agir au nom du Modem dans l'exercice de cette fonction), on voit mal comment il pourrait défendre les idées et la vision du monde du Modem et dans d'autres circonstances, défendre d'autres idées et une autre vision du monde.

Et pour finir, ces visions du monde (le mot n'est peut-être pas le bon, mais il dit bien ce qu'il dit) reposent forcément sur des positions philosophiques (qu'on en soit conscient ou pas, n'est pas le problème). Et un système philosophique est quelque chose de cohérent, on ne peut pas y proposer tout, et son contraire...

Pour fixer les idées, on ne peut pas être catholique athée ! Le catholicisme est quelque chose de précis, avec ses dogmes, une autorité, etc. Et pour faire partie de ce club (ou de n'importe quel autre club, d'ailleurs, un club de foot, par exemple), il faut en admettre les règles (credo in unum deum, etc.).

Dernière modification par faustus (Le 20/03/2012, à 11:55)

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 13:02

On savait déjà que l'UMP n'aime pas les arabes et les noires, maintenant on sait que qu'ils n'aiment pas non plus les femmes.

Grünt · Le 20/03/2012, à 13:07

Le truc c'est que NKM est mauvaise, elle se fout de la gueule des gens en prétendant les écouter tout en menant une politique de merde au services des lobbies. Quand elle était Ministre du Numérique elle racontait du baratin endormant aux geeks sur Twitter tout en soutenant la politique de censure et pro-multinationales de l'UMP.

Mais c'est la pratique habituelle à l'UMP et c'est comme ça qu'on y gagne des places.

Donc son exclusion est due effectivement à la misogynie des cadres de ce parti.

cdaubedaubeçaylmal · Le 20/03/2012, à 13:26

Grünt a écrit :

Le truc c'est que NKM est mauvaise

Ouais, c’est vrai, Nicole KidMan elle vie pas dans le même monde que nous d’abord

1emetsys · Le 20/03/2012, à 15:53

pinballyoda ㋛ a écrit :

On savait déjà que l'UMP n'aime pas les arabes et les noires, maintenant on sait que qu'ils n'aiment pas non plus les femmes.

Donc l'UMP aime les hommes noirs !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/03/2012, à 15:55)

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 16:08

Non, l'UMP est un parti de vieux hommes blancs riches ! Comme la majorité des partis.

0 % des députés a moins 30 ans.

18.21 % moins de 50 ans.

35,15 % plus de 60 ans.

http://www.assemblee-nationale.fr/11/tribun/ca2.asp.

Je ne parle pas du sénat, qui ferait passer la chambre basse pour une maternelle.

Marie-Lou · Le 20/03/2012, à 16:11

Oula, elle date ta liste ! Il est encore écrit « RPR » et « UDF ». Ceci dit, malheureusement, ça n'a pas beaucoup changé…

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 16:45

Au temps pour moi :

http://www.assemblee-nationale.fr/qui/x … slature=13

Je n'ai pas le temps de refaire le calcul, mais les proportions m'ont l'air similaires.

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 16:48

Liste des députés par catégorie socioprofessionnelle, c'est édifiant, on se sent bien représenté.

Henry de Monfreid · Le 20/03/2012, à 16:51

Répartition par sexe.

24 % de terriennes.

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 17:02

Marie-Lou a écrit :

Ceci dit, malheureusement, ça n'a pas beaucoup changé…

C’est à l’image de l’ensemble du monde (à la question du sexe prêt)

-- edit --

pinballyoda ㋛ a écrit :

Liste des députés par catégorie socioprofessionnelle, c'est édifiant, on se sent bien représenté.

Il manque le secteur primaire et la secteur secondaire.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 17:07)

Marie-Lou · Le 20/03/2012, à 17:06

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ceci dit, malheureusement, ça n'a pas beaucoup changé…
C’est à l’image de l’ensemble du monde (à la question du sexe prêt)

Comment ça ? Sous-représentation de certaines PCS, sur-représentations d'autres, pyramide des âges n'ayant aucun rapport avec la population totale… et effectivement, sous-représentation des femmes.

Je ne vois pas trop en quoi c'est à l'image de l'ensemble du monde ; ou alors je ne comprends pas cette expression.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/03/2012, à 17:07)

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 17:08

Implicitement je faisais allusions aux pays qui dirigent le monde (mais plus pour longtemps) par rapport aux reste de la population mondiale.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/03/2012, à 17:09)

Grünt · Le 20/03/2012, à 17:08

Je rappelle au passage que les députés sont élus directement par le peuple. C'est aussi le peuple (en incluant les jeunes, les femmes, les immigrés, les pauvres) qui, consciemment ou pas, choisit les vieux hommes blancs riches comme représentants.

pierrecastor · Le 20/03/2012, à 17:14

Grünt a écrit :

Je rappelle au passage que les députés sont élus directement par le peuple. C'est aussi le peuple (en incluant les jeunes, les femmes, les immigrés, les pauvres) qui, consciemment ou pas, choisit les vieux hommes blancs riches comme représentants.

Et si les listes ne proposent ni femmes, ni non-blanc, ni pauvres, on fait quoi ?

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 17:19

Les deux causes sont conjointes, et se renforcent mutuellement.

Grünt · Le 20/03/2012, à 17:25

pierrecastor a écrit :

Grünt a écrit :
Je rappelle au passage que les députés sont élus directement par le peuple. C'est aussi le peuple (en incluant les jeunes, les femmes, les immigrés, les pauvres) qui, consciemment ou pas, choisit les vieux hommes blancs riches comme représentants.
Et si les listes ne proposent ni femmes, ni non-blanc, ni pauvres, on fait quoi ?

On propose sa propre liste. Y'a même pas besoin de 500 signatures pour les législatives, hein.

Alors tu me diras : oui, mais de simples citoyens qui se lancent n'ont aucune chance d'être entendus, car pas de moyens de faire campagne, pas d'intérêt de la part des journalistes, pas de soutient d'un parti politique "sérieux".

Et je te répondrai : d'accord, mais là encore c'est la faute du peuple qui n'accorde son intérêt qu'à ce qui a une étiquette d'un parti politique sérieux et/ou qui passe à la TV/radio/journaux. Des citoyens impliqués dans la vie politique iraient chercher la liste exhaustive des candidats (sur le site de la mairie par exemple, ou sur place), et se documenteraient au sujet de chaque projet de chaque candidat, regarderaient l'historique de ceux déjà élus, n'hésiteraient pas à leur poser des questions (et la disponibilité d'un candidat pour répondre aux demandes de ceux qu'il prétend représenter est un critère de choix important).

À la place, les gens votent pour UMP ou PS ou FN ou PC, et quand ils s'inquiètent du manque de représentativité on leur répond qu'il va y avoir des quotas. Bientôt des quotas de noirs et d'arabes ? On a, aussi, la démocratie qu'on mérite.

mazarini · Le 20/03/2012, à 17:29

pierrecastor a écrit :

Et si les listes ne proposent ni femmes, ni non-blanc, ni pauvres, on fait quoi ?

Pour les prochaines, il y a 3 femmes et peut être 2 pas riches (à vérifier)
Avec la candidate de LO tu dois pouvoir remplir 2 critères déjà.

pierrecastor · Le 20/03/2012, à 17:33

mazarini a écrit :

pierrecastor a écrit :
Et si les listes ne proposent ni femmes, ni non-blanc, ni pauvres, on fait quoi ?
Pour les prochaines, il y a 3 femmes et peut être 2 pas riches (à vérifier)
Avec la candidate de LO tu dois pouvoir remplir 2 critères déjà.

Je pensait plus aux législative.

Hibou57 · Le 20/03/2012, à 17:37

Candidatures anonymes ? On présente un programme mais pas un candidat ? Mais ça serait le bazar, ça ne marche déjà pas avec le travail, alors avec des élections…

Sinon, il reste l’option éducation, celle de l’école, mais alors on ne peut pas compter dessus pour demain.

mazarini · Le 20/03/2012, à 17:45

pierrecastor a écrit :

Je pensait plus aux législative.

Tu peux commencer tout de suite, mais je doute que l'on échappe à un homme blanc de plus de 50 ans qui payes l'ISF.
Pour l'ISF, je n'ai pas vérifier. Il me semble que Bayrou ne le paye pas car une partie de sa fortune ne rentre pas dans l'assiette. Pour les 2 autres, à moins d'avoir bien sous estimé leurs biens, ils doivent le payer.

Marie-Lou · Le 20/03/2012, à 17:50

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
Grünt a écrit :
Je rappelle au passage que les députés sont élus directement par le peuple. C'est aussi le peuple (en incluant les jeunes, les femmes, les immigrés, les pauvres) qui, consciemment ou pas, choisit les vieux hommes blancs riches comme représentants.
Et si les listes ne proposent ni femmes, ni non-blanc, ni pauvres, on fait quoi ?
On propose sa propre liste. Y'a même pas besoin de 500 signatures pour les législatives, hein.
Alors tu me diras : oui, mais de simples citoyens qui se lancent n'ont aucune chance d'être entendus, car pas de moyens de faire campagne, pas d'intérêt de la part des journalistes, pas de soutient d'un parti politique "sérieux".
Et je te répondrai : d'accord, mais là encore c'est la faute du peuple qui n'accorde son intérêt qu'à ce qui a une étiquette d'un parti politique sérieux et/ou qui passe à la TV/radio/journaux. Des citoyens impliqués dans la vie politique iraient chercher la liste exhaustive des candidats (sur le site de la mairie par exemple, ou sur place), et se documenteraient au sujet de chaque projet de chaque candidat, regarderaient l'historique de ceux déjà élus, n'hésiteraient pas à leur poser des questions (et la disponibilité d'un candidat pour répondre aux demandes de ceux qu'il prétend représenter est un critère de choix important).
À la place, les gens votent pour UMP ou PS ou FN ou PC, et quand ils s'inquiètent du manque de représentativité on leur répond qu'il va y avoir des quotas. Bientôt des quotas de noirs et d'arabes ? On a, aussi, la démocratie qu'on mérite.

J'ai envie de te formuler la même réponse que précédemment (au sujet du « paradoxe » entre volonté individuelle d'une part, nécessité de recourir au programme d'un parti d'autre part) : je vois mal comment on peut opposer un discours individualiste à un problème « de système ». Les « petits » candidats qui proposent leur propre liste restent néanmoins confrontés au problème de l'écrasement des partis que semblent préférer les électeurs. On voit donc bien qu'une initiative individuelle qui répond à l'exigence que tu formules de « se bouger le cul » − si tu me passes l'expression − ne change pas grand chose à l'affaire.

De plus, je trouve l'attitude moraliste/moralisante (« c'est la faute de » et autres dérivés) totalement contre-productive : je suis convaincu qu'on ne comprend pas un phénomène social, et a fortiori, on n'y répond pas, lorsqu'on le traite sous cet angle. Par exemple : on « zappe » totalement les phénomènes sociaux sous-jacents qui produisent l'existence de « fiefs électoraux » comme on les connaît ici ou là : en renvoyant les électeurs à leurs « responsabilités » (avec tout le background que ça suppose : individu rationnel, totalement libre de ses choix, ayant pleine connaissance des enjeux, et sinon il n'a qu'à se renseigner, le feignant) on passe sous silence la captation de la légitimité que construisent certaines personnes ou certains groupes sociaux, on ne voit rien des différents capitaux inégalement répartis dans la population et qui permettent de rendre compte de l'inégalité face à la « chose politique », et d'autres phénomène encore que je ne connais pas parce que ce n'est pas mon rayon.

(À titre perso j'ai d'ailleurs une sainte horreur des expressions comme « on a la démocratie qu'on mérite » qui condensent tout ce que je viens péniblement d'essayer de critiquer)

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