Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

pierrecastor · Le 21/03/2012, à 16:33

Tu est plus subtile que ça, ce sont des sous entendue dénigrant en permanence tes contradicteurs combiné avec des attaques personnelles:

Mais quelle âne bâté !
faut pas jouer les boulets trop longtemps.
'tain mais tu lis comme un(e) 6eme !
Mais si tu es incapable de faire la différence, c'est sûr, tu vas encore essayé de te croire très malin(gne) !
Faut être un peu con pour dédaigner ses propres idées.

De plus, il ne t'insulte pas, il plaisante, un peu d'humour voyons. ->

1emetsys · Le 21/03/2012, à 16:44

pierrecastor a écrit :

Tu est plus subtile que ça, ce sont des sous entendue dénigrant en permanence tes contradicteurs combiné avec des attaques personnelles:
Mais quelle âne bâté !
faut pas jouer les boulets trop longtemps.
'tain mais tu lis comme un(e) 6eme !
Mais si tu es incapable de faire la différence, c'est sûr, tu vas encore essayé de te croire très malin(gne) !
Faut être un peu con pour dédaigner ses propres idées.

De plus, il ne t'insulte pas, il plaisante, un peu d'humour voyons. ->

Je ne vois aucune insulte seulement des façons imagées de dire que ce n'est pas compris.

Si tu ne parviens pas à faire la différence entre ça et une insulte : nous n'avons plus rien à échanger car nous ne parlons pas la même langue !

Quant à croire naïvement que sweety plaisante, là franchement tu es complétement dans l'erreur. Ce mec me déteste ! (Mais je lui rend bien !) Il fait partie de ces gens qui ne supportent pas la contradiction, ce qui est une preuve de faible élévation d'esprit.

Sir Na Kraïou · Le 21/03/2012, à 16:51

1emetsys a écrit :

Ah bah bravo, un(e) modo qui ne lit pas les posts...

J’ai dit que je lisais ArkSeth, ce qui ne préjuge en rien de la lecture ou non-lecture des autres posteurs.

Pour en revenir au sujet du topic… il y a un gus, Thomas Nagel, qui a écrit Qu’est-ce que tout cela veut dire ? Une très brève introduction à la philosophie. Thomas Nagel est anglo-saxon (le bouquin est une traduction, le titre est What does it all mean? a very short Introduction to Philosophy), ce qui signifie essentiellement qu’il se prend beaucoup moins la tête qu’un Français. Bref, ça, on s’en branle. L’autre caractéristique est que ce bouquin est recommandé aux étudiants de L1 de philo de mon unif, non seulement par la brochure (ce qui leur dit ce qu’ils doivent faire avant la rentrée), mais aussi par les profs de vive voix : on conseille aux étudiants, avant toute chose, de commencer par ça. D’ailleurs, c’est précisément ce que revendique l’auteur : écrire un livre pour ceux qui n’ont aucune connaissance en philosophie.

Or… Est-ce que Thomas Nagel commence par parler de Kant, Socrate et Kierkegaard ? Est-ce qu’il prône l’érudition avant la réflexion ? Est-ce qu’il considère que la réflexion n’est pas l’élément constitutif de la philosophie, comme toi :

1emetsys a écrit :

Bien sûr, on peut faire réfléchir (et on le doit) les enfants sur les grands questionnements de l'homme mais cela s'apparente à de la réflexion pas à un vrai travail philosophique. On enseigne la philo comme on enseigne une autre matière avec des références cognitives.

(c’est moi qui mets en gras)

1emetsys a écrit :

Philosopher vraiment, c'est se préoccuper a priori de ce que d'autres ont pensé puis de progresser.

?

Non :

Thomas Nagel a écrit :

Ceci est une introduction directe à neuf problèmes philosophiques, chacun pouvant être compris par lui-même, indépendamment de toute référence à l’histoire de la pensée. Je n’examinerai pas les grands écrits philosophiques ou l’arrière-plan culturel de ces écrits. Ce qui est au centre de la philosophie, ce sont certaines questions que l’esprit humain réflexif trouve naturellement énigmatiques, et la meilleur façon de commencer l’étude de la philosophie, c’est de les attaquer directement. Ceci étant fait, vous serez mieux placé pour apprécier à sa juste valeur le travail des autres, qui ont essayé de résoudre les mêmes problèmes..

Ce qui montre que même dans le plus pur des contextes universitaires (dans une université française, donc de gens qui aiment se prendre la tête), des gus approuvent cette théorie puisqu’ils recommandent aux étudiants de lire ce livre. On admet que l’érudition ne vient qu’après : elle soutient et alimente une réflexion, réflexion qui est prioritaire, tant dans la définition de la philosophie que dans la chronologie de son étude.Ta définition de la philosophie, et de la bonne manière de l’étudier, en plus d’être ultra-restrictive (limitée à la philosophie universitaire et érudite), est une caricature que même les philosophes universitaires ne soutiennent pas.

À partir de là, le concept de philosophie pour les enfants, qui se propose d’encourager les enfants à se poser des questions, à réfléchir, et à être curieux, le tout de manière philosophique, sans rien connaître de Kant (ce qui te semblait être le pire crime de lèse-philosophie) n’apparaît pas absurde, même dans l’optique d’une étude de la philosophie érudite, dans le sens où elle en serait le début (comme tout enseignement en primaire, en fait).

pierrecastor · Le 21/03/2012, à 16:53

1emetsys a écrit :

Je ne vois aucune insulte seulement des façons imagées de dire que ce n'est pas compris.
Si tu ne parviens pas à faire la différence entre ça et une insulte : nous n'avons plus rien à échanger car nous ne parlons pas la même langue !
Quant à croire naïvement que sweety plaisante, là franchement tu es complétement dans l'erreur. Ce mec me déteste ! (Mais je lui rend bien !) Il fait partie de ces gens qui ne supportent pas la contradiction, ce qui est une preuve de faible élévation d'esprit.

Sauf que ce genre de propos sont ressentie comme dénigrant par tout le monde ici ou presque, faut peut être te poser des questions ?

Âne bâtée est une insulte, boulets est une insulte, dire à un adulte qu'il lit comme un sixième est insultant, et j'en passe.

Mais je ne sais même pas pourquoi j'en discute encore, j'ai l'impression que ta devise est : ne jamais se remettre en question. C'est forcement les autres qui sont incultes, trop jeunes, pas assez vécue, pas le profil adéquate, etc, qui n'ont pas la capacité de comprendre, etc.

Elzen · Le 21/03/2012, à 16:56

Faut reconnaître un truc à 1emetsys, quand même : indiquer qu'une personne est dotée d'une « faible élévation d'esprit » tout en se défendant de le traiter de con et en lui reprochant en même temps de nous avoir traité de con en essayant de démontrer que quand c'est lui qui nous traite, ça compte, mais en même temps que quand c'est nous qui dénigrons l'intelligence des autres, ça ne compte pas, le tout quasiment dans le même post, ça doit demander une certaine gymnastique intellectuelle qui n'est pas à la portée du premier venu.

The Uploader · Le 21/03/2012, à 16:59

edit modo : merci de respecter les règles du forum et de rester poli

Dernière modification par nesthib (Le 21/03/2012, à 17:27)

1emetsys · Le 21/03/2012, à 17:51

Charles Beaudelaire a écrit :

Au-dessus des étangs, au-dessus des vallées,
Des montagnes, des bois, des nuages, des mers,
Par delà le soleil, par delà les éthers,
Par delà les confins des sphères étoilées,

Mon esprit, tu te meus avec agilité,
Et, comme un bon nageur qui se pâme dans l'onde,
Tu sillonnes gaiement l'immensité profonde
Avec une indicible et mâle volupté.

Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides ;
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.

Derrière les ennuis et les vastes chagrins
Qui chargent de leur poids l'existence brumeuse,
Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse
S'élancer vers les champs lumineux et sereins ;

Celui dont les penseurs, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
- Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes !

Élévation, Les Fleurs du mal

Le grand Rorh Sha · Le 21/03/2012, à 18:21

1emetsys a écrit :

sweetly a écrit :
Quel con se 1emetsys ! →
Au moins si tu veux insulter, respecte l'orthographe : ça fera moins insulte d'ado !

Bachibouzouk, ectoplasme, vermifuge, centipoise, apollinien, assouplisseur, malinoise, charroi, chloroplaste, valvule, maltose, scapulaire !

Le grand Rorh Sha met ses dictionnaires d'insultes à ta disposition ! Sale petit phospholipide assermenté !

Marie-Lou · Le 21/03/2012, à 19:21

@na kraïou : Merci (encore) pour la référence.

Tiens, puisque personne dans ce topic ne défend sérieusement l'idée qu'on ne puisse pas faire de philo à l'école primaire (mis à part Grünt qui semble avoir émis quelques doutes), j'ai un peu envie non pas de défendre la position inverse mais en tout cas de l'interroger. (Bon, c'est un peu un exercice de ratiocinages, mais ptêtre qu'il en ressortira quelque chose).

En présentant les différentes méthodes et expérimentations qui visent les enfants (disons pour être plus précis les élèves de l'école primaire), je songe notamment à ce qu'ont évoqué na kraïou et Entoma, n'avez-vous pas montrer qu'une initiation à la philosophie était possible, sans que l'on puisse dire que les enfants font œuvre de philosophie (ou en un mot : philosophent).

Si je prends une discipline que je connais un peu mieux : quand on passe un bac ES et qu'on « fait de la socio », on est initié à quelques auteurs, quelques concepts, mais on ne fait pas soi-même de la sociologie. On n'est pas apprenti sociologue. On devient apprenti-sociologue, à mon sens, lorsqu'on débute soi-même une recherche (dans ma fac, ce serait donc dès la première année, lors d'initiation aux méthodes. Mais en élargissant les contraintes, ce ne serait qu'en L3, lorsque les étudiants sont amenés à ne plus compartimenter les méthodes et théories apprises jusque là et à mener une petite enquête de A à Z).

Bon, en un mot, ne faut-il pas faire la différence entre « être initié à » et « faire » et si oui, peut-on vraiment parler de « faire » de la philo dès le plus jeune âge ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 21/03/2012, à 19:21)

Grünt · Le 21/03/2012, à 20:11

Marrant, j'aurais dit l'inverse. Il me semble que les gamins ont une tendance naturelle à philosopher, mais qu'ils n'ont pas forcément le contexte pour apprendre les concepts de la philosophie formalisée.

Ça m'a l'air d'être assez périlleux que de vouloir tenter les initier aux bases de la philosophie "occidentale", si on essaie de connecter ça à leur appétit naturel pour la philosophie, à cette "puissance brute" d'interrogation et de remise en question du monde qu'on trouve chez les esprits non encore formatés à la société qui les entoure, le tout sans passer par des concepts complexes nécessitant beaucoup de pré-requis.

Est-ce que c'est vraiment à l'école, ou à ce qui en tient lieu, d'enseigner la philosophie aux enfants ?

sweetly · Le 21/03/2012, à 20:16

Lève la tête, 1emetsys.

Jean Richepin a écrit :

C'est une cour carrée et qui n'a rien d'étrange :
Sur les flancs, l'écurie et l'étable au toit bas ;
Ici près, la maison ; là-bas, au fond, la grange
Sous son chapeau de chaume et sa jupe en plâtras.
Le bac, où les chevaux au retour viendront boire,
Dans sa berge de bois est immobile et dort.
Tout plaqué de soleil, le purin à l'eau noire
Luit le long du fumier gras et pailleté d'or.
Loin de l'endroit humide où gît la couche grasse,
Au milieu de la cour, où le crottin plus sec
Riche de grains d'avoine en poussière s'entasse,
La poule l'éparpille à coups d'ongle et de bec.
Plus haut, entre les deux brancards d'une charrette,
Un gros coq satisfait, gavé d'aise, assoupi,
Hérissé, l'œil mi-clos recouvert par la crête,
Ainsi qu'une couveuse en boule est accroupi.
Des canards hébétés voguent, l'oeil en extase.
On dirait des rêveurs, quand, soudain s'arrêtant,
Pour chercher leur pâture au plus vert de la vase
Ils crèvent d'un plongeon les moires de l'étang.
Sur le faîte du toit, dont les grises ardoises
Montrent dans le soleil leurs écailles d'argent,
Des pigeons violets aux reflets de turquoises
De roucoulements sourds gonflent leur col changeant.
Leur ventre bien lustré, dont la plume est plus sombre,
Fait tantôt de l'ébène et tantôt de l'émail,
Et leurs pattes, qui sont rouges parmi cette ombre,
Semblent sur du velours des branches de corail.
Au bout du clos, bien loin, on voit paître les oies,
Et vaguer les dindons noirs comme des huissiers.
Oh ! qui pourra chanter vos bonheurs et vos joies,
Rentiers, faiseurs de lards, philistins, épiciers ?
Oh ! vie heureuse des bourgeois ! Qu'avril bourgeonne
Ou que décembre gèle, ils sont fiers et contents.
Ce pigeon est aimé trois jours par sa pigeonne ;
Ca lui suffit, il sait que l'amour n'a qu'un temps.
Ce dindon a toujours béni sa destinée.
Et quand vient le moment de mourir il faut voir
Cette jeune oie en pleurs : " C'est là que je suis née ;
Je meurs près de ma mère et j'ai fait mon devoir. "
Elle a fait son devoir ! C'est à dire que oncque
Elle n'eut de souhait impossible, elle n'eut
Aucun rêve de lune, aucun désir de jonque
L'emportant sans rameurs sur un fleuve inconnu.
Elle ne sentit pas lui courir sous la plume
De ces grands souffles fous qu'on a dans le sommeil,
pour aller voir la nuit comment le ciel s'allume
Et mourir au matin sur le coeur du soleil.
Et tous sont ainsi faits ! Vivre la même vie
Toujours pour ces gens-là cela n'est point hideux
Ce canard n'a qu'un bec, et n'eut jamais envie
Ou de n'en plus avoir ou bien d'en avoir deux.
Aussi, comme leur vie est douce, bonne et grasse !
Qu'ils sont patriarcaux, béats, vermillonnés,
Cinq pour cent ! Quel bonheur de dormir dans sa crasse,
De ne pas voir plus loin que le bout de son nez !
N'avoir aucun besoin de baiser sur les lèvres,
Et, loin des songes vains, loin des soucis cuisants,
Posséder pour tout cœur un viscère sans fièvres,
Un coucou régulier et garanti dix ans !
Oh ! les gens bienheureux !... Tout à coup, dans l'espace,
Si haut qu'il semble aller lentement, un grand vol
En forme de triangle arrive, plane et passe.
Où vont-ils ? Qui sont-ils ? Comme ils sont loin du sol !
Les pigeons, le bec droit, poussent un cri de flûte
Qui brise les soupirs de leur col redressé,
Et sautent dans le vide avec une culbute.
Les dindons d'une voix tremblotante ont gloussé.
Les poules picorant ont relevé la tête.
Le coq, droit sur l'ergot, les deux ailes pendant,
Clignant de l'œil en l'air et secouant la crête,
Vers les hauts pèlerins pousse un appel strident.
Qu'est-ce que vous avez, bourgeois ? soyez donc calmes.
Pourquoi les appeler, sot ? Ils n'entendront pas.
Et d'ailleurs, eux qui vont vers le pays des palmes,
Crois-tu que ton fumier ait pour eux des appas ?
Regardez-les passer ! Eux, ce sont les sauvages.
Ils vont où leur désir le veut, par-dessus monts,
Et bois, et mers, et vents, et loin des esclavages.
L'air qu'ils boivent feraient éclater vos poumons.
Regardez-les ! Avant d'atteindre sa chimère,
Plus d'un, l'aile rompue et du sang plein les yeux,
Mourra. Ces pauvres gens ont aussi femme et mère,
Et savent les aimer aussi bien que vous, mieux.
Pour choyer cette femme et nourrir cette mère,
Ils pouvaient devenir volaille comme vous.
Mais ils sont avant tout les fils de la chimère,
Des assoiffés d'azur, des poètes, des fous.
Ils sont maigres, meurtris, las, harassés. Qu'importe !
Là-haut chante pour eux un mystère profond.
A l'haleine du vent inconnu qui les porte
Ils ont ouvert sans peur leurs deux ailes. Ils vont.
La bise contre leur poitrail siffle avec rage.
L'averse les inonde et pèse sur leur dos.
Eux, dévorent l'abîme et chevauchent l'orage.
Ils vont, loin de la terre, au dessus des badauds.
Ils vont, par l'étendue ample, rois de l'espace.
Là-bas, ils trouveront de l'amour, du nouveau.
Là-bas, un bon soleil chauffera leur carcasse
Et fera se gonfler leur cœur et leur cerveau.
Là-bas, c'est le pays de l'étrange et du rêve,
C'est l'horizon perdu par delà les sommets,
C'est le bleu paradis, c'est la lointaine grève
Où votre espoir banal n'abordera jamais.
Regardez-les, vieux coq, jeune oie édifiante !
Rien de vous ne pourra monter aussi haut qu'eux.
Et le peu qui viendra d'eux à vous, c'est leur fiente.
Les bourgeois sont troublés de voir passer les gueux.

Les oiseaux de passage

Sir Na Kraïou · Le 21/03/2012, à 22:50

Marie-Lou a écrit :

En présentant les différentes méthodes et expérimentations qui visent les enfants (disons pour être plus précis les élèves de l'école primaire), je songe notamment à ce qu'ont évoqué na kraïou et Entoma, n'avez-vous pas montrer qu'une initiation à la philosophie était possible, sans que l'on puisse dire que les enfants font œuvre de philosophie (ou en un mot : philosophent).
Si je prends une discipline que je connais un peu mieux : quand on passe un bac ES et qu'on « fait de la socio », on est initié à quelques auteurs, quelques concepts, mais on ne fait pas soi-même de la sociologie. On n'est pas apprenti sociologue. On devient apprenti-sociologue, à mon sens, lorsqu'on débute soi-même une recherche (dans ma fac, ce serait donc dès la première année, lors d'initiation aux méthodes. Mais en élargissant les contraintes, ce ne serait qu'en L3, lorsque les étudiants sont amenés à ne plus compartimenter les méthodes et théories apprises jusque là et à mener une petite enquête de A à Z).
Bon, en un mot, ne faut-il pas faire la différence entre « être initié à » et « faire » et si oui, peut-on vraiment parler de « faire » de la philo dès le plus jeune âge ?

Hmmmm… Ça suppose que la philosophie est comme la socio, et je conteste ce postulat.

Il y a des matières qui sont plus ou moins définies, je suppose que pour la sociologie, par exemple, on voit à peu près clairement ce que c’est, au niveau épistémologique. Pour la philo… si la question est de savoir si les gamins font de la philo universitaire/savante/occidentale, évidemment que la réponse est non. La question est donc de savoir si faire de la philo, c’est faire de la philo universitaire/savante/occidentale (de même que faire de la socio, c’est faire de la socio universitaire, ou du moins universitairement-compatible). Et si ce que font les enfants doit forcément déboucher à de la philosophie universitaire/etc. (ils seraient alors apprenti-philosophes) ou si c’est juste une possibilité parmi d’autres (quand tu es apprenti-sociologue, c’est uniquement pour faire de la socio universitaire (et pour piquer les salles des historiens ! ), seule socio légitime et acceptée).

Déjà, les universitaires ne semblent pas prétendre que la philosophie universitaire aurait phagocyté la philosophie en général (par exemple, à l’inverse, les historiens professionnels se sont emparés, en Occident, de fait de la pratique historique, à savoir qu’ils ont imposé leur méthodologie, leur critères de validité, et rejeté les autres formes de mémoire et d’appropriation du passé en dehors du champ de l’histoire… ce qui est très net là où ça pose problème, comme sur certaines marges de l’Occident).

Ensuite, les philosophes universitaires s’appuient… sur des philosophes. C’est con à dire, mais les historiens ne s’appuient pas nécessairement sur des historiens, et si leurs sources ont quelque chose d’un peu historien, ils s’empressent en général de montrer que bon, okay, Hérodote est le père de l’histoire, mais c’est pas un historien comme nous (et après, ils vont s’échapper pour savoir s’il n’était pas quand même sur certains points un peu comme nous et dans quelle mesure), itou pour n’importe quel gus pré-fin-XIXe (et encore). À l’inverse, personne ne va dire que Socrate n’était pas un philosophe. Pourtant, les pratiques socratiques n’ont à peu près rien d’universitaires. Du coup, j’ai l’impression qu’on tolère mieux la polysémie du terme « faire de la philosophie » (il y a aussi les écoles philosophiques grecques qui proposent un mode de vie…), et que finalement, n’importe qui, réfléchissant à des questions vues comme existentielles, fait de la philosophie.

Nagel dit à propos de la philosophie :

on la pratique en ne faisant rien d’autre que questionner, argumenter, mettre des idées à l’épreuve, concevoir de bons arguments contre celles-ci et se demander comment nos concepts fonctionnent vraiment.
La préoccupation principale de la philosophie, c’est de questionner et de comprendre des idées tout à fait courantes, que nous utilisons quotidiennement sans trop y réfléchir.

À partir de là, ça me semble pluôt ok, qu’avec cette définition, Socrate fait de la philosophie, un philosophe universitaire peut faire de la philosophie, et un enfant aussi. À des niveaux différents, selon des modalités différentes. À la limite, le moins susceptible de faire de la philosophie, je dirais même que c’est l’universitaire, qui peut facilement basculer vers une approche historicisante (comprendre les mentalités du passé, d’un moment précis).

À ce propos : qu’est-ce que c’est, que faire de la philosophie universitaire ? Pour moi, être universitaire, c’est ça : http://matt.might.net/articles/phd-school-in-pictures/
Apporter un petit quelque chose de nouveau à la connaissance humaine. Okay. Mais pour un philosophe, est-ce que c’est apporter une meilleure connaissance de la philosophie médiévale (par exemple, pour un philosophe spécialiste de philosophie médiévale. Ce qui serait en fait presque faire œuvre d’historien des mentalités, ou un truc dans le genre) ou une nouvelle idée philosophique, pour ici et maintenant (ou intemporelle si on est du genre à penser que la philosophie apporte des idées qui flottent au dessus de tout contexte) ?

Si je vais voir sur l’annuaire de mon unif, on voit bien que les gus sont spécialisés (comme nous en histoire), donc même si on peut présupposer qu’ils ont une culture philosophique générale, ce n’est pas ça qui les distingue d’un L3 (à partir du M1, on se spécialise). On voit aussi que certains publient sur leur spécialité, d’autres sur des questions philosophiques présentes et plus larges, la plupart faisant les deux, selon des proportions variées.

Quoiqu’il en soit, dans les deux cas, oui, les enfants ne vont pas faire de philosophie universitaire, à savoir qu’ils ne vont pas apporter une innovation, ni à la connaissance historique des idées philosophiques, ni à la pensée humaine en général (waow… comment je défonce des portes ouvertes, moi). Mais est-ce que « philosopher » est une activité qui doit forcément avoir une finalité novatrice, ou est-ce que c’est la pratique en elle-même, pour elle-même qui fait qu’elle est philosophie ? Itou, je dirais qu’on fait de la philosophie, comme on joue aux échecs ou comme on fait du sport : même si on n’est pas un petit génie et si on ne fait pas une partie inédite et exceptionnelle, on joue quand même aux échecs ou au foot.

Disons que je mettrais d’un côté « faire du sport » et « faire de la philo » qui sont des pratiques pour elles-mêmes (ce qui n’empêche pas certains de le faire à un haut niveau et de façon novatrice), et « faire de l’histoire » ou « faire de la sociologie » où la finalité est essentielle.

Par ailleurs, c’est parfaitement artificiel : on pourrait fort bien faire faire de l’histoire aux gamins, c’est-à-dire leur faire expérimenter les méthodes d’enquête sur des sujets simples ou de peu d’ampleur, et admettre que même si ce n’est pas de l’histoire universitaire, ils ont quand même fait de l’histoire. Dans le genre, étant gamin, on avait dû enquêter sur l’origine de la toponymie de certains lieux-dits de mon bled, on n’a rien fait découvrir à l’humanité, mais nous, on l’a découvert nous-même, à partir d’archives, d’enquête, de lectures, d’hypothèses : un tout petit travail d’historien… Je ne sais pas si la même approche est possible en socio.

Cela dit, ce n’est pas que c’est artificiel que c’est « faux » : c’est artificiel, mais ça semble globalement peu contesté (que la philosophie savante n’a pas phagocyté la philosophie en général, alors que pour l’histoire, si… pour la socio, je ne sais pas s’il y a eu une sociologie non-universitaire, donc ça règle le problème).

Enfin, « être initié », dans ton exemple, j’ai plus l’impression que ça s’assimile à « recevoir une culture et des éléments méthodologiques de base ». Les enfants qui font de la philosophie pour les enfants… d’une part, ils ne reçoivent pas de culture philosophique de base (c’était même le reproche de system1). D’autre part, est-ce qu’ils reçoivent les éléments méthodologiques ? Du point de vue de la pratique universitaire à tendance historique (comment comprendre un texte écrit par un philosophe éloigné temporellement et contextuellement de nous), la réponse est non. Si on prend la pratique philosophique de réflexion rationnelle, je n’ai pas l’impression qu’on leur apprend explicitement, mais que c’est la pratique du débat, de l’échange et le fait de se poser des questions qui font qu’ils s’y forment par eux-mêmes. On peut ajouter que la philosophie pour les enfants comporte aussi des textes (le monde de Sophie, par exemple) : dans ce cas, on leur présente une façon de penser, on les oriente, et ça peut éventuellement s’assimiler à une initiation puisqu’ils lisent (c’est plus passif que pratiquer).

Du coup, je dirais que la philosophie pour les enfants semblent plus leur faire « faire de la philosophie » que les « initier », même si cette seconde option est possible. Par contre, les élèves de terminales seraient plus des « apprentis-philosophes », comme les apprentis-sociologues, dans la mesure où la pratique s’oriente spécifiquement vers la (les ?) finalité(s) universitaire(s). Alors que la philosophie pour les enfants pourrait être utile à une future pratique universitaire (si on suit la logique de Nagel qui dit qu’il faut d’abord se poser des questions, pour ensuite apprécier les théories), mais n’y est pas intégralement et uniquement destinée.

Henry de Monfreid · Le 21/03/2012, à 22:57

na kraïou a écrit :

Du coup, je dirais que la philosophie pour les enfants semblent plus leur faire « faire de la philosophie » que les « initier », même si cette seconde option est possible. Par contre, les élèves de terminales seraient plus des « apprentis-philosophes »,

Épicure a écrit :

Même jeune, on ne doit pas hésiter à philosopher. Ni, même au seuil de la vieillesse, se fatiguer de l’exercice philosophique. Il n’est jamais trop tôt, qui que l’on soit, ni trop tard pour l’assainissement de l’âme. Tel, qui dit que l’heure de philosopher n’est pas venue ou qu’elle est déjà passée, ressemble à qui dirait que pour le bonheur, l’heure n’est pas venue ou qu’elle n’est plus. Sont donc appelés à philosopher le jeune comme le vieux. Le second pour que, vieillissant, il reste jeune en biens par esprit de gratitude à l’égard du passé. Le premier pour que jeune, il soit aussi un ancien par son sang-froid à l’égard de l’avenir.

Etoma · Le 21/03/2012, à 22:58

Marie-Lou a écrit :

En présentant les différentes méthodes et expérimentations qui visent les enfants (disons pour être plus précis les élèves de l'école primaire), je songe notamment à ce qu'ont évoqué na kraïou et Entoma, n'avez-vous pas montrer qu'une initiation à la philosophie était possible, sans que l'on puisse dire que les enfants font œuvre de philosophie (ou en un mot : philosophent).
Si je prends une discipline que je connais un peu mieux : quand on passe un bac ES et qu'on « fait de la socio », on est initié à quelques auteurs, quelques concepts, mais on ne fait pas soi-même de la sociologie. On n'est pas apprenti sociologue. On devient apprenti-sociologue, à mon sens, lorsqu'on débute soi-même une recherche (dans ma fac, ce serait donc dès la première année, lors d'initiation aux méthodes. Mais en élargissant les contraintes, ce ne serait qu'en L3, lorsque les étudiants sont amenés à ne plus compartimenter les méthodes et théories apprises jusque là et à mener une petite enquête de A à Z).
Bon, en un mot, ne faut-il pas faire la différence entre « être initié à » et « faire » et si oui, peut-on vraiment parler de « faire » de la philo dès le plus jeune âge ?

J'ai mis en gras ce que je pensais être les mots clefs.

Si j'ai bien compris ton "angle d'attaque", on partirait donc de deux points.

Le premier serait donc "être initié" et le second "faire".

Être initié demande la participation d'une personne tiers, qui maîtrise assez le sujet pour pouvoir le redonner pédagogiquement à la personne qui se fait initié. Que va faire cette l'initiateur pour donner à l'initié les concepts de base nécessaire à aller plus loin et continuer, plus loin seul, faire?
Quelles sont les méthodes de l'initiateur, que fait-on pendant une initiation?

On attribue l'initiation souvent a un rite de passage, une entrée dans un monde secret, un rite initiatique. Un passage de l'état de la non-connaissance, à la connaissance. L'initiateur donne à l'initié les clefs de son passage dans le monde. Il va lui donner la connaissance pour pouvoir se mouvoir dans ce monde de nouvelles connaissances. L'initié reçoit ces bases et doit bien faire quelque chose, même si ce n'est pas conscient, son esprit travailler ce qui lui est donné, ranger, déterminer, réfléchir. Son esprit pratique déjà les nouvelles informations, les utilise

Le fait de ce passage d'un monde à un autre monde met en scène que lorsque l'initiateur commence à donner, alors le monde est ouvert.

Comme je l'ai écrit plus haut, continuer seul, faire des recherches par soi-même, c'est la continuité de l’initiation et pas deux choses totalement différentes seulement la même chose qui s'agrandit.

Si l'on suit ce raisonnement "être initié" et faire font partis du même monde de connaissances et sont indissociables.
Ce monde de connaissance peut-être la philosophie, les mathématiques, la physique.

Entrer dans ce monde ce connaissance, selon que l'on soit initiateur ou initié, c'est jouer avec la connaissance, la pratiquer.

Dernière modification par Etoma (Le 21/03/2012, à 22:59)

1emetsys · Le 22/03/2012, à 10:00

Grünt a écrit :

Marrant, j'aurais dit l'inverse. Il me semble que les gamins ont une tendance naturelle à philosopher, mais qu'ils n'ont pas forcément le contexte pour apprendre les concepts de la philosophie formalisée.
Ça m'a l'air d'être assez périlleux que de vouloir tenter les initier aux bases de la philosophie "occidentale", si on essaie de connecter ça à leur appétit naturel pour la philosophie, à cette "puissance brute" d'interrogation et de remise en question du monde qu'on trouve chez les esprits non encore formatés à la société qui les entoure, le tout sans passer par des concepts complexes nécessitant beaucoup de pré-requis.
Est-ce que c'est vraiment à l'école, ou à ce qui en tient lieu, d'enseigner la philosophie aux enfants ?

Tout à fait d'accord avec toi !

side · Le 23/03/2012, à 02:43

Savoir s'il on peut faire de la philosophie avec des enfants, c'est définir ce qu'est la philosophie. C'est donc de fait une question sans fin.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 11:11

Et, quand on se pose une grande question existentielle, on évite de se la péter en s'imaginant philosopher... on se questionne juste sur une grande question existentielle.
Il faut être humble et penser que pour se hisser au niveau des philosophes, il faut en faire beaucoup plus que ça !

Grünt · Le 23/03/2012, à 11:14

Ouais enfin, René Décape qui nous amuse avec "Je ponce donc j'essuie" c'est à la portée du premier v'nu, hein.

pierrecastor · Le 23/03/2012, à 11:16

1emetsys a écrit :

Et, quand on se pose une grande question existentielle, on évite de se la péter en s'imaginant philosopher... on se questionne juste sur une grande question existentielle.
Il faut être humble et penser que pour se hisser au niveau des philosophes, il faut en faire beaucoup plus que ça !

Oui, je pense qu'on a bien compris ton point de vue sur la question.

J'aimerais avoir ton point de vu sur la citation d’Épicure qu'a posté pinballyoda ㋛

Épicure a écrit :

Même jeune, on ne doit pas hésiter à philosopher. Ni, même au seuil de la vieillesse, se fatiguer de l’exercice philosophique. Il n’est jamais trop tôt, qui que l’on soit, ni trop tard pour l’assainissement de l’âme. Tel, qui dit que l’heure de philosopher n’est pas venue ou qu’elle est déjà passée, ressemble à qui dirait que pour le bonheur, l’heure n’est pas venue ou qu’elle n’est plus. Sont donc appelés à philosopher le jeune comme le vieux. Le second pour que, vieillissant, il reste jeune en biens par esprit de gratitude à l’égard du passé. Le premier pour que jeune, il soit aussi un ancien par son sang-froid à l’égard de l’avenir.

Etoma · Le 23/03/2012, à 11:40

1emetsys a écrit :

Grünt a écrit :
Marrant, j'aurais dit l'inverse. Il me semble que les gamins ont une tendance naturelle à philosopher, mais qu'ils n'ont pas forcément le contexte pour apprendre les concepts de la philosophie formalisée.
Ça m'a l'air d'être assez périlleux que de vouloir tenter les initier aux bases de la philosophie "occidentale", si on essaie de connecter ça à leur appétit naturel pour la philosophie, à cette "puissance brute" d'interrogation et de remise en question du monde qu'on trouve chez les esprits non encore formatés à la société qui les entoure, le tout sans passer par des concepts complexes nécessitant beaucoup de pré-requis.
Est-ce que c'est vraiment à l'école, ou à ce qui en tient lieu, d'enseigner la philosophie aux enfants ?
Tout à fait d'accord avec toi !

\o/

Henry de Monfreid · Le 23/03/2012, à 12:16

Grünt a écrit :

Est-ce que c'est vraiment à l'école, ou à ce qui en tient lieu, d'enseigner la philosophie aux enfants ?

Le but de l'école, du moins je l'espère, est donner les outils de base permettant d'affronter la vie et de s'y adapter. L'écriture, la lecture, les mathématiques, l'histoire, etc… sont autant de moyens d'aborder les problèmes du quotidien, un citoyen ne sachant ni lire ni compter serait fortement handicapé dans une société moderne.

La philosophie, de mon point de vue, n'est jamais qu'un mode d'emploi de la pensée, une théorisation de la vie. Ne pas donner cet outil aux enfants, c'est laisser la champ libre à la religion, forme de philosophie se basant sur la superstition plutôt que la raison, comme seule méthode de réflexion.

Si l'école ne devait enseigner qu'une matière, je voterai pour la philosophie, mère de toutes les sciences, la première à s'être émancipé des dieux.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 23/03/2012, à 12:27)

side · Le 23/03/2012, à 12:53

1emetsys a écrit :

Et, quand on se pose une grande question existentielle, on évite de se la péter en s'imaginant philosopher... on se questionne juste sur une grande question existentielle.
Il faut être humble et penser que pour se hisser au niveau des philosophes, il faut en faire beaucoup plus que ça !

Et quand on pérore dans le vide sur des concepts philosophiques, on évite tout autant se la péter en s'imaginant philosopher ... on pérore juste sur des concepts pré-établit.
Il faut Être, homme et penser.

La philosophie est une pratique, une hygiène. L'art de ne jamais prendre pour argent comptant ce qui est dis, et même ce que l'on dit soi-même. L'art de retrouver les grandes questions dans les plus petites. La philosophie de l'homme commun, c'est tout simplement la recherche du bonheur. La philosophie du philosophe, c'est la recherche de la Vérité. Ce sont deux approches bien différentes de la philosophie et elles sont indépendantes l'une de l'autre. Un grand philosophe peut rester toute sa vie malheureux, d'autant plus que sa recherche de Vérité bute sur des problèmes fondamentaux visiblement insurmontable. L'homme qui atteint le bonheur, le souverain-bien, à l'aide de la philosophie, peut vivre toute sa vie sans chercher à savoir ce qui Est, ce qu'est la Vérité.

1emetsys · Le 23/03/2012, à 12:57

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Et, quand on se pose une grande question existentielle, on évite de se la péter en s'imaginant philosopher... on se questionne juste sur une grande question existentielle.
Il faut être humble et penser que pour se hisser au niveau des philosophes, il faut en faire beaucoup plus que ça !
Oui, je pense qu'on a bien compris ton point de vue sur la question.
J'aimerais avoir ton point de vu sur la citation d’Épicure qu'a posté pinballyoda ㋛
Épicure a écrit :
Même jeune, on ne doit pas hésiter à philosopher. Ni, même au seuil de la vieillesse, se fatiguer de l’exercice philosophique. Il n’est jamais trop tôt, qui que l’on soit, ni trop tard pour l’assainissement de l’âme. Tel, qui dit que l’heure de philosopher n’est pas venue ou qu’elle est déjà passée, ressemble à qui dirait que pour le bonheur, l’heure n’est pas venue ou qu’elle n’est plus. Sont donc appelés à philosopher le jeune comme le vieux. Le second pour que, vieillissant, il reste jeune en biens par esprit de gratitude à l’égard du passé. Le premier pour que jeune, il soit aussi un ancien par son sang-froid à l’égard de l’avenir.

A qui s'adressait Epicure à ton avis ? Une société antique formée d'hommes avec le développement intellectuel d'hommes de l'Antiquité.

Et quel sens donnait-il au verbe philosopher : assainissement de l'âme ?

Tu sais qu'Epicure prônait l'épicurisme, qu'il s'opposait un peu au stoïcisme (méditation)

Et enfin, qu'est-ce qu'un épicurien de nos jours ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 23/03/2012, à 13:11)

Henry de Monfreid · Le 23/03/2012, à 13:17

1emetsys a écrit :

A qui s'adressait Epicure à ton avis ? Une société antique formée d'hommes avec le développement intellectuel d'hommes de l'Antiquité.

Épicure parlait à Ménécée, un des ses disciples, d'où le titre Lettre à Ménécée.

Le "développement intellectuel d'hommes de l'Antiquité" était bien plus avancé qu'au moyen-age, et encore plus que celui de l'homo télévisus moderne.

De plus, la Lettre à Ménécée est parfaitement abordable par un non-initié à la philosophie, le seul prérequis étant la connaissance de la lecture.

Je te conseille vraiment de la lire, elle vaut bien quelques minutes de ton temps.

Traduction en terrien francophone.

Wikipedia, Lettre à Ménécée.

Fais la lire par un enfant (pas trop jeune non plus, 10 ans+) sans l'aider, tu seras surpris.

J'aimerai aussi avoir ta définition de l’épicurisme.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 23/03/2012, à 13:23)

sweetly · Le 23/03/2012, à 13:37

pinballyoda ㋛ a écrit :

J'aimerai aussi avoir ta définition de l’épicurisme.

Ouh, la question piège

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