Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

Sir Na Kraïou · Le 17/03/2012, à 20:35

1emetsys a écrit :

Je ne suis pas le seul à le dire !
source

Le mec que tu cites dit lui-même que le sens « philosophie » peut qualifier ce que tu traites méprisamment de « bavardage », et reconnaît que ça peut se faire dès la maternelle…

Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie". S'agit-il d'un idéal universitaire ou d'une conversation sur les valeurs de la vie ? Si c'est au sens de l'idéal universitaire, c'est impossible. Les élèves de terminale ont déjà beaucoup de problèmes avec l'abstraction. La philosophie est fondée sur des concepts, il est donc prématuré de l'enseigner dès la seconde.
En revanche, tout le monde peut se poser des questions sur le sens de la vie dès la maternelle. Et cela peut amener les lycéens à découvrir des domaines intellectuels qu'ils ne peuvent pas découvrir par eux-mêmes. Il s'agit d'un éveil existentiel.

1emetsys · Le 17/03/2012, à 21:11

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne suis pas le seul à le dire !
source
Le mec que tu cites dit lui-même que le sens « philosophie » peut qualifier ce que tu traites méprisamment de « bavardage », et reconnaît que ça peut se faire dès la maternelle…
Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie". S'agit-il d'un idéal universitaire ou d'une conversation sur les valeurs de la vie ? Si c'est au sens de l'idéal universitaire, c'est impossible. Les élèves de terminale ont déjà beaucoup de problèmes avec l'abstraction. La philosophie est fondée sur des concepts, il est donc prématuré de l'enseigner dès la seconde.
En revanche, tout le monde peut se poser des questions sur le sens de la vie dès la maternelle. Et cela peut amener les lycéens à découvrir des domaines intellectuels qu'ils ne peuvent pas découvrir par eux-mêmes. Il s'agit d'un éveil existentiel.

J'aime les extrapolations : se poser des questions sur le sens de la vie dès la maternelle. qui devient dans ton cerveau : philosophie... ça peut se faire dès la maternelle.

Si tu as suivi le reportage de TF1, que j'ai cité dans un post juste avant, tu remarqueras quelque chose de révélateur quand une des jeunes enfants parle de dieu ! Comment en CE2, on peut avoir une idée du concept de dieu. ? Et que doit-on lui répondre ?

En plus tu m'accuses d'être méprisant alors que tu traites de mec, un prof de philo !

C'est samedi, on se relâche les neurones, hein ! →

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/03/2012, à 21:15)

1emetsys · Le 17/03/2012, à 21:14

Marie-Lou a écrit :

Euh, pourquoi tu me cites ? C'est vraiment à moi que tu répondais ou tu as fait une erreur ?

Je te quote pour répondre, il y a un pb ?

Marie-Lou · Le 17/03/2012, à 21:17

Ben oui parce que je ne vois pas du tout le rapport. Je pose une question relative à la définition, tu me dis que « Philosopher ne fait pas l'économie de faire référence aux concepts philosophiques et à la culture philosophique par l'étude des grands textes. » Ok, admettons, mais ce n'est pas une définition. D'où mon incertitude concernant le fait que tu me répondais vraiment.

(Ou alors, la définition sous-jacente serait « philosopher, c'est utiliser des concepts et des textes de philo », mais c'est bien le genre de définition qui n'éclaire rien)

Sir Na Kraïou · Le 17/03/2012, à 21:19

Je n’extrapole rien du tout : la citation commence par « Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie" ». Ensuite, il propose deux définitions (un idéal universitaire et une conversation sur les valeurs de la vie), puis développe le niveau qui permet les deux pratiques. Pour la seconde, il propose « dès la maternelle ». C’est la personne que tu as cité qui dit ça…

Pour le respect… Pour toi, le respect, c’est juste un truc formel ? De la pure hypocrisie, des courbettes, tout ça ? Je ne respecte pas les gens par rapport à leur titre, et je peux qualifier un mec de « mec » sans mépris. Toi, tu feins de respecter, mais c’est une couche de vernis : tu fais des courbettes devant le titre (professeur de philo… d’ailleurs, tu parles de « prof », formellement ce n’est pas des masses plus respectueux que « mec »), mais tu n’es même pas foutu de lire ce qu’il écrit.

1emetsys · Le 17/03/2012, à 21:27

na kraïou a écrit :

Je n’extrapole rien du tout : la citation commence par « Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie" ». Ensuite, il propose deux définitions (un idéal universitaire et une conversation sur les valeurs de la vie), puis développe le niveau qui permet les deux pratiques. Pour la seconde, il propose « dès la maternelle ». C’est la personne que tu as cité qui dit ça…

'tain mais tu lis comme un(e) 6eme !

Il n'a pas dit philo à la maternelle, il a juste parlé de questionnement.

Mais si tu es incapable de faire la différence, c'est sûr, tu vas encore essayé de te croire très malin(gne) !

na kraïou a écrit :

Pour le respect… Pour toi, le respect, c’est juste un truc formel ? De la pure hypocrisie, des courbettes, tout ça ? Je ne respecte pas les gens par rapport à leur titre, et je peux qualifier un mec de « mec » sans mépris. Toi, tu feins de respecter, mais c’est une couche de vernis : tu fais des courbettes devant le titre (professeur de philo… d’ailleurs, tu parles de « prof », formellement ce n’est pas des masses plus respectueux que « mec »), mais tu n’es même pas foutu de lire ce qu’il écrit.

Allez, c'est facile depuis ton clavier mais quand tu passes tes oraux dans la vraie vie, tu marques le respect devant le jury ! Je suis sûr que ton idée du respect est à géométrie variable !

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/03/2012, à 21:27)

1emetsys · Le 17/03/2012, à 21:46

Marie-Lou a écrit :

Ben oui parce que je ne vois pas du tout le rapport. Je pose une question relative à la définition, tu me dis que « Philosopher ne fait pas l'économie de faire référence aux concepts philosophiques et à la culture philosophique par l'étude des grands textes. » Ok, admettons, mais ce n'est pas une définition. D'où mon incertitude concernant le fait que tu me répondais vraiment.
(Ou alors, la définition sous-jacente serait « philosopher, c'est utiliser des concepts et des textes de philo », mais c'est bien le genre de définition qui n'éclaire rien)

Bah, disons que ça ne t'éclaire pas personnellement !

Philosopher vraiment, c'est se préoccuper a priori de ce que d'autres ont pensé puis de progresser. D'où la notion de concept et de culture philosophique. C'est ainsi, qu'aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier. C'est très souvent le point de départ de toutes les grandes oeuvres des philosophes.

Le raisonnement philosophique n'est pas un babillage de la raison !

Philosopher est polysémique parce que très galvaudé ! Ça va de la philo de comptoir du Café du Commerce jusqu'aux amphis des facs et aux cabinets feutrés des grands philosophes.

Marie-Lou · Le 17/03/2012, à 22:26

1emetsys a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ben oui parce que je ne vois pas du tout le rapport. Je pose une question relative à la définition, tu me dis que « Philosopher ne fait pas l'économie de faire référence aux concepts philosophiques et à la culture philosophique par l'étude des grands textes. » Ok, admettons, mais ce n'est pas une définition. D'où mon incertitude concernant le fait que tu me répondais vraiment.
(Ou alors, la définition sous-jacente serait « philosopher, c'est utiliser des concepts et des textes de philo », mais c'est bien le genre de définition qui n'éclaire rien)
Bah, disons que ça ne t'éclaire pas personnellement !

Effectivement je ne peux parler qu'en mon nom. Donc je reformule si tu veux : je ne lis pas dans tes propos ce qui s'approche d'une définition.

Philosopher vraiment, c'est se préoccuper a priori de ce que d'autres ont pensé puis de progresser.

Je suis d'accord, monter sur les épaules des géants pour voir plus loin, tout ça…

M'enfin ça n'en fait toujours pas une définition, on peut dire cela de toutes les disciplines.

D'où la notion de concept et de culture philosophique. C'est ainsi, qu'aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier. C'est très souvent le point de départ de toutes les grandes oeuvres des philosophes.
Le raisonnement philosophique n'est pas un babillage de la raison

Idem, je suis d'accord, mais ça ne s'applique pas qu'à la philo ça, et ça n'indique pas ce qu'elle est.

Philosopher est polysémique parce que très galvaudé ! Ça va de la philo de comptoir du Café du Commerce jusqu'aux amphis des facs et aux cabinets feutrés des grands philosophes.

Et encore idem, on peut dire la même chose de la psycho, par exemple.

Entends-moi bien, je ne cherche pas à te « piéger », mais bien simplement à comprendre ce que tu mets derrière le mot. Par exemple, tu déclarais ne pas faire œuvre de philosophie toi-même, j'ai donc envie de te demander : à partir de quand considérerais-tu toi-même « philosopher » ? Serait-ce − simple proposition − à partir du moment où tu citerais des philosophes reconnus comme tels ? Ou peut-être − je ne peux toujours que supposer − n'as-tu pas et ne peux-tu jamais avoir la prétention de « philosopher », activité qui serait réservée à d'autres ?

Sir Na Kraïou · Le 17/03/2012, à 22:54

1emetsys a écrit :

D'où la notion de concept et de culture philosophique. C'est ainsi, qu'aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier. C'est très souvent le point de départ de toutes les grandes oeuvres des philosophes.

Tiens donc… la philosophie sérieuse ne serait donc que purement occidentale, en plus. Toutes les civilisations ne se valent pas, hein…

1emetsys a écrit :

'tain mais tu lis comme un(e) 6eme !

Je te renvoie la remarque.

1emetsys a écrit :

Il n'a pas dit philo à la maternelle, il a juste parlé de questionnement.

Questionnement qu’il considère comme faisant partie de la pratique philosophique, puisque le début de la citation précise qu’il faut définir ce qu’on entend par philosophie, et que le gus ne limite pas cela uniquement à un idéal universitaire.

Or, ici, personne n’a jamais prétendu initier les enfants à la philosophie universitaire. Si quelqu’un parlait d’enseigner les mathématiques en primaire, est-ce que tu monterais sur tes grands chevaux pour dire que tant qu’on n’en est pas au calcul intégral, c’est pas des maths mais du gribouillage ? Pourquoi n’en serait-il pas de même pour la philosophie ? On ne monte pas sur les épaules des géants en commençant par le plus difficile, on n’apprend pas en commençant par le calcul intégral ou Heidegger. Pourquoi les gamins ne pourraient pas acquérir les bases de la pratique philosophique, comme pour toutes les autres disciplines ?

1emetsys a écrit :

Allez, c'est facile depuis ton clavier mais quand tu passes tes oraux dans la vraie vie, tu marques le respect devant le jury ! Je suis sûr que ton idée du respect est à géométrie variable !

Oui, on adapte son niveau de langage en fonction du contexte… grande découverte, dis-donc. Et quand je passe un oral, je porte un costard, quand je vais en cours, j’ai un jean, des baskets pourries et un tshirt, et là, je suis en calbut, aussi… Ça n’a rien à voir avec du respect, et c’est purement formel et conventionnel. Et je ne vois pas le rapport avec le débat, on s’en branle que ça soit « un mec » ou « monsieur le professeur de philosophie », ce qui importe, c’est ce qu’il écrit. Pourquoi tu t’attaches à des détails pareils ?

Etoma · Le 18/03/2012, à 00:53

na kraïou a écrit :

Pourquoi tu t’attaches à des détails pareils ?

Pourquoi a-t-il sorti Sarko dans le débat?

Pirouette, cacahuète.

Etoma · Le 18/03/2012, à 00:55

Marie-Lou a écrit :

Je suis totalement prêt à accepter l'idée qu'on ne peut pas philosopher en primaire

Pourquoi?

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 01:01

Etoma a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je suis totalement prêt à accepter l'idée qu'on ne peut pas philosopher en primaire
Pourquoi?

Pourquoi pas ?

Pour te répondre : parce que je n'ai pas à être contre a priori, si l'on me fournit une définition convaincante de la philosophie qui se prêterait mal à une initiation à un aussi jeune âge.
D'où mon attachement, pour l'instant non comblé, à ce qu'« on » m'en fournisse une qui irait en ce sens.

Etoma · Le 18/03/2012, à 01:18

Il y a quand même pas mal de liens, qui définissent la Philosophie.
D'ailleurs, le seul truc que 1emetsys raconte, c'est qu'il considère la Philosophie comme une étude des écrits des Philosophes.
Sauf que ça :

Wikipedia a écrit :

Le mot philosophie (du grec ancien φιλοσοφία, composé de φιλεῖν, « aimer » et σοφία, « la sagesse, le savoir », c'est-à-dire littéralement : « l'amour de la sagesse » ou « l'amour du savoir ») désigne une activité et une discipline existant depuis l'Antiquité et se présentant comme un questionnement, une interprétation et une réflexion sur le monde et l'existence humaine, ou encore comme un savoir systématique. Différents buts peuvent lui être attribués, de la recherche de la vérité, et de la méditation sur le bien et le beau, à celle du sens de la vie, et du bonheur, mais elle consiste plus largement dans l'exercice systématique de la pensée et de la réflexion. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, la philosophie peut également se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

ne vérifie aucunement son argument.

Même si une part des moyens pour philosopher se trouve dans ce que certains ont écrit, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres moyens pour philosopher (cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_D%C3%A9 … ttlemeier), dans le sens décrit plus haut.

Pour apprendre à calculer, je n'ai pas besoin de lire ca.

Dernière modification par Etoma (Le 18/03/2012, à 01:18)

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 01:38

Ah oui le problème n'est pas de trouver des liens, mais de savoir ce qui en ressort. La définition que tu donnes, d'un seul site, est une vraie auberge espagnole…

Donc peut-être que certains se focalisent plus sur un aspect que sur un autre, d'où mon intérêt pour une définition plus « personnelle ».

Etoma · Le 18/03/2012, à 02:03

Etoma a écrit :

Ce qui en ressort, je l'ai écrit :
Moi a écrit :
D'ailleurs, le seul truc que 1emetsys raconte, c'est qu'il considère la Philosophie comme une étude des écrits des philosophes.
Même si on se focalise que sur un point de la définition de Wikipédia, la notion de philosophie en tant que l'étude de travaux des philosophes es fausse. Les premiers philosophes sont bien partis de rien. Il a bien fallut qu'il réfléchisse, qu'il conçoive. Et même en concevant la philosophie, au tout début, ils tâtonnaient et n'avaient aucun écrit sur lesquels s'appuyer puisqu'ils étaient les premiers. Et pourtant ils faisaient de la philosophie.
Outre cet argument, la philosophie comme toute matière n'étant pas qu'une étude d'écrits divers et variés, on en déduit simplement que l'on peut l'aborder comme toute matière sans avoir lu ces écrits. Par exemple en se faisant enseigner par une personne compétente.
Voici par exemple un classement des diverses branches qui constituent la philosophie :
Toujours wikipedia a écrit :
la métaphysique et ses diverses branches (« Y a-t-il des réalités immatérielles ? », « Dieu existe-il ? », « L'âme est-elle immortelle ? Incorporelle ? »)
l'ontologie, rattachée ou non à la métaphysique selon les interprètes (« Qu'est-ce que l'être ? », « Pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que rien ? »)
la philosophie de la religion, partiellement rattachée à la métaphysique puisqu'elle tente de définir le divin et pose la question de l'existence de Dieu, qu'elle double d'une interrogation sur la nature du sacré en général.
la morale ou l'éthique : discipline pratique et normative permettant de définir la meilleure conduite pour chaque situation: (« Quelle est la fin des actions humaines ? », « Le bien et le mal sont-ils des valeurs universelles permettant de définir cette fin ? »).
la philosophie politique (« D'où peut provenir la légitimité du pouvoir ? », « Quel est le meilleur régime politique ? » « La morale peut-elle et doit-elle guider l'action politique ? »)
la philosophie du droit (« Quelles sont les relations entre Droit et Justice ? », « Comment naissent les normes judiciaires ? », « Selon quels critères faut-il les juger ? »)
la gnoséologie ou théorie de la connaissance (« D'où provient la connaissance ? », « Qu'est-ce que la vérité ? »)
l'esthétique (« Qu'est-ce que le beau ? », « Qu'est-ce que l'art ? »)
la philosophie de l'esprit (« Quelles sont les relations entre corps et esprit ? », « Comment fonctionne la cognition ? »)
la philosophie de la logique
la philosophie de l'action (« La Liberté est-elle illusoire ? »)
la philosophie de l'histoire (« L'histoire est-elle régie par des lois, une nécessité, ou est-elle le fruit absurde de la contingence ? »)
la philosophie du langage (« Quelle est l'origine du langage ? », « En quoi le langage se distingue-t-il d'autres systèmes de communications ? », « Quelles relations entretiennent langage et pensée ? »)
l'épistémologie qui est littéralement un discours sur la connaissance (ou encore sur la science dans une acception restreinte assez courante) et rejoint dans ce sens la gnoséologie ou théorie de la connaissance, tout en se référant également à la méthodologie et aux philosophies du langage et de l'action.
Chacune des ces branches peut-être étudiées et sont de la philosophie (pour faire plaisir, certainement étudiées par des grands philosophes).
Et bien chacune des ces branches peut être étudiées par un pédagogue ou toute personne compétente dans le domaine de l'éducation/pédagogie, pour être adaptées à son public. Adultes/enfants. Et bien ceci n'en restera pas moins de la philosophie, adaptée à un certain public certes, mais de la philosophie. De toutes façons, chaque personne lisant un écrit, adaptera celui-ci en fonction de sa compréhension.

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 02:07

Etoma a écrit :

Il y a quand même pas mal de liens, qui définissent la Philosophie.
D'ailleurs, le seul truc que 1emetsys raconte, c'est qu'il considère la Philosophie comme une étude des écrits des Philosophes.
Sauf que ça :

De ce que moi je comprends de ses posts, il considère plus cela comme un moyen − nécessaire et indispensable − que comme une fin. Mais je ne peux que supposer, vu que je n'ai toujours pas de sa part une déf. claire

Etoma · Le 18/03/2012, à 02:11

Mais même en tant que moyen, nécessaire et indispensable, on peut, comme toute matière l'adapter à son public.

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 10:08

Etoma a écrit :

Mais même en tant que moyen, nécessaire et indispensable, on peut, comme toute matière l'adapter à son public.

Tout à fait, mais s'il place dans les fins de la philosophie, et non dans ses moyens, « quelque chose » d'inatteignable pour un gamin de l'école primaire, alors il est logique qu'il défende la position qu'il tient actuellement.

(Mais j'en ai un peu marre de parler à la troisième personne…)

1emetsys · Le 18/03/2012, à 12:34

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
D'où la notion de concept et de culture philosophique. C'est ainsi, qu'aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier. C'est très souvent le point de départ de toutes les grandes oeuvres des philosophes.
Tiens donc… la philosophie sérieuse ne serait donc que purement occidentale, en plus. Toutes les civilisations ne se valent pas, hein…

Là, quand j'ai lu ça, je me suis fendu d'un énorme éclat de rire. Dans le genre couper les cheveux en quatre, tu te poses en grand spécialiste !

Est-ce qu'un jour, car ce n'est pas la première fois que je te le dis, tu vas intégrer dans ton raisonnement que les différentes choses qui peuvent être citées n'excluent en rien celles qui ne le sont pas.

Je trouve que tu as un esprit réducteur et pinailleur. En arriver à l'allusion des conneries de guéant, faut vraiment avoir, excuse-moi, l'esprit tordu.

Oui, je suis un occidental, comme toi je suppose ! Et nous nous comportons inconsciemment comme tels.

Oui, mes références sociologiques, philosophiques sont puisées dans la philosophie grecque tout comme ma langue maternelle l'est en partie !

Oui, si j'étais né aux Antipodes, mes références seraient distinctes de celles qui ont forgé ma culture occidentale.

Non, je ne réfute aucune autre référence philosophique. Si je les passe sous silence c'est parce qu'il inutile de dresser des catalogues exhaustifs dans des posts de forum.

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
'tain mais tu lis comme un(e) 6eme !
Je te renvoie la remarque.

Quel originalité !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Il n'a pas dit philo à la maternelle, il a juste parlé de questionnement.
Questionnement qu’il considère comme faisant partie de la pratique philosophique, puisque le début de la citation précise qu’il faut définir ce qu’on entend par philosophie, et que le gus ne limite pas cela uniquement à un idéal universitaire.

Dommage que tu n'aies pas lu, la totalité du billet que j'avais cité (http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html) où il dit :

Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie". S'agit-il d'un idéal universitaire ou d'une conversation sur les valeurs de la vie ? Si c'est au sens de l'idéal universitaire, c'est impossible. Les élèves de terminale ont déjà beaucoup de problèmes avec l'abstraction. La philosophie est fondée sur des concepts, il est donc prématuré de l'enseigner dès la seconde.

Il dit bien qu'il est prématuré de l'enseigner dès la seconde alors a fortiori en maternelle ou en école élémentaire.

na kraïou a écrit :

Pourquoi les gamins ne pourraient pas acquérir les bases de la pratique philosophique, comme pour toutes les autres disciplines ?

Je me demande si tu n'as pas séché tous tes cours de philo alors que tu étais en terminale. Bien sûr, on peut faire réfléchir (et on le doit) les enfants sur les grands questionnements de l'homme mais cela s'apparente à de la réflexion pas à un vrai travail philosophique. On enseigne la philo comme on enseigne une autre matière avec des références cognitives. Encore une fois, la philo est une vraie matière avec ses exigences de culture, ses références aux grands textes, aux grands concepts.

Il ne faudrait pas faire croire au peuple, comme sarko et chatel essaient, que philosopher est une action intellectuelle à la portée du premier bambin venu.

Oserais-tu dire que les élèves de primaire, voire de collège, font réellement preuve de travail historique au cours de leurs leçons ?

De même, le véritable travail mathématique commence à partir de la 4eme avec le recours aux théorèmes fondateurs que sont Pythagore, Thalès (encore des Grecs civilisateurs ) et les structures algébriques (ah, origine non-occidentale, réjouis-toi ).

La physique-chimie n'est abordée qu'en 5eme !

Au collège encore, de grandes questions sont abordées. Elles le sont au travers du prisme de plusieurs matières mais cessons de prendre nos vessies pour des lanternes, ce n'est qu'une pâle ébauche de début de commencement nébuleux de la philo.

Je le redis, laissons les enfants être des enfants. Les fondamentaux : lire, écrire, compter, sont déjà d'une grande ambition au regard du niveau acquis en fin de cycle élémentaire. Plus de 25% ne maîtrisent pas ces fondamentaux. On ne construit pas en commençant par le haut mais bien par la fondation profonde et solide qui permet d'élever à des hauteurs incroyables.

Elzen · Le 18/03/2012, à 14:10

Bon, j'ferai sûrement mieux de me taire, parce que tu vas encore hurler que je t'en veux ou je n'sais pas quoi…

N'empêche, 1emetsys, que je lis cette discussion depuis un moment, et que je vois qu'il y a toujours un problème de communication entre toi et les autres participants. Ce n'est pas pour t'attaquer ou quoi que ce soit, mais regarde le passage auquel na kraïou répondait :

1emetsys a écrit :

D'où la notion de concept et de culture philosophique. C'est ainsi, qu'aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier. C'est très souvent le point de départ de toutes les grandes oeuvres des philosophes.

La phrase que j'ai mis en gras ne peut pas passer pour de l'omission, elle est trop exclusive.
Quand bien même tu aurais précisé un qualificatif, du genre « aucun concept philosophique occidental sérieux », tu aurais rejeté la possibilité à un nouveau concept occidental d'apparaître en prenant pour base des concepts non-occidentaux, ce qui eût été un peu péremptoire.
La seule manière de tourner cette phrase-ci pour la rendre recevable aurait été « aucun concept philosophique sérieux se basant sur la philosophie grecque », auquel cas nous aurions été dans le domaine de la tautologie, ce qui n'était à mon avis pas ton intention.

Ça ne veut certainement pas dire que c'est réellement ce que tu pense, comme tu as pu t'en défendre après. Mais ta formulation était maladroite, et partant de là, te manger la référence à Guéant dans la tronche était logique et plutôt mérité.
Tu aurais pu, ici, t'en sortir très simplement en reconnaissant ta maladresse. Quelque chose comme « oui, désolé, mes mots ont un peu dépassé ma pensée, je voulais en fait dire que… » aurait été, je pense, tout-à-fait bienvenu de ta part et aurait permit de continuer le débat sur des bases saines.
Au lieu de cela, tu réagis de façon agressive, en accusant l'esprit réducteur de ton interlocuteur, et en suggérant que c'est uniquement de sa faute s'il ne prend pas en compte certaines données que, pourtant, ta formulation initiale excluait. Partant d'une telle réponse, je ne serais pas surpris outre mesure si na kraïou répondait d'une manière qui ne te plaira pas, et ainsi de suite.

C'est normal, de temps en temps, dans un débat, de sortir des phrases comme celle-ci, qui ne veulent pas dire ce que l'on veut vraiment dire. Cela arrive à tout le monde, et il n'y a absolument aucune raison de t'en vouloir. Mais si ton intention est que le débat se poursuive bien, et qu'il soit possible de finir par obtenir un accord, il y a quelques règles de base que, peut-être, tu devrais mettre davantage en pratique :
– se relire, pour éviter de laisser traîner trop de phrases permettant aux autres ce genre de réponses.
– quand on en laisse échapper une, le reconnaître et accepter sa part de responsabilité, plutôt que de tout rejeter sur l'esprit forcément tordu des autres.
– ne pas considérer les interlocuteur comme souhaitant forcément te descendre toi personnellement.
– quand une idée n'arrive pas à passer, tenter de la reformuler pour ne pas briser la communication.

Après, je prends ce point-ci comme exemple. Il est certain que toute la faute ne t'incombe pas, les réactions habituelles de na kraïou dans ce genre de situation n'aidant pas particulièrement. Mais je te sais suffisamment intelligent pour comprendre que ce serait dans ton intérêt de répondre d'une manière un peu plus ouverte et amicale, alors je ne peux que te conseiller de le faire.

Par exemple, un signe de bonne volonté : tu fais encore, ici, une distinction entre réfléchir et philosopher. Marie-Lou t'a demandé, plusieurs fois, ta définition personnelle de ces deux termes pour opérer ce distingo, et n'a ce me semble toujours pas obtenu satisfaction. Pourrais-tu, s'il te plaît, essayer d'en formuler une par toi-même (sans recourir à des citations qui, par définition, ne te seraient pas personnelles), histoire que nous puissions comprendre quel est exactement ton point de vue ?

Merci d'avance.
Et en tout cas, ce débat est très intéressant, et je trouverais particulièrement dommage qu'il doive s'arrêter à cause d'un soucis de communication pure.

1emetsys · Le 18/03/2012, à 14:19

Etoma a écrit :

na kraïou a écrit :
Pourquoi tu t’attaches à des détails pareils ?
Pourquoi a-t-il sorti Sarko dans le débat?
Pirouette, cacahuète.

La preuve que tu parles d'un sujet que tu ne maîtrises pas. Tu n'es même pas au courant de ce qui se trame !

Sarko et son pote Chatel (MEN) veut mettre la philo dès la seconde alors vouloir la mettre dès le primaire, c'est du sarkosysme puissance 9 !

Voila pourquoi j'ai évoqué sarko !

Dernière modification par 1emetsys (Le 18/03/2012, à 14:21)

1emetsys · Le 18/03/2012, à 15:16

@ Marie-Lou :

Définir le verbe philosopher tellement polysémique n'a aucun intérêt sauf à vouloir se prendre pour un académicien face à l'élaboration du dictionnaire.

Le problème n'était pas au départ de philosopher ou non mais d'intégrer l'enseignement de la philo à l'école élémentaire.

Un enseignement, c'est un travail scolaire normatif et producteur de savoir.

Philosopher, comme je j'ai déjà évoqué, peut se faire au zinc du Café du Commerce comme on dit familièrement.

Je redis, re-redis, discuter des grandes questions de l'esprit humain avec des enfants, même si indument cela pourrait être qualifié de philosopher, cela n'a rien à voir avec un enseignement cognitif générateur de culture personnelle.

Un exemple, parlait de la vérité et de nos sens sans faire référence à l'allégorie de la caverne de Platon, c'est du bricolage neuronale mais pas une véritable production coginitive.

Ou encore, discuter de la connaissance scientifique et des croyances religieuses sans faire état du positivisme, de Condorcet ou d'Auguste Comte n'a que peu de chance de convaincre.

Donc, cesse de te répéter à me demander de te donner une définition qui n'apporte rien au débat. Pour ce qui concerne, enseigner la philo, il y a plein de références sur le net mais hélas ça va des purs et simples amateurs non-éclairés au plus érudits. Je préfère de loin lire ce qu'en disent les profs de philo qui affrontent quotidiennement le terrain difficile des lycées.

Marie-Lou · Le 18/03/2012, à 15:36

Depuis quand définir un mot n'apporte rien au débat ? Pour un débat portant sur la philo, je trouve l'idée… cocasse. Je crois volontiers comme toi que la définition est difficile et délicate, mais c'est bien pour cela qu'elle est intéressante. À partir du moment où tu poses une différence entre réfléchir et philosopher, c'est donc bien que tu dois être en mesure d'expliquer où réside cette différence. Ou bien tu emploies des termes que tu ne maîtrises pas. Ou bien encore ce ne sont que des effets de manche.

De surcroît j'ai posé, avec cordialité je crois, d'autres questions qui permettraient d'y voir plus claire dans ton propos. Ce sont celles-ci :

(…) tu déclarais ne pas faire œuvre de philosophie toi-même, j'ai donc envie de te demander : à partir de quand considérerais-tu toi-même « philosopher » ? Serait-ce − simple proposition − à partir du moment où tu citerais des philosophes reconnus comme tels ? Ou peut-être − je ne peux toujours que supposer − n'as-tu pas et ne peux-tu jamais avoir la prétention de « philosopher », activité qui serait réservée à d'autres ?

Y répondre aurait-été une façon détournée de définir les termes, ou au moins d'en souligner leurs particularités. Mais tu n'as pas daigné le faire.

Donc tu peux dire, re-re-dire, re-re-re-dire, et re-re-re-re-dire qu'on peut traiter des « grandes questions » avec les mômes mais que cela ne s'apparente pas à de la philo − cela, je l'ai bien compris − ça ne donne pour autant aucun début de commencement d'élément sur ce qu'est, alors, philosopher.

Et j'avoue comprendre de moins en moins ton point de vue. S'il apparaît assez clair, comme l'a souligné Etoma, que tu sembles attaché aux grandes « références » (aux écoles, notions, et auteurs), alors il me semble plutôt incongru d'estimer qu'on peut philosopher au Café du commerce, image qu'on emploie plutôt pour évoquer des propos qui, contrairement à ce qu'on vient d'évoquer, ne sont pas « savants » et ne s'encombrent pas de connaissances érudites (ou alors nous ne fréquentons pas les mêmes cafés)

Sir Na Kraïou · Le 18/03/2012, à 16:22

1emetsys a écrit :

Là, quand j'ai lu ça, je me suis fendu d'un énorme éclat de rire. Dans le genre couper les cheveux en quatre, tu te poses en grand spécialiste !

Tu n’aimes pas la rigueur intellectuelle ? Tu as bien écrit « aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier », je ne commente que ce que tu as écrit : hors Platon, Aristote et la philosophie grecque, rien de sérieux. Je dois donc en conclure que les diverses philosophies orientales, africaines… ne sont pas sérieuses, puisqu’elles ignorent les Grecs.

1emetsys a écrit :

Est-ce qu'un jour, car ce n'est pas la première fois que je te le dis, tu vas intégrer dans ton raisonnement que les différentes choses qui peuvent être citées n'excluent en rien celles qui ne le sont pas.

Je commente ce que tu écris, et ce que tu as écrit précisément ici exclut. C’est le sens du terme « aucun » : quand on utilise ce terme, on cite tout ce qui n’est pas exclu, je n’y peux rien, la langue française est ainsi.

1emetsys a écrit :

Je trouve que tu as un esprit réducteur et pinailleur. En arriver à l'allusion des conneries de guéant, faut vraiment avoir, excuse-moi, l'esprit tordu.

Je le prends comme un compliment, car c’est exactement ce que je cherche. Pinailler, avoir l’esprit tordu. Les philosophes que tu admires tant (les philosophes universitaires) sont les pires pinailleurs du monde, et en terme d’esprit tordu, on fait difficilement mieux (à part les historiens, bien sûr…). Comment peux-tu te pâmer devant ceux qui portent le glorieux titre de philosophe, puis nous baratiner sur la nécessité de maîtriser le langage, pour ensuite t’indigner dans la pratique, dès qu’on fait usage d’un peu de rigueur ?

1emetsys a écrit :

Oui, je suis un occidental, comme toi je suppose ! Et nous nous comportons inconsciemment comme tels.

Ce n’est pas pour autant que je limite le sérieux à mes propres références.

1emetsys a écrit :

Non, je ne réfute aucune autre référence philosophique. Si je les passe sous silence c'est parce qu'il inutile de dresser des catalogues exhaustifs dans des posts de forum.

Ce n’est pas le catalogue, qui te manque, c’est l’absence d’exclusivité. Tu refuses la qualification de « concept philosophique sérieux » à tout ce qui ne s’appuie pas sur la culture occidentale. Moi je pense qu’il existe des concept philosophiques sérieux qui ignorent totalement Aristote, Platon, et la philosophie grecque en général, et je pense que la philosophie universitaire érudite n’est qu’une branche de la philosophie en générale, donc que les philosophies extra-occidentales, mais aussi la philosophie que les enfants peuvent pratiquer… font partie de la philosophie.

1emetsys a écrit :

Dommage que tu n'aies pas lu, la totalité du billet que j'avais cité (http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html) où il dit :
Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie". S'agit-il d'un idéal universitaire ou d'une conversation sur les valeurs de la vie ? Si c'est au sens de l'idéal universitaire, c'est impossible. Les élèves de terminale ont déjà beaucoup de problèmes avec l'abstraction. La philosophie est fondée sur des concepts, il est donc prématuré de l'enseigner dès la seconde.
Il dit bien qu'il est prématuré de l'enseigner dès la seconde alors a fortiori en maternelle ou en école élémentaire.

Il précise deux phrases avant qu’il parle de la philosophie universitaire. Absolument personne n’a parlé d’enseigner la philosophie universitaire à des enfants, il n’y a que toi qui t’excites contre ça. Les liens d’Etoma sur la philosophie pour les enfants précisent parfaitement ce dont il est question.

1emetsys a écrit :

Je me demande si tu n'as pas séché tous tes cours de philo alors que tu étais en terminale.

Alors j’ai bien fait, ça ne m’a empêché ni d’avoir le bac, ni de valider mes UE de philo à l’unif. Philo de terminale qui n’a d’ailleurs pas grand chose de philosophique, ni d’universitaire, puisqu’il s’agit de bachotage sans rigueur, comme à peu près tout ce qu’on fait en terminale.

1emetsys a écrit :

Bien sûr, on peut faire réfléchir (et on le doit) les enfants sur les grands questionnements de l'homme mais cela s'apparente à de la réflexion pas à un vrai travail philosophique.

Si. C’est aussi de la pratique philosophique.

Tu m’accuses d’avoir un esprit réducteur… mais toi, qui limite LA philosophie à la philosophie érudite et universitaire occidentale, alors même que chez les plus obtus et les plus universitaires de ces universitaires, aucun n’a la prétention de limiter la philosophie, comme tu le fais, avec tant d’assurance et de dogmatisme (ce ne serait pas très philosophe de leur part, d’être aussi affirmatif et surtout aussi peu nuancés…). Fabrice Guillaumie lui-même pose le problème de définition de la philosophie, et limite sa réflexion à une partie de cette définition (celle de la philosophie universitaire), sans pour autant nier les autres qui sortent du cadre qu’il fixe. À suivre ta définition, Socrate n’est pas un philosophe mais un vulgaire baratineur. Itou les écoles philosophiques grecques.

1emetsys a écrit :

Oserais-tu dire que les élèves de primaire, voire de collège, font réellement preuve de travail historique au cours de leurs leçons ?

Non, mais on pourrait parfaitement le faire, leur apprendre comment on fait l’histoire, comment on réfléchit… au lieu de leur bourrer le crâne avec de la propagande. Les programmes scolaires ne sont pas une vérité universelle.

1emetsys a écrit :

De même, le véritable travail mathématique commence à partir de la 4eme avec le recours aux théorèmes fondateurs que sont Pythagore, Thalès (encore des Grecs civilisateurs ) et les structures algébriques (ah, origine non-occidentale, réjouis-toi ).

Et ? Avant d’apprendre Pythagore, on apprend aux gamins à compter, additionner, etc. etc. Les opérations ne sont-elles pas des processus mathématiques ? Pourquoi pourrait-on apprendre aux enfants les processus mathématiques de base, et pas ceux de philosophie ? Tu crois qu’ils vont apprendre à réfléchir en terminale, s’ils ne l’ont jamais fait avant ?

1emetsys a écrit :

La physique-chimie n'est abordée qu'en 5eme !

Tu pries tous les soirs devant le BO qui fixe le programme scolaire ?

1emetsys a écrit :

Je le redis, laissons les enfants être des enfants. Les fondamentaux : lire, écrire, compter, sont déjà d'une grande ambition au regard du niveau acquis en fin de cycle élémentaire. Plus de 25% ne maîtrisent pas ces fondamentaux. On ne construit pas en commençant par le haut mais bien par la fondation profonde et solide qui permet d'élever à des hauteurs incroyables.

Oui, et puis ce serait embêtant d’avoir des citoyens à qui on aurait appris à réfléchir, à se poser des questions… Tu le dis toi-même, on a un système scolaire pourri, qui largue un quart des élèves… surtout ne le changeons pas.

1emetsys · Le 18/03/2012, à 17:06

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Là, quand j'ai lu ça, je me suis fendu d'un énorme éclat de rire. Dans le genre couper les cheveux en quatre, tu te poses en grand spécialiste !
Tu n’aimes pas la rigueur intellectuelle ? Tu as bien écrit « aucun concept philosophique sérieux n'ignore les fondements mêmes de la philosophie grecque en général et des travaux d'Aristote ou de Platon en particulier », je ne commente que ce que tu as écrit : hors Platon, Aristote et la philosophie grecque, rien de sérieux. Je dois donc en conclure que les diverses philosophies orientales, africaines… ne sont pas sérieuses, puisqu’elles ignorent les Grecs.

Tu ne conclus que de façon discriminante et réductrice mes propos. Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et tu prends mes omissions pour des déclarations. C'est vraiment une dialectique pourrie, on se croirait dans un procès moscovite !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Est-ce qu'un jour, car ce n'est pas la première fois que je te le dis, tu vas intégrer dans ton raisonnement que les différentes choses qui peuvent être citées n'excluent en rien celles qui ne le sont pas.
Je commente ce que tu écris, et ce que tu as écrit précisément ici exclut. C’est le sens du terme « aucun » : quand on utilise ce terme, on cite tout ce qui n’est pas exclu, je n’y peux rien, la langue française est ainsi.

Tu confonds commenter et broder. C'est un manque de rigueur patent !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Je trouve que tu as un esprit réducteur et pinailleur. En arriver à l'allusion des conneries de guéant, faut vraiment avoir, excuse-moi, l'esprit tordu.
Je le prends comme un compliment, car c’est exactement ce que je cherche. Pinailler, avoir l’esprit tordu. Les philosophes que tu admires tant (les philosophes universitaires) sont les pires pinailleurs du monde, et en terme d’esprit tordu, on fait difficilement mieux (à part les historiens, bien sûr…). Comment peux-tu te pâmer devant ceux qui portent le glorieux titre de philosophe, puis nous baratiner sur la nécessité de maîtriser le langage, pour ensuite t’indigner dans la pratique, dès qu’on fait usage d’un peu de rigueur ?

J'aime bien ton aveu de pinaillage. Je n'irais pas jusqu'à dire que tu as l'esprit tordu mais si tu l'avoues...

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui, je suis un occidental, comme toi je suppose ! Et nous nous comportons inconsciemment comme tels.
Ce n’est pas pour autant que je limite le sérieux à mes propres références.

Fort bien !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Non, je ne réfute aucune autre référence philosophique. Si je les passe sous silence c'est parce qu'il inutile de dresser des catalogues exhaustifs dans des posts de forum.
Ce n’est pas le catalogue, qui te manque, c’est l’absence d’exclusivité. Tu refuses la qualification de « concept philosophique sérieux » à tout ce qui ne s’appuie pas sur la culture occidentale. Moi je pense qu’il existe des concept philosophiques sérieux qui ignorent totalement Aristote, Platon, et la philosophie grecque en général, et je pense que la philosophie universitaire érudite n’est qu’une branche de la philosophie en générale, donc que les philosophies extra-occidentales, mais aussi la philosophie que les enfants peuvent pratiquer… font partie de la philosophie.

C'est ton point de vue ! Si tu places à égalité la philosophie des enfants et les philosophies extra-occidentales !!!!!!!!!!

(tu vois moi aussi, je peux jouer avec tes phrases et faire d'affreux contre-sens !

Bon, sérieusement, peux-tu m'expliquer ce que tu entends par philosophie que les enfants peuvent pratiquer si ce n'est sortir de leurs jeunes cerveaux des phrases pleines de bon sens et de bon sentiments.

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Dommage que tu n'aies pas lu, la totalité du billet que j'avais cité (http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html) où il dit :
Il faut d'abord définir ce qu'on entend par "philosophie". S'agit-il d'un idéal universitaire ou d'une conversation sur les valeurs de la vie ? Si c'est au sens de l'idéal universitaire, c'est impossible. Les élèves de terminale ont déjà beaucoup de problèmes avec l'abstraction. La philosophie est fondée sur des concepts, il est donc prématuré de l'enseigner dès la seconde.
Il dit bien qu'il est prématuré de l'enseigner dès la seconde alors a fortiori en maternelle ou en école élémentaire.
Il précise deux phrases avant qu’il parle de la philosophie universitaire. Absolument personne n’a parlé d’enseigner la philosophie universitaire à des enfants, il n’y a que toi qui t’excites contre ça. Les liens d’Etoma sur la philosophie pour les enfants précisent parfaitement ce dont il est question.

Il a parlé de la philosophie universitaire et de la philosophie. Celle de seconde n'est pas encore universitaire !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Je me demande si tu n'as pas séché tous tes cours de philo alors que tu étais en terminale.
Alors j’ai bien fait, ça ne m’a empêché ni d’avoir le bac, ni de valider mes UE de philo à l’unif. Philo de terminale qui n’a d’ailleurs pas grand chose de philosophique, ni d’universitaire, puisqu’il s’agit de bachotage sans rigueur, comme à peu près tout ce qu’on fait en terminale.

Tu dis toi-même qu'au lycée la philo n'est pas universitaire !

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Bien sûr, on peut faire réfléchir (et on le doit) les enfants sur les grands questionnements de l'homme mais cela s'apparente à de la réflexion pas à un vrai travail philosophique.
Si. C’est aussi de la pratique philosophique.

Alors donne-moi les limites de la réflexion et où commence la philosophie.

na kraïou a écrit :

Tu m’accuses d’avoir un esprit réducteur…

Oui, dans la mesure où tu réduis fortement mes propos à ce que je n'exprime pas !

na kraïou a écrit :

Oui, et puis ce serait embêtant d’avoir des citoyens à qui on aurait appris à réfléchir, à se poser des questions… Tu le dis toi-même, on a un système scolaire pourri, qui largue un quart des élèves… surtout ne le changeons pas.

Tu veux quoi ? Qu'on augmente encore la somme des connaissances à acquérir encore plus tôt dans l'enfance alors que les apprentissages fondamentaux peinent à s'installer correctement ?

Allons, ce n'est pas en surchargent les wagons qu'ont fait aller plus vite le train.

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