Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Grünt · Le 02/04/2012, à 20:03

side a écrit :

L'hybris humaine tant flatté par le capitalisme tiens aussi dans cette propension à toujours faire ce qu'il est possible de faire. Il ne s'agit pas seulement de toujours faire plus de profits, ceci n'est qu'une extension, un mode d'expression de l'hybris humaine que le capitalisme exploite pour sa propre survie. C'est la mutation de la volonté humaine de toujours faire mieux en cupidité matérielle. Mais l'hybis c'est aussi vouloir être le meilleur, toujours, cette compétition humaine, qui n'est pas le fait du capitalisme lui-même, la concurrence de soi-même à soi-même ou à autrui. Il faut savoir tempérer ceci.

Je trouve que t'as dit quelque chose de très important, là.
Premièrement parce que tu transformes le capitalisme, de doctrine souveraine auto-proclamée et indépassable, en ce qu'il est (une forme de perversion collective).
Deuxièmement, sur la question de la "tempérance" de la volonté de "toujours mieux" (un autre aurait dit "volonté de puissance"), j'ai une autre piste à proposer : le capitalisme propose une façon d'aller de l'avant. On peut imaginer des façons d'aller de l'avant qui ne soient pas destructrices. La création logicielle fournit un bon exemple : on fera "toujours mieux" en code optimisé, en langage concis, en applications étonnantes, sans que ça implique nécessairement l'exploitation et la destruction de l'humain ou de la nature. Le logiciel libre est un bon exemple de ça, des applications sont codées de façon entièrement bénévoles, sans bouffer énormément de ressources (donc, sans imposer de changement matériel), et avec de l'hybris humaine, du "toujours plus" et de l'égo démesuré de développeur dedans.

Les arts fournissent aussi une "porte de sortie" à cette volonté (qu'à mon avis il est vain de vouloir tempérer). Les plaisirs également. En fait, le problème est que le capitalisme resserre le champ de la pensée à un tel point qu'il devient difficile d'imaginer d'autres façons de vivre. Je devrais être capable de donner mille exemples, et je suis obligé de les chercher. Alors que si je cherche des exemples de conneries à acheter ça vient tout seul

side · Le 02/04/2012, à 20:10

* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas développer les services publics pour limiter les hausses d'impôts

Marie-Lou a écrit :

Si l'on avait simplement zappé la seconde partie des propositions, on aurait gagné en neutralité (quitte à poser plus tard dans le sondage une question sur les impôts).

On pourrais imaginer un raisonnement croisé un peu plus juste aussi :

* Développer les services publics quitte à augmenter les impôts
* Ne pas augmenter les impôts quitte à réduire les services publics

non ?

Grünt a écrit :

On peut imaginer des façons d'aller de l'avant qui ne soient pas destructrices.

Bien sûr.

Grünt a écrit :

La création [...] avec de l'hybris humaine, du "toujours plus" et de l'égo démesuré de développeur dedans.

Valoriser les connaissances humaines ou les capacités de production, lorsque c'est socialement utile. Laisser s'exprimer l'hybris, la recherche du mieux dans des cadres positifs, c'est non seulement utile, c'est surtout obligatoire. Il n'est pas possible de restreindre le feu créatif humain au point de l'éteindre. C'est impossible et ça serais trop risqué d'y parvenir. Que deviendrait une humanité qui a cessé de vouloir mieux ? Il faut faire en sorte que cela profite à tous, et que les nuisances qui y ont toujours été associé, toutes les formes d'exploitations en gros, soient restreintes au maximum, voilà un défi que l'hybris humain n'est pas près d'assécher, jusqu’à la disparition de toutes formes d'exploitation. Mieux, avec moins, quoi de plus humain (et non pas, quoi de plus capitaliste). Car mieux avec moins, c'est aussi mieux, avec moins de travail, moins de destruction, de soumission etc.

Tout ceci, c'est l'utopie qu'il faut nourrir.

Et la production immatérielle, et notamment le code informatique, est en effet une voie à explorer et à renforcer. Il y a des tas de choses à produire, du lien social et des services sociaux, en masse. Un manne d'emploi gigantesque. Mais, pour se faire, il faudra oublier le concept de profits capitaliste. Le profit capitaliste est voué à disparaître, le plus tôt sera le mieux. Et les rétrogrades qui affirment que rien n'est possibles sans ça, sont déjà des morts. Ils l’ignorent, mais c'est le cas.

Grünt a écrit :

Je devrais être capable de donner mille exemples, et je suis obligé de les chercher. Alors que si je cherche des exemples de conneries à acheter ça vient tout seul

C'est parce qu'on est né là dedans.

un génie a écrit :

Born like this
Into this
As the chalk faces smile
As Mrs. Death laughs
As the elevators break
As political landscapes dissolve
As the supermarket bag boy holds a college degree
As the oily fish spit out their oily prey
As the sun is masked
We are
Born like this
Into this
Into these carefully mad wars
Into the sight of broken factory windows of emptiness
Into bars where people no longer speak to each other
Into fist fights that end as shootings and knifings
Born into this
Into hospitals which are so expensive that it's cheaper to die
Into lawyers who charge so much it's cheaper to plead guilty
Into a country where the jails are full and the madhouses closed
Into a place where the masses elevate fools into rich heroes
Born into this
Walking and living through this
Dying because of this
Muted because of this
Castrated
Debauched
Disinherited
Because of this
Fooled by this
Used by this
Pissed on by this
Made crazy and sick by this
Made violent
Made inhuman
By this
The heart is blackened
The fingers reach for the throat
The gun
The knife
The bomb
The fingers reach toward an unresponsive god
The fingers reach for the bottle
The pill
The powder
We are born into this sorrowful deadliness
We are born into a government 60 years in debt
That soon will be unable to even pay the interest on that debt
And the banks will burn
Money will be useless
There will be open and unpunished murder in the streets
It will be guns and roving mobs
Land will be useless
Food will become a diminishing return
Nuclear power will be taken over by the many
Explosions will continually shake the earth
Radiated robot men will stalk each other
The rich and the chosen will watch from space platforms
Dante's Inferno will be made to look like a children's playground
The sun will not be seen and it will always be night
Trees will die
All vegetation will die
Radiated men will eat the flesh of radiated men
The sea will be poisoned
The lakes and rivers will vanish
Rain will be the new gold
The rotting bodies of men and animals will stink in the dark wind
The last few survivors will be overtaken by new and hideous diseases
And the space platforms will be destroyed by attrition
The petering out of supplies
The natural effect of general decay
And there will be the most beautiful silence never heard
Born out of that.
The sun still hidden there
Awaiting the next chapter.

Dernière modification par side (Le 02/04/2012, à 20:46)

skral · Le 02/04/2012, à 20:15

En plus "augmenter les impôts" de qui ?
La question invisibilise la solution d'augmanter les impôts seulement des plus riches par exemple;

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 20:39

Ce soir à 00:00, sur LCP, « Tombé du ciel — Dieu dans la campagne ». Reportage d’une durée de 30 minutes.

Tombé du ciel (tv-express.com).

Le synopsis a écrit :

Présentateur : Agnès Vahramian
Dieu est-il écolo ? La moralité économique existe-t-elle ? Quand la spiritualité devient l'ultime recours... Foi, pensée, culte, pratique, philosophie... Tous les deux mois, entre confessions de personnalités, reportages et analyses, Agnès Vahramian donne rendez-vous au spirituel sur l'antenne de LCP. Véritable magazine de la spiritualité d'aujourd'hui, «Tombé du ciel» répond sans tabou aux interrogations profondes des Français, croyants et non-croyants. A l'heure d'une société de plus en plus matérialiste, LCP-Assemblée nationale offre aux téléspectateurs une visite moderne de la spiritualité du XXIème siècle.
ShowView : 70353796

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 20:40)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 20:58

Et tout de suite, si nécessaire : Jacques Bouveresse - Croyance et Marché

PPdM · Le 02/04/2012, à 21:05

Déjà le titre ne m’emballe pas, "croyance" c'est vachement scientifique, quand je vois ce mot j'ai tendance a zapper sauf si je veux rigoler un peu, mais je vais essayer de regarder.
Je suis plutôt d'accord avec lui mais cet extrait est un peut court, surtout pour e rapport avec les marchés.
JMais sur le fond je suis d'accord, les marchés existent a peine plus que dieu, ou tout au moins il n'existe que pour ceux qui y croient, c'est a dire pour ceux qui adorent le veau d'or, mais on peut ne pas être marxiste, sans être capitaliste, pour moi un capitaliste est ce lui qui perd de vu que l'argent est un moyen d’échange, pas une chose a posséder, ou a accumuler, un moyen pas un but, hors le but des capitalistes est de faire grossir le capital au détriment d’autrui alors que ce capital devrait servir autrui.

En fait le capitalisme est une forme d'avarice et beaucoup le sont d'ailleurs!
On peut être anti-capitaliste sans être ni de gauche ni collectiviste!

La digression est volontaire

Dernière modification par pierguiard (Le 02/04/2012, à 21:27)

compte supprimé · Le 02/04/2012, à 21:38

pierguiard a écrit :

Déjà le titre ne m’emballe pas, "croyance" c'est vachement scientifique, quand je vois ce mot j'ai tendance a zapper sauf si je veux rigoler un peu, mais je vais essayer de regarder.

Je me doute bien que tu en sais plus sur la question qu'un prof de philo du Collège de France...

PPdM · Le 02/04/2012, à 21:43

Lis la suite tête de nœud, ta sale manie de prendre deux mot et d'ignorer le reste!!
Je suis un peu moins abruti que toi! et même si un titre ne m’emballe pas je vais voir derrière je ne m’arrête pas a la première ligne.
Tu peux dire ce que tu veux mais malgré ta Kulture marxiste t'es un sacré abruti!

ares · Le 02/04/2012, à 22:33

Hibou57 a écrit :

Ce soir à 00:00, sur LCP, « Tombé du ciel — Dieu dans la campagne ». Reportage d’une durée de 30 minutes.
Tombé du ciel (tv-express.com).
Le synopsis a écrit :
Présentateur : Agnès Vahramian
Dieu est-il écolo ? (...)

Réponse : je sais pas !
Ce que je sais... c'est que Dieu est con car à cette heure je serais au pays de Morphée
Hibou57, si tu regardes l'émission et que tu souhaites faire un résumé... on aura le plaisir de découvrir le 11éme candidat -fantôme- de l'élection...

david96 · Le 02/04/2012, à 22:44

faustus a écrit :

Et tout de suite, si nécessaire : Jacques Bouveresse - Croyance et Marché

La réponse est évidente
Mais le français est quand même pas si con (bon ok, il a été en 2007), mais là quand même ! hein ? Il a bien compris cette fois-ci que la politique de droite n'était vraiment pas dans l'intérêt du bien commun à tous, bien au contraire.
Bon tout le monde a compris quand même, ho, hé…
Quoi que Hibou, qui ne m'a pas l'air idiot, dit le faire si le second tour c'est Hollande/Sarkozy…
Sans déconner Hibou, voter pour un mec comme Sarko ou un autre sbire de l'UMP (c'est pareille), alors que ça été la pire politique qu'on est eu depuis la 5ème république (la liste est trop longue pour énumérer les régressions et lois liberticides, mais tu les connais, j'en suis persuadé), j'ai du mal à comprendre. À la rigueur voter blanc, mais l'UMP ‽

side · Le 02/04/2012, à 23:14

pierguiard a écrit :

que l'argent est un moyen d’échange

Avec de l'argent, qui n'est donc qu'un simple moyen d'échange, sans valeur intrinsèque et qu'il est donc inutile d'accumuler, il m'est permis d'échanger, tout ce qu'il est possible d'échanger. Les limites à ce qu'il est possible d'échanger ne tiennent qu'aux compétences humaines.

Est-ce bien ça ta vision de l'anti-capitalisme ?

Sinon, c'est juste pas possible de ne pas voter pour lui en fait :

Discours pour «une Défense souveraine et altermondialiste»

Hibou57 · Le 02/04/2012, à 23:19

ares a écrit :

Hibou57 a écrit :
Ce soir à 00:00, sur LCP, « Tombé du ciel — Dieu dans la campagne ». Reportage d’une durée de 30 minutes.
Tombé du ciel (tv-express.com).
Le synopsis a écrit :
Présentateur : Agnès Vahramian
Dieu est-il écolo ? (...)
Réponse : je sais pas !
Ce que je sais... c'est que Dieu est con car à cette heure je serais au pays de Morphée

Il te fait des misères qui t’empêchent de dormir ?

ares a écrit :

Hibou57, si tu regardes l'émission et que tu souhaites faire un résumé... on aura le plaisir de découvrir le 11éme candidat -fantôme- de l'élection...

J’essaierai

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/04/2012, à 23:20)

Hibou57 · Le 03/04/2012, à 00:04

Finalement non, je ne pourrai pas, simplement parce qu’ils se sont trompé sur le programme, ce n’est pas le thème annoncé. C’est « la religion est‑elle un facteur d’intégration ». Ce n’est pas ce qui était annoncé. Tant‑pis, je regarde quand‑même, mais je ne ferai pas de résumé.

david96 · Le 03/04/2012, à 00:34

Tiens, toujours sur la même chaîne, le sujet est sur l'abstentionnisme : pourquoi ?
Et c'est maintenant

Hibou57 · Le 03/04/2012, à 00:59

Ce sera rediffusé ? Apparemment c’est fini, ils parlent bien des élections, mais pas de l’abstentionnisme.

Dernière modification par Hibou57 (Le 03/04/2012, à 01:00)

david96 · Le 03/04/2012, à 01:01

Non, c'est en ce moment…

Hibou57 · Le 03/04/2012, à 01:17

Oui, je regarde

30% de gens prévoient de s’abstenir
Parmis ceux/celles qui voteront, 15% n’ont pas encore fait leur choix.
Parmis ceux/celles qui ont fait un choix, 30% peuvent encore changer d’avis.

Si j’ai bien entendu (tu as entendu la même chose ?). Ils le disaient pour souligner que les élections ne encore pas jouées.

Tant que j’y suis, une révélation de Google Suggest. Quand je tape « second tour hollande », il suggère « second tour hollande bayrou » en première option, ce qui signifie qu’elle est la plus tapée dans Google par les internautes

Ce serait le rêve si Sarkozy était éliminé au premier tour.

-- edit --

François Bayrou estime que France 2 devrait diffuser le débat entre tous les candidats, prévu pour le 16 avril, en primetime, argumentant que celui des primaires socialistes avait été diffusé à une heure de grande écoute, et que comme le premier tour de l’élection est encore plus important, ce débat devrait lui aussi être au moins diffusé à une heure de grande écoute et non‑pas relégué à un horaire de fin de soirée.

Le journal Le Nouvel Obs’, citant François Bayrou a écrit :

"Vous avez organisé un débat en première partie de soirée pendant plus de deux heures pour les primaires du PS. Même si cela ne plaît pas à M. Sarkozy et à M. Hollande, le premier tour officiel de l'élection présidentielle française, c'est plus important que les primaires socialistes", a lancé le candidat centriste, lors d'un meeting à Dijon.

Source : Incertitudes autour d'un débat entre les 10 candidats à l'Elysée (nouvelobs.com). 2 Avril 2012.

-- edit 2 --

Dans l’hypothèse désastreuse pour la france où Bayrou ne serait pas au second tour, le journal Les Échos commente que paradoxalement, le poids de François Bayrou dans la vie politique pourrait être encore plus important. Il commente qu’un éventuel échec du candidat, pourrait laisser la place à une victoire de ses idées.

Le journal Les Échos a écrit :

Sauf à renier son combat depuis 2002, Bayrou ne pourra pas non plus échanger un ralliement contre un poste, même prestigieux. Du moins publiquement. Mais il pourrait imposer au candidat UMP un accord de gouvernement faisant la part belle à ses priorités (lutte contre la dette, produire en France, moralisation de la vie politique). En 2007, sa troisième place ne lui avait servi à rien. En 2012, même une cinquième place pourrait lui offrir une victoire. Au moins celle de ses idées.

Source : Bayrou, moins de voix, plus de poids (lesechos.fr). 2 Avril 2012.

Le plus sûr et le moins risqué pour voir la victoire de ses idées, étant quand‑même de voter pour lui au premier tour, pour assurer sa présence au second tour, en éliminant Sarkozy au premier tour par la même occasion.

Dernière modification par Hibou57 (Le 03/04/2012, à 02:28)

david96 · Le 03/04/2012, à 01:45

Édit : @Hibou, oui, j'ai entendu que 8 à 15 millions de français ne savaient pas encore pour qui voter…

En résumé: pour un expert invité du plateau (François Miquet-Marty), il y aurait 3 types d'abstentionniste :
1. Abstention sociologique : les catégories des plus défavorisés, qui sont distantes par rapport à la politique
2. Abstention de déception économique : que ce soit à droite ou à gauche, depuis 30 ans la situation ne c'est pas amélioré
3. Abstention politique : les candidats sont décevants

Voilà, tout ceci représenterait un tiers des électeurs…

Ceci dit, les élections présidentielle de 2002 était du même acabit, sauf que cette fois-ci, la gauche ne fait pas le jeu de la droite (miser sur l'insécurité…) et reste plus dans son rôle.

Maintenant pour ma part, je trouve que les médias et les candidats tirent la campagne vers le bas (injures, ressortir des phrases maladroites, des gestes pas glorieux, il aurait dit que… etc…). C'est idiot comme ils pourrissent ces élections.

De plus, les médias ne mettent vraiment pas en lumière le programme réel de chaque candidat.

Ce qui était bien ce soir pendant cette table ronde, c'est qu'une personne anonyme, une citoyenne de 60 ans a put poser une question.
C'est malheureusement trop rare et pourtant c'est nous, les anonymes, les premiers concernés par ces élections.
On ne vote pas pour la carrière d'une personne, mais pour son programme.
Bref, on vote pour nous, nos enfants, notre cadre de vie, un idéal sociologique, écologique, économique etc…
Comme je le disais en amont, je regarde rarement la télé, j'utilise essentiellement le Web, c'est vraiment trop con la télé, pourtant ça reste un média sacrément puissant.

Dernière modification par david96 (Le 03/04/2012, à 01:48)

Hibou57 · Le 03/04/2012, à 01:48

Merci pour le résumé (j’ai quasiment tout manqué)

david96 · Le 03/04/2012, à 02:02

De rien…

Un appel, si vous êtes au courant d'une émission où la parole est donnée aux français (ouvriers, fonctionnaires, retraités, étudiants, paysans, cadres, patrons etc…) ça m'intéresserait, bref n'hésitez pas à le signaler.

Pour le moment ma source d'information au niveau politique a été faite en grande partie par ce forum et notamment ce sujet (j'ai d'ailleurs appris des trucs intéressants, tel que l'initiateur du billet de banque « John Law »). Merci à vous.

Dernière modification par david96 (Le 03/04/2012, à 02:06)

nmrk.n · Le 03/04/2012, à 02:10

pierguiard a écrit :

Déjà le titre ne m’emballe pas, "croyance" c'est vachement scientifique, quand je vois ce mot j'ai tendance a zapper sauf si je veux rigoler un peu, ...

Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher de faire de la croyance ou des croyances un objet de science ?

Peut-on se passer de croyances ?

nmrk.n

nmrk.n · Le 03/04/2012, à 02:32

Qu'est-ce que ça change les abstentions ?

Vu que l'état du dépouillement permet de connaître le résultat dès 16h00 (pour les "personnes bien informées"),

qu'est-ce que ça peut bien changer qu'il y ait 15 ou 20 millions de suffrages exprimés voir même seulement 10 ?

nmrk.n

david96 · Le 03/04/2012, à 02:48

Ça change beaucoup de chose. Les suffrages exprimés ne représentent pas l'ensemble des français, ça n'a rien avoir avec un véritable sondage qui est basé sur 1000 personnes qui représentent l'ensemble des français (60 millions). Si tu prends en compte que les classes les plus en difficultées s'abstiennent de voter, il ne faut pas être étonné d'être dans un État de droite.

Effectivement, 1000 à 2000 personnes représentant la population française suffirait si tous allaient voter, mais ce n'est pas le cas.

Édit : c'est un exemple simpliste, mais admettons qu'1 millions de personnes est égal à ~2,5 points dans les sondages… 10 personnes représenteraient 0,000025 points (c'est à dire, que dalle) bref tu comprends mieux ?

Dernière modification par david96 (Le 03/04/2012, à 02:59)

nmrk.n · Le 03/04/2012, à 03:19

Les classes les plus en difficulté voteraient vraiment à gauche si elles allaient voter ? C'est pas sûr.

Hibou57 · Le 03/04/2012, à 05:51

Vous entendrez des échos de la voix d’Éva Joly en lisant cet article.

Les emplois verts ne demandent qu'à grandir (slate.fr). Mars 2012.

Dans le chapeau de l’article, il est fait référence aux PME face aux grandes entreprises industrielles. Je posterai quelque chose plus tard qui fera le lien avec cet aspect, et même aussi un autre lien direct avec l’innovation à fin de préservation de l’environnement.

L’article, au milieu a écrit :

Favoriser les PME
Car si les groupes –à commencer par Suez Environnement et Veolia Environnement– sont intéressés par les technologies développées au sein des PME, ils se soucient toujours trop peu de les entraîner dans leur sillage sur des contrats comme le font les groupes allemands.

Voilà en gros actuellement le type de relation entre les grandes entreprises et les PME, et encore, ça, c’est dans le meilleur des cas. Elles ont peut‑être peur se retrouver en concurrence avec elles sur leur propre secteur, je ne sais pas. Notez aussi que même si ceci est rapporté ici en parlant de l’industrie liée à l’environnement, c’est aussi vrai en règle générale dans tous les domaines, et surtout dans tout ce qui est innovant. Il n’y a pas de symbiose, alors que ça devrait : ce sont toutes des acteurs du même environnement… économique.

-- edit --

J’aime bien aussi ce passage tout à la fin :

L’article a écrit :

selon une étude de l’Afpa, un Français sur deux serait intéressé par une formation liée aux métiers du développement durable et de l’environnement.

M’étonne pas ça

Dernière modification par Hibou57 (Le 03/04/2012, à 06:27)

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