Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

compte supprimé · Le 25/04/2012, à 12:34

1emetsys a écrit :

Revenons au sujet de ce topic : la présidentielles
Saine lecture pour l'après midi (à lire en toute objectivité, sans a priori, sans arrière pensée) : http://francoishollande.fr/assets/Uploa … llande.pdf

Quel est l'intérêt, puisqu'on n'a pas le droit d'en faire une lecture critique ?

Dernière modification par faustus (Le 25/04/2012, à 12:35)

tshirtman · Le 25/04/2012, à 12:41

On pourrais faire une lecture comparée avec le programme de sarko, mais vu qu'on sais qu'il fera ce qu'il voudra comme il le voudra de toutes façons, au grès du vent…

oh wait…

1emetsys · Le 25/04/2012, à 13:00

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Revenons au sujet de ce topic : la présidentielles
Saine lecture pour l'après midi (à lire en toute objectivité, sans a priori, sans arrière pensée) : http://francoishollande.fr/assets/Uploa … llande.pdf
Quel est l'intérêt, puisqu'on n'a pas le droit d'en faire une lecture critique ?

Pourquoi ? Personne ne l'interdit, une fois lu, on peut en discuter sereinement et objectivement...

billou · Le 25/04/2012, à 13:50

Bon, de mon coté j'ai choisit, je voterais contre Sarkozy et la Majorité UMP.
Reste que c'est aux législatives que j'aimerais le plus voir les choses se bouger, si seulement on pouvait éviter de se retrouver avec un parti trop majoritaire... Plus que du bipartisme, il faudrait qu'il y ait la possibilité d'une opposition quand la nécessité s'en fait sentir, sans tomber dans les arguments et les contres, dignes d'une cour de récréation...

Mornagest · Le 25/04/2012, à 14:05

Donc virer le principe des élections à deux tours

compte supprimé · Le 25/04/2012, à 14:29

tshirtman a écrit :

Bref, la réalité a détruit les vérités

Ça je ne pense pas...
Alors effectivement, il y a un postulat : il existe une réalité indépendamment des descriptions qu'on peut en faire. Par conséquent ces descriptions reposent bien sur quelque chose. Et du coup elles peuvent être vraies par rapport à cette chose, ou fausses, ou provisoirement indéterminées (le temps de trouver une description vraie ou au moins vraisemblable).

Les constructivistes forcenés nient ce postulat et prétendent qu'il n'existe rien en dehors des descriptions qu'on peut en faire, c'est-à-dire que la réalité n'est qu'une construction de l'esprit humain. Il y a des raisons à ça, parfois même de très bonnes raisons.
En particulier quand il s'agit de réalités sociales. L'exemple classique, c'est l'homosexualité. Ça n'a aucun sens pour un citoyen romain, par exemple, de parler d'homosexualité. Pour lui, il y a de la sexualité. Des rapports avec sa femme (une citoyenne, donc son égale) quand il s'agit d'avoir des enfants, et avec un esclave (qui plus est un esclave qui ressemble à un de ses fils, de préférence) pour le plaisir, ça, pour un romain, c'est la sexualité normale. Il n'a absolument pas le sentiment d'avoir une sexualité particulière. Pareil pour un Baruya : dans sa conception du monde, un jeune adulte doit être chargé de sperme pour qu'il devienne vraiment un homme, d'où une "homosexualité" rituelle pendant l'initiation. Ça n'a aucun sens pour lui de parler d'homosexualité.
L'idée qu'il y aurait des rapports "contre nature" apparaît (en occident) avec le christianisme. Là, en effet, il s'agit bien d'une construction sociale, - les rapports "contre nature" -, qui ne repose sur aucune réalité objective. Les relations entre femmes et/ou entre hommes existent dans toutes les sociétés, et rien ne permet de conclure qu'il y en aurait des "naturelles" et d'autres "contre nature".
Bien entendu, de ce point de vue, c'est plutôt libérateur (les homos sont contents de ne plus être des "malades mentaux", ce qu'ils étaient encore dans le DSM I et II).

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).
Alors on peut arriver à des trucs incroyables. Quand on a examiné la momie de Ramsès II (je crois) on a trouvé des bacilles de Koch. Donc, on en a conclu qu'il n'était pas impossible qu'il soit mort de la tuberculose. Halte-là, se sont écrié les constructivistes (en l'occurrence Bruno Latour, Ramsès est-il mort de la tuberculose ?, La Recherche, mars 1998, n° 307, p. 84-85.) : le bacille de Koch n'est qu'une construction, historiquement datée (1882), puisque Koch a eu le Nobel en 1905 pour ça. Donc avant 1882, le bacille de Koch n'existait pas (puisque c'est une construction) et Ramsès II n'a certainement pas pu en mourir ! Ils sont graves !

Voilà où ça mène, quand la réalité n'est qu'une construction et par conséquent qu'il n'y a pas de vérité...

Sopo les Râ · Le 25/04/2012, à 14:30

Plutôt virer le principe du scrutin majoritaire. Malheureusement, cela ne ferait que déplacer le problème sur le mode de scrutin interne des partis.

sweetly · Le 25/04/2012, à 14:34

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
Bref, la réalité a détruit les vérités
Ça je ne pense pas...
Alors effectivement, il y a un postulat : il existe une réalité indépendamment des descriptions qu'on peut en faire. Par conséquent ces descriptions reposent bien sur quelque chose. Et du coup elles peuvent être vraies par rapport à cette chose, ou fausses, ou provisoirement indéterminées (le temps de trouver une description vraie ou au moins vraisemblable).
Les constructivistes forcenés nient ce postulat et prétendent qu'il n'existe rien en dehors des descriptions qu'on peut en faire, c'est-à-dire que la réalité n'est qu'une construction de l'esprit humain. Il y a des raisons à ça, parfois même de très bonnes raisons.
En particulier quand il s'agit de réalités sociales. L'exemple classique, c'est l'homosexualité. Ça n'a aucun sens pour un citoyen romain, par exemple, de parler d'homosexualité. Pour lui, il y a de la sexualité. Des rapports avec sa femme (une citoyenne, donc son égale) quand il s'agit d'avoir des enfants, et avec un esclave (qui plus est un esclave qui ressemble à un de ses fils, de préférence) pour le plaisir, ça, pour un romain, c'est la sexualité normale. Il n'a absolument pas le sentiment d'avoir une sexualité particulière. Pareil pour un Baruya : dans sa conception du monde, un jeune adulte doit être chargé de sperme pour qu'il devienne vraiment un homme, d'où une "homosexualité" rituelle pendant l'initiation. Ça n'a aucun sens pour lui de parler d'homosexualité.
L'idée qu'il y aurait des rapports "contre nature" apparaît (en occident) avec le christianisme. Là, en effet, il s'agit bien d'une construction sociale, - les rapports "contre nature" -, qui ne repose sur aucune réalité objective. Les relations entre femmes et/ou entre hommes existent dans toutes les sociétés, et rien ne permet de conclure qu'il y en aurait des "naturelles" et d'autres "contre nature".
Bien entendu, de ce point de vue, c'est plutôt libérateur (les homos sont contents de ne plus être des "malades mentaux", ce qu'ils étaient encore dans le DSM I et II).
Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).
Alors on peut arriver à des trucs incroyables. Quand on a examiné la momie de Ramsès II (je crois) on a trouvé des bacilles de Koch. Donc, on en a conclu qu'il n'était pas impossible qu'il soit mort de la tuberculose. Halte-là, se sont écrié les constructivistes (en l'occurrence Bruno Latour, Ramsès est-il mort de la tuberculose ?, La Recherche, mars 1998, n° 307, p. 84-85.) : le bacille de Koch n'est qu'une construction, historiquement datée (1882), puisque Koch a eu le Nobel en 1905 pour ça. Donc avant 1882, le bacille de Koch n'existait pas (puisque c'est une construction) et Ramsès II n'a certainement pas pu en mourir ! Ils sont graves !
Voilà où ça mène, quand la réalité n'est qu'une construction et par conséquent qu'il n'y a pas de vérité...

Totalement d'accord en soulignant un peu plus, tout de même, que le constructivisme appliqué à certains champs d'études fait vraiment sens (enfin, au mien, de sens).

Marie-Lou · Le 25/04/2012, à 14:51

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).

En l'occurrence les constructivistes, forcenés ou pas, ont bien raison de questionner la pseudo évidence des catégories homme/femme et leur apparence de « naturalité » : la bi-catégorisation se casse les dents dès lors qu'on lui cherche un fondement objectif (entendu par là comme « naturel »).

Dès lors qu'on met le doigt dans la machinerie du constructivisme, il est difficile de savoir « objectivement » où s'arrêter (où est la limite entre le forcené et celui qui ne l'est pas ?). Tu présentes la notion d'homosexualité comme évidemment construite, lorsque celles d'homme et de femme ne le seraientt évidemment pas, et bien pour moi, cette deuxième partie du raisonnement n'a précisément rien d'évident.

1emetsys · Le 25/04/2012, à 14:53

Le rapport avec le sujet du topic (Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !)?

Créez un nouveau topic sur le constructivisme ou autre, svp !

Dernière modification par 1emetsys (Le 25/04/2012, à 14:54)

sweetly · Le 25/04/2012, à 14:59

1emetsys a écrit :

Le rapport avec le sujet du topic (Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !)?
Créez un nouveau topic sur le constructivisme ou autre, svp !

Quand tu arrêteras de faire es multiposts à foison, tu pourras donner des leçons sur la conduite à tenir sur un forum.

tshirtman · Le 25/04/2012, à 15:02

faustus a écrit :

tshirtman a écrit :
Bref, la réalité a détruit les vérités
Ça je ne pense pas...

Oui bon, la formule était osée

Alors effectivement, il y a un postulat : il existe une réalité indépendamment des descriptions qu'on peut en faire. Par conséquent ces descriptions reposent bien sur quelque chose. Et du coup elles peuvent être vraies par rapport à cette chose, ou fausses, ou provisoirement indéterminées (le temps de trouver une description vraie ou au moins vraisemblable).
Les constructivistes forcenés nient ce postulat et prétendent qu'il n'existe rien en dehors des descriptions qu'on peut en faire, c'est-à-dire que la réalité n'est qu'une construction de l'esprit humain. Il y a des raisons à ça, parfois même de très bonnes raisons.
En particulier quand il s'agit de réalités sociales. L'exemple classique, c'est l'homosexualité. Ça n'a aucun sens pour un citoyen romain, par exemple, de parler d'homosexualité. Pour lui, il y a de la sexualité. Des rapports avec sa femme (une citoyenne, donc son égale) quand il s'agit d'avoir des enfants, et avec un esclave (qui plus est un esclave qui ressemble à un de ses fils, de préférence) pour le plaisir, ça, pour un romain, c'est la sexualité normale. Il n'a absolument pas le sentiment d'avoir une sexualité particulière. Pareil pour un Baruya : dans sa conception du monde, un jeune adulte doit être chargé de sperme pour qu'il devienne vraiment un homme, d'où une "homosexualité" rituelle pendant l'initiation. Ça n'a aucun sens pour lui de parler d'homosexualité.
L'idée qu'il y aurait des rapports "contre nature" apparaît (en occident) avec le christianisme. Là, en effet, il s'agit bien d'une construction sociale, - les rapports "contre nature" -, qui ne repose sur aucune réalité objective. Les relations entre femmes et/ou entre hommes existent dans toutes les sociétés, et rien ne permet de conclure qu'il y en aurait des "naturelles" et d'autres "contre nature".
Bien entendu, de ce point de vue, c'est plutôt libérateur (les homos sont contents de ne plus être des "malades mentaux", ce qu'ils étaient encore dans le DSM I et II).

Tout à fait d'accord, mais là on parle de comportement sociaux, alors qu'on parlais de comportements économiques, je veux bien croire que les deux soient influencés par l'environnement, l'éducation, la culture, et donc construits, mais pas autant l'un que l'autre, à mon avis. Quand les libéraux décident que la liberté individuelle et le progrès social découlent de la liberté économique, en examinant la révolution industrielle en Angleterre et en Europe au XVIII, et qu'ils décident d'appliquer le même principe au Chili et en Argentine, ils font manifestement une erreur d'appréciation, ce que montre le résultat calamiteux. Pour autant, quand on tente la dictature du prolétariat et la rationalisation du pouvoir en URSS, on s'en sort pas mieux, et le système dérape sérieusement. Donc, les deux modèles sont faux (pas forcément fondamentalement, mais au moins incomplets) et les gens qui prétendent réparer les deux modèles se battent contre les tenants du modèle en face, en pointant ses erreurs passées. Ce n'est pas "la fin de l'histoire", bien au contraire. Mais les gens sont devenus très méfiant de l'idéologie, je pense.

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).

Il me semble que la différence entre sexe (réalité objective) est genre (construction) est maintenant assez établie.

Alors on peut arriver à des trucs incroyables. Quand on a examiné la momie de Ramsès II (je crois) on a trouvé des bacilles de Koch. Donc, on en a conclu qu'il n'était pas impossible qu'il soit mort de la tuberculose. Halte-là, se sont écrié les constructivistes (en l'occurrence Bruno Latour, Ramsès est-il mort de la tuberculose ?, La Recherche, mars 1998, n° 307, p. 84-85.) : le bacille de Koch n'est qu'une construction, historiquement datée (1882), puisque Koch a eu le Nobel en 1905 pour ça. Donc avant 1882, le bacille de Koch n'existait pas (puisque c'est une construction) et Ramsès II n'a certainement pas pu en mourir ! Ils sont graves !
Voilà où ça mène, quand la réalité n'est qu'une construction et par conséquent qu'il n'y a pas de vérité...

Heeuuuu oui, effectivement, si le mec affirme des trucs pareil, on peut aussi dire qu'avant la bible, les gens ne mourraient pas…

Dernière modification par tshirtman (Le 25/04/2012, à 15:06)

Compte anonymisé · Le 25/04/2012, à 15:02

http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/ … 911558.php

Bon tant pis pour lui, il se passera de ma voix au 2ème tour

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:02

Hollande, dans son projet a écrit :

Je veux négocier une nouvelle réforme des retraites.
Je ferai en sorte que tous ceux qui ont 60 ans et qui auront cotisé la totalité de leurs annuités retrouvent le droit de partir à la retraite à taux plein à cet âge-là : ce principe sera mis en œuvre immédiatement.
Une négociation globale s’engagera dès l’été 2012 avec les partenaires sociaux afin de définir, dans un cadre financier durablement équilibré, l’âge légal de
départ à la retraite, la prise en compte de la pénibilité, le montant des pensions et l’évolution des recettes indispensables à la pérennité de notre système de retraite solidaire.
J’engagerai aussi une réforme de la dépendance permettant de mieux accompagner la perte d’autonomie.

Intéressant ?

mazarini · Le 25/04/2012, à 15:03

@Faustus, je trouve le raisonnement bizarre. Pour moi une chose à partir du moment ou on lui a donné un nom. Et rien n'empêche à partir de sa création de constater qu'elle existait avant qu'on lui donne un nom.

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:04

sweetly a écrit :

1emetsys a écrit :
Le rapport avec le sujet du topic (Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !)?
Créez un nouveau topic sur le constructivisme ou autre, svp !
Quand tu arrêteras de faire es multiposts à foison, tu pourras donner des leçons sur la conduite à tenir sur un forum.

Quelle agressivité !

Je suis désolé, tu as tort car tu es hors sujet et en plus tu te permets de gueuler... Le monde à l'envers !

Et je ne donne de leçon à personne, je fais une demande c'est tout !

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:06

tshirtman a écrit :

faustus a écrit :
tshirtman a écrit :
Bref, la réalité a détruit les vérités
Ça je ne pense pas...
Oui bon, la formule était osée
Alors effectivement, il y a un postulat : il existe une réalité indépendamment des descriptions qu'on peut en faire. Par conséquent ces descriptions reposent bien sur quelque chose. Et du coup elles peuvent être vraies par rapport à cette chose, ou fausses, ou provisoirement indéterminées (le temps de trouver une description vraie ou au moins vraisemblable).
Les constructivistes forcenés nient ce postulat et prétendent qu'il n'existe rien en dehors des descriptions qu'on peut en faire, c'est-à-dire que la réalité n'est qu'une construction de l'esprit humain. Il y a des raisons à ça, parfois même de très bonnes raisons.
En particulier quand il s'agit de réalités sociales. L'exemple classique, c'est l'homosexualité. Ça n'a aucun sens pour un citoyen romain, par exemple, de parler d'homosexualité. Pour lui, il y a de la sexualité. Des rapports avec sa femme (une citoyenne, donc son égale) quand il s'agit d'avoir des enfants, et avec un esclave (qui plus est un esclave qui ressemble à un de ses fils, de préférence) pour le plaisir, ça, pour un romain, c'est la sexualité normale. Il n'a absolument pas le sentiment d'avoir une sexualité particulière. Pareil pour un Baruya : dans sa conception du monde, un jeune adulte doit être chargé de sperme pour qu'il devienne vraiment un homme, d'où une "homosexualité" rituelle pendant l'initiation. Ça n'a aucun sens pour lui de parler d'homosexualité.
L'idée qu'il y aurait des rapports "contre nature" apparaît (en occident) avec le christianisme. Là, en effet, il s'agit bien d'une construction sociale, - les rapports "contre nature" -, qui ne repose sur aucune réalité objective. Les relations entre femmes et/ou entre hommes existent dans toutes les sociétés, et rien ne permet de conclure qu'il y en aurait des "naturelles" et d'autres "contre nature".
Bien entendu, de ce point de vue, c'est plutôt libérateur (les homos sont contents de ne plus être des "malades mentaux", ce qu'ils étaient encore dans le DSM I et II).
Tout à fait d'accord, mais là on parle de comportement sociaux, alors qu'on parlais de comportements économiques, je veux bien croire que les deux soient influencés par l'environnement, l'éducation, la culture, et donc construits, mais pas autant l'un que l'autre, à mon avis. Quand les libéraux décident que la liberté individuelle et le progrès social découlent de la liberté économique, en examinant la révolution industrielle en Angleterre et en Europe au XVIII, et qu'ils décident d'appliquer le même principe au Chili et en Argentine, ils font manifestement une erreur d'appréciation, ce que montre le résultat calamiteux. Pour autant, quand on tente la dictature du prolétariat et la rationalisation du pouvoir en URSS, on s'en sort pas mieux, et le système dérape sérieusement. Donc, les deux modèles sont faux (pas forcément fondamentalement, mais au moins incomplets) et les gens qui prétendent réparer les deux modèles se battent contre les tenants du modèle en face, en pointant ses erreurs passées. Ce n'est pas "la fin de l'histoire", bien au contraire. Mais les gens sont devenus très méfiant de l'idéologie, je pense.
Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).
Alors on peut arriver à des trucs incroyables. Quand on a examiné la momie de Ramsès II (je crois) on a trouvé des bacilles de Koch. Donc, on en a conclu qu'il n'était pas impossible qu'il soit mort de la tuberculose. Halte-là, se sont écrié les constructivistes (en l'occurrence Bruno Latour, Ramsès est-il mort de la tuberculose ?, La Recherche, mars 1998, n° 307, p. 84-85.) : le bacille de Koch n'est qu'une construction, historiquement datée (1882), puisque Koch a eu le Nobel en 1905 pour ça. Donc avant 1882, le bacille de Koch n'existait pas (puisque c'est une construction) et Ramsès II n'a certainement pas pu en mourir ! Ils sont graves !
Voilà où ça mène, quand la réalité n'est qu'une construction et par conséquent qu'il n'y a pas de vérité...
Heeuuuu oui, effectivement, si le mec affirme des trucs pareil, on peut aussi dire qu'avant la bible, les gens ne mourraient pas…

Heu... Tu peux, stp, ouvrir un nouveau topic et y déplacer les posts HS ?

compte supprimé · Le 25/04/2012, à 15:07

Marie-Lou a écrit :

Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on dit que les relations homosexuelles sont ou ne sont pas "contre-nature" (ça, c'est une construction sociale) qu'il n'existe pas des relations entre hommes et/ou entre femmes (ça, c'est la réalité objective, que les constructivistes forcenés rejettent aussi).
En l'occurrence les constructivistes, forcenés ou pas, ont bien raison de questionner la pseudo évidence des catégories homme/femme et leur apparence de « naturalité » : la bi-catégorisation se casse les dents dès lors qu'on lui cherche un fondement objectif (entendu par là comme « naturel »).
Dès lors qu'on met le doigt dans la machinerie du constructivisme, il est difficile de savoir « objectivement » où s'arrêter (où est la limite entre le forcené et celui qui ne l'est pas ?). Tu présentes la notion d'homosexualité comme évidemment construite, lorsque celles d'homme et de femme ne le seraientt évidemment pas, et bien pour moi, cette deuxième partie du raisonnement n'a précisément rien d'évident.

La biologie est ce qu'elle est (et on peut contester ça aussi). Il y a bien des êtres sexués, de toute évidence différents. Je sais bien que ce n'est pas une raison valide, mais quand je me promène, c'est absolument exceptionnel que j'ai des doutes sur la question. Comme je ne vais pas forcément voir de près, je ne sais pas si j'ai vraiment des raisons d'avoir des doutes. Pour le reste, le klinefelter etc., bon, je veux bien. Mais on peut aussi bien dire qu'il s'agit d'anomalies dans la mesure où il s'agit de raretés... Alors après, si tu évoques les déterminations sociales, les poupées et du rose pour les filles et des fusils et du bleu pour les garçons (pour caricaturer), bien sûr que ce sont aussi, en partie, des constructions. Je dis en partie parce qu'il n'est pas sûr que les horloges biologiques différentes (la menstruation, en particulier), par exemple, n'aient aucune influence sur la construction des individus (en particulier sur la perception du temps...).

Dernière modification par faustus (Le 25/04/2012, à 15:14)

tshirtman · Le 25/04/2012, à 15:07

Je ne sais pas, je ne modère pas un sujet auquel je participe, je vais demander aux collègues

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:08

Mudochon a écrit :

http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/ … 911558.php
Bon tant pis pour lui, il se passera de ma voix au 2ème tour

Ce qui serait intéressant c'est de voir cette lettre pour mieux juger de son contenu... (Comme dirait faustus faut se méfier de ce que rapporte la journaille )

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:16

La voila : (c'est lisible quand même)

Compte anonymisé · Le 25/04/2012, à 15:17

1emetsys a écrit :

Ce qui serait intéressant c'est de voir cette lettre pour mieux juger de son contenu... (Comme dirait faustus faut se méfier de ce que rapporte la journaille )

http://www.challenges.fr/elections-2012 … lande.html

Un beau projet bien flou, histoire de ne s'engager sur rien

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 25/04/2012, à 15:18)

Hibou57 · Le 25/04/2012, à 15:18

1emetsys a écrit :

Revenons au sujet de ce topic : la présidentielles
Saine lecture pour l'après midi (à lire en toute objectivité, sans a priori, sans arrière pensée) : http://francoishollande.fr/assets/Uploa … llande.pdf

Il doit y avoir un couac, ça date de janvier 2012. On est en avril.

Le grand Rorh Sha · Le 25/04/2012, à 15:18

@1emetsys :
Image trop grande pour le forum et trop petite pour être lisible !

Dernière modification par Le grand Rorh Sha (Le 25/04/2012, à 15:19)

1emetsys · Le 25/04/2012, à 15:20

Le grand Rorh Sha a écrit :

Image trop grande pour le forum et trop petite pour être lisible !

Sa grandeur pourrait-elle arrêter de râler comme une vulgaire espèce de micro-bouture déstructurée ?

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#1726 Le 25/04/2012, à 12:34

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#1749 Le 25/04/2012, à 15:18

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#1750 Le 25/04/2012, à 15:20

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