Undequinquagesimus TdCT

Grünt · Le 19/04/2012, à 14:41

edge_one a écrit :

je n'ai jamais dis que je n'avais pas commis d'erreur… J'étais soldat à mon corps défendant… elles aiment bien

Et ?

en quoi mes propos sont ils sexiste?

Ben à toi de voir, de te poser la question, simplement.

Le problème avec l'expression "femme facile" c'est qu'elle s'appuie sur le sous-entendu sexiste selon lequel les femmes seraient "à conquérir". Autrement dit, que l'établissement d'une relation amoureuse ne pourrait se faire que dans un sens : la femme se contente d'être agréable, et l'homme devrait mettre en place une stratégie pour la "gagner", la "vaincre". C'est ni plus ni moins une mentalité de violeur : il s'agit d'abattre la résistance de sa "cible", qui est censé se défendre, et qu'on doit réussir à dominer, soit par la ruse (drague, séduction), soit par la force (viol). Soit, comme le suggère Ras, en laissant l'alcool abolir son discernement.
bien sur que les femmes sont à conquérir tout comme nous le sommes!

Bof. Pour moi "conquérir" c'est aller contre la volonté d'autrui. Si je veux conquérir le corps de quelqu'un en passant outre sa volonté, j'utilise une massue, ça va plus vite.
Tu "conquiers" tes amis ?

edgeounet a écrit :

mais certainement plus facilement, la société fais que pour une femme lambda c'est à l'homme de la courtiser et non l'inverse.

Oui, c'est culturel, je suis d'accord avec toi. Mais ça n'empêche pas qu'il faille lutter contre cette discrimination.
La société fait qu'il est plus facile pour un riche blanc d'avoir une femme de ménage noire, que l'inverse. Tu crois que ce constat justifierait de tenir des propos racistes ?

tu serais pas du genre à être soumis? à faire n'importe quoi pour garder une femme?

Quel rapport avec la discussion ?

et bien sur qu'elles résistent les bougresses! et c'est ça qui est marrant!

Je vois pas ce qu'il y a de "marrant" à passer du temps à faire chier quelqu'un pour le ou la convaincre d'engager une relation dont il/elle ne veut pas. Mais soit, si y'en a que ça amuse, et tant que les deux s'amusent, je n'ai évidemment rien contre ça.

Le seul problème que j'y verrais, c'est qu'un type qui considère que c'est normal qu'une femme résiste avant de céder, va insister et harceler s'il tombe sur une femme qui n'a réellement pas envie de lui (donc, rejette ses avances). Et je trouve ça mauvais d'agresser les gens de cette façon.

personne n'a dis qu'une fille facile ne valait rien, à part toi…

T'es sûr ?

Ras' a écrit :

Les femmes facile ça n'fait que des emmerdes

Sinon, ta réponse est un grand classique : j'explicite un préjugé que la plupart des gens ont à l'esprit ("femme facile" est dévalorisant), et vu que je suis le seul à l'expliciter on me retourne l'accusation.

ta manière de prendre la défense des femmes tel un chevalier blanc n'est elle pas par essence du sexisme?
ne peuvent elle pas se protéger elle même?

Et pourquoi toi tu t'es levé contre les propos racistes sur le TDCT ? Tu ne serais pas raciste, en prenant la défense des immigrés alors que tu es blanc ? Ils ne peuvent pas se défendre eux-mêmes ?

Night_Angel · Le 19/04/2012, à 14:42

J'ai juste envie de dire caca. Chacun a son point de vue, on peut polémiquer là-dessus pendant des heures alors c'est pas la peine.

Etoma · Le 19/04/2012, à 14:44

Tout d'un coup, ce n'est plus la peine?
Mouais.
Reste que chaud lapin, c'est péjoratif.

Ras' · Le 19/04/2012, à 14:45

Grünt a écrit :

Là, par rapport à ce que tu as dit, à ce que Ras a dit, il y a plus qu'un gros doute.

Un doute sur quoi ? Je suis très sérieux.

Grünt a écrit :

Dans le cas de ton anecdote au sujet du train, tu es aussi "facile" que cette femme, en acceptant de te laisser sucer par une inconnue qui te fait du rentre-dedans. Ce que tu penses d'elle ("femme facile") tu peux l'appliquer à ta propre personne. Ça a été super facile pour elle de t'avoir.

Exactement. Il y a aussi des hommes faciles, plein même. Tellement que l'on dit simplement "des hommes quoi..."

Grünt a écrit :

Parler d'une "femme facile" c'est s'appuyer sur ce schéma sexiste selon lequel la femme est censée résister, et en aucun cas accepter une relation à la première invitation, et encore moins prendre les initiatives.C'est un terme sexiste qui sert à jeter l'opprobe sur les femmes qui ne jouent pas ce jeu idiot, et/ou qui prennent les devants. Un homme qui prend sur lui de faire le premier pas, ou qui se laisse facilement sucer dans un train, on ne le qualifie pas de "facile" en sous-entendant qu'il ne vaut pas grand chose.

Rien à voir. Une femme facile va systématiquement avoir ce comportement. C'est pas parce qu'une femme va avoir ce comportement une fois que ça en fera une femme facile.
Sont idiots les gens qui considèrent les femmes comme facile la première fois qu'elles agissent comme ça

Night_Angel a écrit :

Si un mec est un chaud lapin c'est un mec bien

Ton postulat de base est faux. Un chaud lapin n'est pas "un mec bien". Puis ça veut dire quoi un mec bien ?

Etoma a écrit :

Reste que chaud lapin, c'est péjoratif.

Voilà.

Dernière modification par Ras' (Le 19/04/2012, à 14:48)

красная · Le 19/04/2012, à 14:48

http://www.youtube.com/watch?v=jHvTeEEDekw

edge_one · Le 19/04/2012, à 14:49

ouais grunt.
forçons l'utopie!

t'as plus qu'a faire la révolution, mais la plupart des femmes aiment cet état de fait, aiment ce jeu de séduction et qu'on leur fasse la cours!

Night_Angel · Le 19/04/2012, à 14:51

Ras' a écrit :

Night_Angel a écrit :
Si un mec est un chaud lapin c'est un mec bien
Ton postulat de base est faux. Un chaud lapin n'est pas "un mec bien". Puis ça veut dire quoi un mec bien ?
Etoma a écrit :
Reste que chaud lapin, c'est péjoratif.
Voilà.

T'sais quoi j'ai pas envie de te répondre.

Ras' · Le 19/04/2012, à 14:53

Etoma a écrit :

Tout d'un coup, ce n'est plus la peine?

Apparemment.

Dernière modification par Ras' (Le 19/04/2012, à 14:54)

inbox · Le 19/04/2012, à 14:56

La connotation de "chaud lapin" varie selon l'environnement et/ou l'auditoire.

Night_Angel · Le 19/04/2012, à 14:58

inbox a écrit :

La connotation de "chaud lapin" varie selon l'environnement et/ou l'auditoire.

+1

Elzen · Le 19/04/2012, à 15:01

Perso, j'me répète, mais je trouve normal qu'on puisse sortir des trucs que d'autres vont trouver blessant, parce que c'est normal de ne pas forcément savoir comment une personne va réagir à tel ou tel truc.

Ce que je trouve plus grave, c'est que quand une personne a fait remarquer « moi, ce que tu viens de dire, je trouve ça vexant », on passe trois plombes à essayer de justifier sa position (voir plutôt de démonter le ressenti de l'autre) en sortant éventuellement des trucs encore pire, sans s'excuser le moins du monde.

Grünt · Le 19/04/2012, à 15:05

Etoma a écrit :

Tout d'un coup, ce n'est plus la peine?
Mouais..

Ben, c'est à peu près aussi usant de parler du sexisme ici, que de parler du racisme en Afrique du Sud à l'époque de l'appartheid. Les gens sont dedans, ça fait partie de leur mode de penser, et ils se servent de ce mode de pensée pour réfléchir sans prendre du recul, du coup c'est très difficile de montrer où est le problème.

edge_one a écrit :

ouais grunt.
forçons l'utopie!

Je n'ai jamais dit "forçons".
Par contre, les discours sexistes forcent le non-changement : les gens qui ne rentrent pas dans le rang, qui refusent le rôle sexiste, sont des "femmes faciles" ou des "hommes soumis".

Ce n'est pas une bonne idée d'imposer aux gens de se comporter différemment, mais ce n'est pas non plus une bonne chose de tenir un discours sexiste qui tend à maintenir les choses "en l'état" et à empêcher les gens intelligents qui prennent du recul d'avoir un comportement plus égalitaire.

t'as plus qu'a faire la révolution, mais la plupart des femmes aiment cet état de fait, aiment ce jeu de séduction et qu'on leur fasse la cours!

Et, ça justifie de mal se comporter envers celles qui rejettent le rôle qu'on leur a inculqué ? De les harceler en pensant qu'elles aiment être "difficiles" alors qu'elles veulent juste qu'on leur foute la paix, ou de traiter de "femmes faciles" celles qui se comportent comme 90% des mecs (à savoir, en couchant avec les gens qui leur plaisent ?).

Dr Le Rouge · Le 19/04/2012, à 15:06

ArkSeth a écrit :

Ce que je trouve plus grave, c'est que quand une personne a fait remarquer « moi, ce que tu viens de dire, je trouve ça vexant », on passe trois plombes à essayer de justifier sa position (voir plutôt de démonter le ressenti de l'autre) en sortant éventuellement des trucs encore pire, sans s'excuser le moins du monde.

Je désapprouve vigoureusement : si on appliquait ce principe, il suffirait que quelqu'un vienne dire « désolé, ta position sur tel sujet me blesse » pour couper court à tout débat. Ce serait pas bien malin je trouve.

Grünt · Le 19/04/2012, à 15:09

Le Rouge a écrit :

ArkSeth a écrit :
Ce que je trouve plus grave, c'est que quand une personne a fait remarquer « moi, ce que tu viens de dire, je trouve ça vexant », on passe trois plombes à essayer de justifier sa position (voir plutôt de démonter le ressenti de l'autre) en sortant éventuellement des trucs encore pire, sans s'excuser le moins du monde.
Je désapprouve vigoureusement : si on appliquait ce principe, il suffirait que quelqu'un vienne dire « désolé, ta position sur tel sujet me blesse » pour couper court à tout débat. Ce serait pas bien malin je trouve.

D'accord avec toi. C'est la méthode préférée des religieux, d'ailleurs : ils se mettent à gueuler qu'on fait mal au plus profond de leur âme, menacent les gens de mort, parlent de trucs "sacrés", et généralement on recule parce qu'ils foutent la trouille. Y'a d'ailleurs eu plusieurs cas de censure sur Ubuntu-fr parce que ces gens craignent vraiment.

Donc ouais, faut argumenter, expliquer. Gueuler qu'on n'est pas content suffit pas. Bon, ceci dit j'ai l'impression d'être un peu seul à argumenter là

edge_one · Le 19/04/2012, à 15:11

donc du coups maintenant les "mecs" on le droit de taper sur les femmes?

Dr Le Rouge · Le 19/04/2012, à 15:11

Grünt a écrit :

Bon, ceci dit j'ai l'impression d'être un peu seul à argumenter là

Ahem.

Etoma · Le 19/04/2012, à 15:12

Night Angel35 a écrit :

inbox a écrit :
La connotation de "chaud lapin" varie selon l'environnement et/ou l'auditoire.
+1

Heu...
Tu veux dire comme celle de femme facile?

Je peux dire "connard" à un mec en Allemagne, et lui soutenir, que puisque nous sommes en Allemagne je ne l'insulte pas du tout.

Elzen · Le 19/04/2012, à 15:13

Ç'n'est pas ce que je veux dire non plus ><

Bien sûr, qu'il faut parler, échanger les points de vue, pour construire un truc solide.

Mais y a juste moyen de le faire en prenant des gants et en reconnaissant ses maladresses plutôt qu'en insistant lourdement sur les trucs qui font mal à la personne en face.

The Uploader · Le 19/04/2012, à 15:18

mais certainement plus facilement, la société fais que pour une femme lambda c'est à l'homme de la courtiser et non l'inverse.

Et pourquoi faudrait forcément courtiser et jouer à des jeux idiots ?

tu serais pas du genre à être soumis? à faire n'importe quoi pour garder une femme?

et bien sur qu'elles résistent les bougresses! et c'est ça qui est marrant!

J'ai jamais lu quelque chose de plus idiot ! >_<

edge_one a écrit :

donc du coups maintenant les "mecs" on le droit de taper sur les femmes?

Quand quelqu'un te tape sans raison si c'est une femme, tu t'écrase parce que c'est une femme ?

"galanterie" "pas taper les femmes" "pas être un mec soumis" "femme facile" ... Mais... Mais....

FUCK IT ALL ! >_<

Dernière modification par The Uploader (Le 19/04/2012, à 15:20)

edge_one · Le 19/04/2012, à 15:20

elles te tombent dans les bras peut être?

Etoma · Le 19/04/2012, à 15:22

The Uploader a écrit :

Et pourquoi faudrait forcément courtiser et jouer à des jeux idiots ?

Une relation à la Sheldon et Amy?

Grünt · Le 19/04/2012, à 15:24

Le Rouge a écrit :

Grünt a écrit :
Bon, ceci dit j'ai l'impression d'être un peu seul à argumenter là
Ahem.

Ah j't'avais pas vu (ça défile), désolé. Je réponds de suite

Le Rouge a écrit :

Donc en gros, il y a les gens qui ont le droit de faire de l'humour de mauvais goût et ceux qui n'ont pas le droit parce que toi tu as des doutes sur leurs intentions ? Mouais.

C'est plus que des doutes : Ras a rappelé qu'il était sérieux. Ses propos sexistes, de son propre aveu, n'étaient pas de l'humour. Et edge a confirmé son opinion dans le débat sérieux qui s'est ensuivi.

Du coup, ramener toute cette discussion à un équivalent d'un sketch de Desproges, à une "rigolade", c'est une entourloupe. Ce n'était pas de l'humour pour tout le monde et j'ai bien fait d'enfoncer le clou.

Quant au discours sur les constructions sociales qui entoure la « femme facile », je suis plutôt d'accord mais là où je ne le suis pas c'est où tu considères comme évident que ceux qui utilisent l'expression se considèrent comme valant mieux que les-dites « femmes faciles ».

Tu veux dire que les gens se placent au même niveau que quelqu'un qu'ils dévalorisent ?
Ou alors, tu voudrais dire que "femme facile" n'est pas employé dans un sens péjoratif ?
Si tu explicites ce point je t'en saurais gré.

Enfin, je trouve qu'il y a une grand écart idéologique entre tes positions libertaires et ton discours sur le sujet : interdire de rigoler sur un sujet qui ne te plaît pas, ça ressemble quand même vachement à de la censure.

Nope. Je n'interdis rien, je gueule juste fortement contre. Ce n'est pas du tout pareil.
Tu sais, je suis fortement opposé au racisme aussi, et je suis pourtant en faveur de la liberté pour les racistes de dire ce qu'ils pensent.
Dans ce cas précis, ce qui me dérangeait vraiment, c'est le fait que des propos sexistes soient tenus sur un ton quasi-humoristique. Autrement dit, que soit on les laisse passer (et, ils contribuent à renforcer un peu plus les discriminations sexistes), soit on rentre dedans, et les gens s'éparpillent en disant "c'était de l'humour, c'était de l'humour, pas taper !". C'est cela, précisément, qui m'énerve.
Je n'ai pas de doute si y'a une demi-page de blagues antisémites et qu'on passe à autre chose, parce que je sais, dans ce cas, que ce n'est que de l'humour.
Concernant le machisme, je sais d'expérience que au moins Ras et edge ont une vision machiste du monde, et qu'ils l'assument. Donc, je prendrais assez mal la couverture "c'était de l'humour".

edge_one a écrit :

donc du coups maintenant les "mecs" on le droit de taper sur les femmes?

Ni plus ni moins que n'importe qui a le droit de taper sur n'importe qui.

Si je me souviens bien, c'est toi qui voulais te battre contre moi il fut un temps. Le fait que tu ne proposes jamais à une femme de se battre contre toi, quand bien même tu serais en conflit avec elle, c'est du machisme, effectivement. C'est une façon de considérer les femmes comme trop faibles, et que seuls les "Hommes", les "vrais", règlent leurs conflits par la violence. C'est machiste et puéril.

The Uploader · Le 19/04/2012, à 15:24

edge_one a écrit :

elles te tombent dans les bras peut être?

Rien à foutre.

inbox · Le 19/04/2012, à 15:26

@Etoma,

Pour pas mal de mecs, être considéré comme un "chaud lapin" est flatteur. Virilité, "smiley coup de coude et clin d’œil", toussa...

edge_one · Le 19/04/2012, à 15:28

Grünt a écrit :

edge_one a écrit :
donc du coups maintenant les "mecs" on le droit de taper sur les femmes?
Ni plus ni moins que n'importe qui a le droit de taper sur n'importe qui.
Si je me souviens bien, c'est toi qui voulais te battre contre moi il fut un temps. Le fait que tu ne proposes jamais à une femme de se battre contre toi, quand bien même tu serais en conflit avec elle, c'est du machisme, effectivement. C'est une façon de considérer les femmes comme trop faibles, et que seuls les "Hommes", les "vrais", règlent leurs conflits par la violence. C'est machiste et puéril.

je t'ai proposé un duel! pour régler un problème que tu n'as jamais exprimer que par "tu me tapes sur les nerfs" et si tu le voulait.

t'sait un duel, un truc d'une époque ou les hommes avaient de l'honneur…

Je ne tape pas sur les femmes c'est mon éducation.

permet moi de raisonner inversement, si tu vois une femme se faire frapper ou violer par un homme dans la rue tu ne bougeras pas?

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