Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 30/03/2012, à 16:31

Grünt a écrit :

je constate que la "révolution démocratique" qui devrait laisser la "place au peuple" n'est pas, dans l'appareillage des partis du FdG, à l'ordre du jour.

La question c'est, est-ce qu'il y a, au sein du FdG, une réelle volonté d'étendre le pouvoir politique au peuple, ou est-ce pure démagogie ? Si il y a une volonté réelle, affichée, programmatique, alors, c'est très bien, même si des résistances très fortes s'y opposeront, pas par contre-progressisme, par volonté d’empêcher. Mais tout simplement par l'habitude, la sclérose d'une politique de parti, l'absence de méthode, la crainte de l'inefficacité ... il y a des tonnes de raisons qui pousse à ne pas faire de la démocratie, mais si la volonté réelle est là, alors c'est possible. Ca demande juste du temps, beaucoup de temps, on compte en génération là.

Moi je crois que la gauche, la vraie, est capable de ce changement. Mais que ça vas être très compliqué de dérouiller des types qui ont 30 ans de communisme ou de trotskysme de partis derrière eux. Ca me parais logique. Leur rappeler parfois c'est quoi le socialisme, à la base, aux origines, ça peut aider. Parce que "place au peuple", c'est "place au peuple", pas "place aux vrais représentants du peuple" ... m'enfin bon ... 200 ans d'aristocratie représentative, ça se change pas en deux jours.

Dernière modification par side (Le 30/03/2012, à 16:33)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 16:31

Grünt a écrit :

Exemple, en France l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans. Le programme du FdG parle de "scolarité obligatoire de 3 à 18 ans". S'il s'agit d'étendre l'obligation actuelle d'instruction, pourquoi pas, je suis plutôt pour (on évite d'envoyer des gamins de 16 ans dans des "filières poubelle" parce que le système scolaire ne veut plus d'eux). S'il s'agit de remplacer l'obligation d'instruction par une obligation de scolarisation, ce serait pour moi une raison suffisante de dire "NON" à un tel programme, quand bien même il comporterait des bonnes idées.

As-tu regardé ça ?
" L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ! "
Et si on empêchait les riches de s’instruire plus vite que les pauvres…
Ça pose des tas de questions très sérieuses sur la culture, l'enseignement, l'école, etc., sur un mode plaisant (rigolade assurée)...
Je ne peux pas faire autre chose que de te le conseiller. Tu verras un autre niveau d'analyse que celui qu'on trouve partout... Et ça ne présente aucune difficulté de compréhension, c'est suffisamment bien fait. Mais ça va vachement loin dans l'analyse...

PPdM · Le 30/03/2012, à 16:38

J'aime bien Mélanchon mais il y a plusieurs trucs qui me gênent
Il soutient Castro
Il soutient Chavez
Il soutient la Chine contre le Tibet
Pour un démocrate ça fait beaucoup!!! trop!

The Uploader · Le 30/03/2012, à 16:46

Grünt a écrit :

du feedback des retours [d'expériences]

Français : 1 - Anglicisme : 0

Naméo !

(oui un codeur ça fait de l'anglais en permanence mais c'est pas une raison)

Dernière modification par The Uploader (Le 30/03/2012, à 16:49)

Grünt · Le 30/03/2012, à 17:00

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
Exemple, en France l'instruction est obligatoire jusqu'à 16 ans. Le programme du FdG parle de "scolarité obligatoire de 3 à 18 ans". S'il s'agit d'étendre l'obligation actuelle d'instruction, pourquoi pas, je suis plutôt pour (on évite d'envoyer des gamins de 16 ans dans des "filières poubelle" parce que le système scolaire ne veut plus d'eux). S'il s'agit de remplacer l'obligation d'instruction par une obligation de scolarisation, ce serait pour moi une raison suffisante de dire "NON" à un tel programme, quand bien même il comporterait des bonnes idées.
As-tu regardé ça ?
" L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ! "
Et si on empêchait les riches de s’instruire plus vite que les pauvres…
Ça pose des tas de questions très sérieuses sur la culture, l'enseignement, l'école, etc., sur un mode plaisant (rigolade assurée)...
Je ne peux pas faire autre chose que de te le conseiller. Tu verras un autre niveau d'analyse que celui qu'on trouve partout... Et ça ne présente aucune difficulté de compréhension, c'est suffisamment bien fait. Mais ça va vachement loin dans l'analyse...

Disons que j'ai un vécu personnel très fort à ce sujet.

Pour faire simple, après ma naissance, ma mère a démissionné de son boulot. Notre famille a vécu sur le seul travail de mon père, qui gagnait moins que le SMIC. J'ai suivi des cours par correspondance, et consacré mon temps libre à lire, jouer, bricoler, m'amuser avec des amis choisis.
Les quelques fois où j'ai essayé l'école "de tout le monde" (en 6ième notamment) j'en suis sorti horrifié au bout d'un an, par la connerie des gens de mon âge, leur superficialité, leur bêtise, leur désintérêt pour la connaissance, leur vision manipulatrice et prédatrice des relations amoureuses, leur conformisme idiot dicté par la télévision.. Et ce "niveau de connerie" n'avait pas de lien particulier avec le niveau social des parents des élèves. Y'avait quelques enfants de pauvres intéressants, des enfants de riches intéressants, et des cons de tous les horizons.

Il n'y a qu'au lycée que j'ai pu tolérer le fait d'être mêlé à "25 personnes prises au hasard dans ma classe d'âge", en partie parce que c'était dans un lycée scientifique, en partie parce que j'avais assez de solidité et de philosophie personnelle pour supporter les cons.

Du coup, quand je lis "il faut la même école pour tous afin de garantir l'égalité entre riches et pauvres, donc scolarisation obligatoire", ça ne me parle tout simplement pas.

Astrolivier · Le 30/03/2012, à 17:24

pierguiard a écrit :

J'aime bien Mélanchon mais il y a plusieurs trucs qui me gênent
Il soutient Castro
Il soutient Chavez
Il soutient la Chine contre le Tibet
Pour un démocrate ça fait beaucoup!!! trop!

alors il ne soutient pas castro, ni chavez, ni la chine contre le tibet. 3 erreurs pour un reproche ça fait beaucoup.

1emetsys · Le 30/03/2012, à 17:34

Astrolivier a écrit :

pierguiard a écrit :
J'aime bien Mélanchon mais il y a plusieurs trucs qui me gênent
Il soutient Castro
Il soutient Chavez
Il soutient la Chine contre le Tibet
Pour un démocrate ça fait beaucoup!!! trop!

alors il ne soutient pas castro, ni chavez, ni la chine contre le tibet. 3 erreurs pour un reproche ça fait beaucoup.

Bah si, pierguiard n'a pas tort : http://www.lyonne.fr/france-monde/actua … 31486.html

skral · Le 30/03/2012, à 17:38

@grunt

J'ai lu en partie la discussion sur l'éventuelle renationalisation des Télécoms sur le forum de FDN, et la position de BB ne m'a pas convaincu du tout. En gros il propose que les investissemnts Télécom soit financés par les impôts, et que ce soit les structures privés qui en ramassent les profits. Bof.

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 17:41

1emetsys a écrit :

Bah si, pierguiard n'a pas tort : http://www.lyonne.fr/france-monde/actua … 31486.html

Et elle donne des sources la Joly ?

PPdM · Le 30/03/2012, à 17:44

Je l'ai entendu personnellement au sujet du Tibet et de Castro et pas qu'une fois!
Mais je m'en fous je ne cherche a convaincre personne

1emetsys · Le 30/03/2012, à 17:46

Sur Europe 1, Daniel Cohn-Bendit s'est exclamé, à propos du candidat Front de Gauche à l'Elysée: "Claude François et Mélenchon, c'est la grande nostalgie: les années 70, les drapeaux rouges, on va tout renverser... Mais arrêtez arrêtez !"

http://www.lepoint.fr/politique/daniel- … 628_20.php

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/03/2012, à 17:46)

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 17:53

Années 70 qui ont conduit tout droit à... 1981, dont tu te réclames sans arrêt.

Hibou57 · Le 30/03/2012, à 17:53

The Uploader a écrit :

T'as vraiment de la merde dans les yeux et les oreilles. Sarko/l'UMP et Le Pen c'est du pareil au même !

Je lirai demain.

mrey68 a écrit :

bref toi tu te sents capable de passer allègrement de l'un à l'autre, comme ça, sur une parole....
Au final, si tu restes partagé le jour du vote, bonjour la queue derrière ton isoloir

Choisir entre la peste et la choléra n’a jamais été facile, comme d’autres le diront aussi. On pourrait avoir un élan vers l’idée d’une unité nationale (ce qui nécessite des concessions réciproques) et ne pas avoir à se dire ça, mais apparemment, Bayrou est actuellement le seul à défendre cette idée, qui a l’air de mal passé ici (mieux ailleurs, heureusement). Ensuite ça n’est pas passé de l’un à l’autre comme ça, mais pour ne pas voter blanc. Comme une stagnation vaut mieux qu’un dégradation, je voterais pour la stagnation. Je ne veux pas voter blanc parce que je ne veut pas cette mauvaise campagne ait raison de mon vote au second tour. Si au moins le vote blanc était reconnu, ça serait déjà ça, c’est dans la programme de Bayrou, mais le président actuel n’est pas encore Bayrou. Pour la mauvaise campagne, apparement on aura au moins le débat dont je parlait, il n’y a apparement guère que Hollande et Sarkozy qui ne sont pas trop chaud, et au moins Bayrou et Joly sont au contraire tout à fait emballé.

pierguiard a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Mélenchon c'est Mélenchon. Et Hollande c'est Hollande. Et l'un ou l'autre, ce qui est sûr c'est que ça sera mieux que Sarko. Compare donc leurs programmes, et reviens en parler après.
Faire mieux que sarko ne sera pas trop difficile , mais faire pire risque d'être encore plus facile.
Plus la campagne avance et plus j'ai envie d'aller a la pêche!!!

Voilà, entre la stagnation et la dégradation, mieux vaut encore la stagnation. On aurait put avoir une campagne qui propose une amélioration raisonnable et réalisable, qui insiste sur la sortie du stress économique pour déjà au moins retrouvé une situation sereine, au lieu de promesses d’enrichissements des deux côtés (ça dépend juste au détriment de quoi selon les deux bords), mais voilà, c’est le programme de Bayrou, et parait‑il ici que c’est l’incarnation du diable, parce qu’il n’a pas une assez grande gueule et n’est pas assez extrémiste, bref, qu’il n’amuse pas assez la galerie et n‘offre pas assez de distraction. Un candidat trop sérieux et trop posé, l’horreur que certain ne voulait pas voir.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
@ Astrolivier : Je ne vois pas où tu veux en venir.
hibou dit des conneries, alors je mélange son discourt avec celui de quatremer (comme il le cite)

Non, je l’ai entendu parler de réquisition de logement à un niveau qui n’est pas justifié (par contre, quand c’est strictement dicté par la nécessité, c’est justifié) et de réquisition de ressource naturelles et d’énergie. Ne me dit pas que ce n’est pas vrai, je l’ai entendu lui‑même le dire à un journaliste.

1emetsys · Le 30/03/2012, à 17:58

Sopo les Râ a écrit :

Années 70 qui ont conduit tout droit à... 1981, dont tu te réclames sans arrêt.

On sait que toi, tu préfères 2007 !

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/03/2012, à 17:58)

side · Le 30/03/2012, à 17:59

Il soutient Castro ---> Il dit que Cuba n'est pas la dictature qu'en font les médias.
Il soutient Chavez ---> Il dit qu'il y a de bonnes idées à prendre dans les politiques socialistes d'Amérique du Sud, notamment au Venezuela.
Il soutient la Chine contre le Tibet ---> Il dit qu'il ne soutiendrait pas une théocratie au Tibet, que le dalaï-lama n'a pas à faire de la politique quand il vient en France, car nous sommes un pays laïque. Que la Chine est un géant économique dont on ne peut faire fi, que tant qu'à faire du commerce dans une économie de marché globalisée, autant favoriser la coopération avec la Chine plutôt qu'avec les Etats-Unis.

Eva Joly fait juste des raccourcis à trois francs six sous. Dès fois, j'ai un peu de peine pour Eva Joly quand je vois la situation politique dans laquelle elle se trouve. Mais en fait, non. Les 3/4 du temps, quand elle l'ouvre, elle raconte vraiment de la merde.

Hibou57 a écrit :

parce qu’il n’a pas une assez grande gueule et n’est pas assez extrémiste, bref, qu’il n’amuse pas assez la galerie et n‘offre pas assez de distraction. Un candidat trop sérieux et trop posé, l’horreur que certain ne voulait pas voir.

T'est vraiment trop minable comme type. Tu n'as pas répondu à une seule interrogation critique sur le programme politique de Bayrou. Et à côté de ça tu fais du Voici politique comme pas deux. Misérable.

Hibou57 a écrit :

à un niveau qui n’est pas justifié

Lequel ?

Dernière modification par side (Le 30/03/2012, à 18:06)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 17:59

Ça y est, c'est reparti pour un tour sur Staline, Pol Pot, Attila, Botul et compagnie ?
Franchement, que c'est misérable !

1emetsys · Le 30/03/2012, à 18:03

Purée, faut pas toucher à l'icône !

Sinon :

faustus a écrit :

Ça y est, c'est reparti pour un tour sur Staline, Pol Pot, Attila, Botul et compagnie ?
Franchement, que c'est misérable !

J'vois pas trop ce qu'Attila vient faire là... Mais bon...

Quant à Botul, c'est lui qui a inventé le botulisme ?

side · Le 30/03/2012, à 18:05

1emetsys a écrit :

Purée, faut pas toucher à l'icône !

Faut pas mentir. Tout simplement.

Sopo les Râ · Le 30/03/2012, à 18:06

1emetsys a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Années 70 qui ont conduit tout droit à... 1981, dont tu te réclames sans arrêt.
On sait que toi, tu préfères 2007 !

Ben non, je préfère 1981. Donc continuer les luttes des années 70, ça me semble pas mal, au vu du résultat.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 30/03/2012, à 18:07)

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 18:08

Hibou57 a écrit :

Bayrou, et parait‑il ici que c’est l’incarnation du diable...

L'incarnation du diable ? T'es catho, en plus ? Ce serait d'ailleurs normal pour un démocrate chrétien prêt à voter Sarkozy. Le curé qui vaut mieux que l'instituteur, ça doit te parler, ça...

Hibou57 · Le 30/03/2012, à 18:11

Grünt a écrit :

L'information circule dans le mauvais sens, dans les partis : elle part du sommet, des commissions, des candidats, des secrétaires, et elle s'écoule vers le bas jusqu'aux militants, chargés d'expliquer la Parole Divine au petit peuple. C'est exactement le circuit inverse qui devrait s'effectuer.
Les seuls cas où cette démarche se met en place, c'est :
- En cas de conflit social dans une usine,

Justement, il existe un candidat qui a noté ce problème ; Bayrou qui propose de systématisé les négociations entre les employés, la direction et les patrons, et qu’elles soient régulière, jugeant qu’il n’est pas normal que ça ne soit pas dans les moeurs, et que ça ne se fasse que quand il est trop tard (et que alors ça ne sert plus à rien, ou presque). C’est au passage plus judicieux que le programme de Mélenchon, qui propose de remplacer un déséquilibre des pouvoirs par un autre déséquilibre. Étonnant qu’il existe des gens pour trouver ça bien inspiré, mais dans un pays où on aime cracher sur les patrons tout en attendant tout de leur part, en fait, ce genre de populisme était malheureusement prévisible.

Sinon, pour les gens qui n’ont pas envie de remplacer un mal par un mal et d’ajouter en prime le mal du chaos et des violences qui se produisent toujours lors de ce genre de transition brutale (et iréaliste en pratique), consultez les propositions de Bayrou.

Grünt a écrit :

Les quelques fois où j'ai essayé l'école "de tout le monde" (en 6ième notamment) j'en suis sorti horrifié au bout d'un an, par la connerie des gens de mon âge, leur superficialité, leur bêtise, leur désintérêt pour la connaissance, leur vision manipulatrice et prédatrice des relations amoureuses, leur conformisme idiot dicté par la télévision.. Et ce "niveau de connerie" n'avait pas de lien particulier avec le niveau social des parents des élèves. Y'avait quelques enfants de pauvres intéressants, des enfants de riches intéressants, et des cons de tous les horizons.

Ce n’est pas un programme, mais au moins une description pertinante de chose qu’on peut effectivement ressentir. Aux prochaines élections, je voterai Grünt

Grünt a écrit :

Et sur le fond ?
Bien que je me sente proche des idées de Mélenchon sur un grand nombre de points (pour être précis : de tous les candidats c'est celui avec lequel je suis le moins en désaccord), j'ai ressenti en tant que militant de base la même impression d' "autorité" quand, par exemple, on remet en cause un élément du programme. Y'a des "vieux de la vieille" qui vous tombent presque dessus en expliquant que y'a urgence

Tu pourra si tu veux, lui expliquer la prochaine fois, que même une ambulance ne fait pas n’importe quoi avec les limitations de vitesses, et qu’il a été démontré que l’on sauve plus de vies avec des ambulances respectant les limitations de vitesses qu’avec des ambulances roulant au delà des limitations au motif de l’urgence.

De la colère, du bruit et de la fureur, ne naissent que des chaos.

S’il vous semble acceptable et tolérable de faire l’effort de respecter les limitations de vitesses pour sauver plus de vies (plutôt que d’en sauver une en en‑sacrifiant deux), n’oubliez pas que c’est exactement la démarche de Bayrou

Dernière modification par Hibou57 (Le 30/03/2012, à 18:13)

side · Le 30/03/2012, à 18:12

@fautus : Sopo il est chrétien et s'affirme comme tel. S'pas pour autant qu'il défend le concordat. Comme quoi, avoir la foi en l'existence de Dieu, ça n'empêche pas d'avoir un cerveau ... Républicain qui plus est. C'est là toute la beauté de la fragile laïcité.

Hibou57 a écrit :

S’il vous semble acceptable et tolérable de faire l’effort de respecter les limitations de vitesses pour sauver plus de vies (plutôt que d’en sauver une en en‑sacrifiant deux), n’oubliez pas que c’est exactement la démarche de Bayrou

N'est pas de La Fontaine qui veut.

Dernière modification par side (Le 30/03/2012, à 18:15)

1emetsys · Le 30/03/2012, à 18:15

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Purée, faut pas toucher à l'icône !
Faut pas mentir. Tout simplement.

Mentir ?????????????????????

http://www.jean-luc-melenchon.fr/page/1 … jzifcetyje

Chavez, fils spirituel de Fidel Castro, frère de Mahmoud AHMADINEJAD, ami personnel de feu Saddam Hussein... Une véritable Adams Family politique. C’est cet homme, ce régime baigné d’ambiguïtés repoussantes, que Mélenchon appelle à soutenir.
En plus, Chavez aurait bien accueilli ce pauv' Kadahfou, entre producteurs de pétrole récupérateurs de pétro-dollars, faut bien se serrer les coudes...

http://blogs.rue89.com/restez-assis/fidel-castro

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/03/2012, à 18:24)

Grünt · Le 30/03/2012, à 18:25

skral a écrit :

@grunt
J'ai lu en partie la discussion sur l'éventuelle renationalisation des Télécoms sur le forum de FDN, et la position de BB ne m'a pas convaincu du tout. En gros il propose que les investissemnts Télécom soit financés par les impôts, et que ce soit les structures privés qui en ramassent les profits. Bof.

Comme je vois le truc, ça pourrait être : la structure physique appartient à l'État, que son coût soit financé par les frais de location payés par les FAI qui l'utilisent.
Exactement comme fonctionne le financement des routes aux USA : les routes sont publiques, elles ont un budget dédié, et ce budget est alimenté par les différentes taxes sur la bagnole (au niveau de l'achat, du carburant)..

Donc ça donnerait :
- un bilan financier équilibré (l'État est simple gestionnaire sans tirer du fric des Telecom pour le mettre dans va savoir quoi qui n'a rien à voir, et il ne subventionne pas non plus les Telecom),
- une péréquation, expression de la solidarité nationale, qui permettrait d'avoir le même service au même prix partout sur le territoire. Comme c'est le cas pour l'électricité ou le téléphone. Là, en ville, je paie ma ligne FT plus cher que ce qu'elle coûte réellement. Mais ça finance la ligne FT des gens qui sont dans un trou perdu, et je trouve ça bien d'un point de vue social.

La grosse différence avec le modèle actuel, c'est que ça permettrait l'entrée sur le marché de petits FAI, qui n'auraient qu'à louer l'infrastructure publique au même prix que les gros. Au lieu, comme actuellement, de passer par des DSP et autres offres hors de prix qui font que le FAI commercial propose "Internet + TV + téléphone" à 30€/mois, alors que le FAI associatif propose "juste Internet" pour plus cher, parce que le FAI commercial lui loue les lignes plus cher qu'à ses propres clients.

Si je prends ce point en exemple, c'est parce que je connais un peu le domaine d'Internet, et que je trouve ça symptomatique du Front de Gauche. Plutôt que de faire confiance à l'initiative citoyenne, de laisser "par le bas" Internet se construire par la bonne volonté de certains citoyens militants et éclairés, et de laisser les gens qui s'en foutent bouffer le caca des FAI commerciaux, on veut imposer à tout le peuple un "Internet d'État" qui serait une version numérique de la Pravda, de fait. Manque plus qu'à le faire gérer par des anciens de FT/Orange et c'est la catastrophe à coup sûr.

C'est tout simplement le signe d'un manque de confiance en le peuple, ce type de politique. Pour caricaturer les choses, j'ai l'impression que le FdG veut imposer une vision du bonheur à 90% de la population qui est "le peuple", au détriment des 5% de "riches exploiteurs" et au détriment des 5% de "gens hors normes". Je me considère comme faisant partie des 5% de gens "hors normes" (à tort ou à raison, j'en sais foutre rien. Ne pas avoir de TV, comme 1% de la population française, tend plutôt à me conforter dans cette impression :P) et ça m'emmerde cette volonté d'étatisation bureaucratique de notre société, sous prétexte que 90% des gens, dans le contexte actuel, sont trop écrasés pour réfléchir. Je préfèrerais une société plus libérale (pas que au sens économique) où on donne à chacun la liberté et le pouvoir de construire son propre modèle de vie, et qu'on laisse ceux qui veulent s'enfermer dans la boue, le faire.

compte supprimé · Le 30/03/2012, à 18:27

side a écrit :

@fautus : Sopo il est chrétien et s'affirme comme tel. S'pas pour autant qu'il défend le concordat. Comme quoi, avoir la foi en l'existence de Dieu, ça n'empêche pas d'avoir un cerveau ... Républicain qui plus est. C'est là toute la beauté de la fragile laïcité..

Je pensais à ce genre de cathos, Le rêve d'un chanoine-président et plus particulièrement le discours de Montalembert...

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