Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

PPdM · Le 26/04/2012, à 11:22

Perso je crois que le progrès social engendre le progrès économique mais peut-être me fais-je des illusions sur la valeur de l’Éducation, qui est la base du progrès social ?

Dernière modification par pierguiard (Le 26/04/2012, à 11:35)

darktomato · Le 26/04/2012, à 11:29

pierguiard a écrit :

Perso je crois que le progrès social engendre le progrès économique mais peut-être me fais-je des illusions sur la valeur de l’Éducation, qui est la base du progrès social ?:rolleyes:

Les deux sont interdépendants. Sans progrès économique pas de progrès social, et sans progrès social le progrès économique finit par s'arrêter.
Une dictature qui progresse économiquement finit par péter, en témoignent les révolutions arabes.

Mais pour un pays pauvre qui n'a rien, il faut impérativement qu'il progresse économiquement pour pouvoir se payer du progrès social (et c'est bien mignon de voir les gens issus d'une Education qui coûte plus de 100 milliards par an prétendre qu'il n'y a pas besoin de progrès économique pour croître socialement...)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 11:31

tshirtman a écrit :

@pierguiard: je ne crois pas que faustus soit marxiste, il est plus moderne que ça tout de même.

Je trouve que Marx a fait des analyses tout-à-fait pertinentes et toujours d'actualité du capitalisme. Mais ça, évidemment, on ne peut le dire qu'en en ayant lu (et/ou en ayant lu des gens qui ont travaillé dessus sérieusement). Quand on n'en pas lu une ligne, on est obligé de répéter la rumeur, qui colporte et déforme ce qu'en dit la journaille, déjà n'importe quoi, en général...
Je cite souvent le Manifeste du parti communiste. Les deux premières phrases donnent bien le ton :

Un spectre hante l'Europe : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d'Allemagne.

Un spectre hante l'Europe : le spectre du communisme. Ça décrit très bien les réactions, à l'époque, de la bourgeoisie : littéralement hantée par l'idée qu'on pourrait toucher à son pouvoir et aux profits qu'elle en tire. Et tout a été fait depuis, par tous les moyens, y compris les plus hallucinants, pour éloigner le spectre, conjurer le mauvais sort... Bien entendu, parmi les moindres de ces moyens, une diabolisation massive, continue et en inventant les "arguments" les plus saugrenus et dépourvus de tout fondement, de Marx lui-même !
Et ça a manifestement très bien fonctionné : Marx, ainsi d'ailleurs que tous les penseurs qui ont le malheur d'y avoir trouvé des choses intéressantes, sont devenus si diaboliques que personne ne songe même à les lire, tout simplement pour vérifier par soi-même ce qu'il en est. On est carrément sur le terrain de l'interdit quasi-religieux !
Quant à mes opinions personnelles, elles seraient plutôt par là : Critique du néo-libéralisme ou critique de la société marchande ?
On y trouve des gens aussi différents et contradictoires sur bien des aspects, que Cornelius Castoriadis, André Gorz, Guy Debord, Pierre Dardot et Christian Laval, Moishe Postone et bien d'autres...

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 11:39

darktomato a écrit :

tshirtman a écrit :
(hint: ça n'a marché, ni en argentine ni au chili, ni en engleterre, ni aux USA… mais on veut encore nous l'imposer…)
Va discuter avec les Argentins, demande leur ce qu'ils pensent de l'évolution de leur situation depuis le crash économique, et on en reparle.
Idem pour le Chili. Et tu as raison, les Anglais et les Américains sont vachement pauvres.
(vu le faible niveau de connaissance qu'il faut pour oser contester le fait que le progrès économique amène le progrès social -en dehors d'une dictature, bien sûr, j'imagine que tu ne sais même pas ce qu'est le taux de pauvreté...)
Pierguard : Yep, c'est bien ce que je dis.

Et les contre-vérités continuent inlassablement...

PPdM · Le 26/04/2012, à 11:44

@Faustus, je ne crois pas être bourgeois, ou alors la bourgeoisie représente la quasi majorité de ce pays!!!
Et je ne suis pas contre, bien au contraire, la critique de la société marchande, mais nous ne sommes plus, en Europe du moins, au temps de Balzac, et si certain aspects du marxisme peuvent être encore pertinent dans d'autres régions du monde, je pense qu'il faut tourner la page et essayer de trouver une autre solution a l’échelle du monde d'aujourd'hui.
Chaque époque a ses problèmes et ses solutions, il faut trouver des solutions de notre époque et cesser de accrocher a u passé révolu.
Le Pépé de 58 ans, dépité part le passéisme des beaucoup de jeunes!

mloupiot · Le 26/04/2012, à 11:54

Berneri a écrit :

Et nombre d'électeurs de gauche devraient penser à cela : passée la satisfaction d'avoir éliminé Sarkozy de la scène politique, il faudra mettre le P « S » sous surveillance et ne pas hésiter à faire pression si besoin. Par courrier, dans la rue, dans les permanences, partout.

Ça, ce n'est pas gagné ! Comme tu le dis, un bon nombre d'électeurs se contenterons de mettre un bulletin dans l'urne, considéreront avoir "fait leur devoir" et que les luttes sociales ne sont plus à l'ordre du jour. Quand on voit certain ici, qui se dit (se croit) de gauche se réjouir que Mélenchon soit "dans les choux" on peut effectivement se poser la question : est-ce simplement une courte vue (ne pas voir que plus le score de Mélanchon est élevé, plus hollande sera facilement élu au second tour) ou, plus grave : préférer qu'Hollande soit élu avec des voix de droite (ce qui sera le cas le 6 mai s'il est élu) afin qu'il ne soit pas "poussé" vers la gauche.

Mornagest · Le 26/04/2012, à 12:04

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
Perso je crois que le progrès social engendre le progrès économique mais peut-être me fais-je des illusions sur la valeur de l’Éducation, qui est la base du progrès social ?:rolleyes:
Les deux sont interdépendants. Sans progrès économique pas de progrès social, et sans progrès social le progrès économique finit par s'arrêter.
Une dictature qui progresse économiquement finit par péter, en témoignent les révolutions arabes.
Mais pour un pays pauvre qui n'a rien, il faut impérativement qu'il progresse économiquement pour pouvoir se payer du progrès social (et c'est bien mignon de voir les gens issus d'une Education qui coûte plus de 100 milliards par an prétendre qu'il n'y a pas besoin de progrès économique pour croître socialement...)

Tout dépend de ce que tu appelles progrès économique et progrès social.

tshirtman · Le 26/04/2012, à 12:12

darktomato a écrit :

Va discuter avec les Argentins, demande leur ce qu'ils pensent de l'évolution de leur situation depuis le crash économique, et on en reparle.

Ben je crois qu'ils ont vu beaucoup plus de progrès économique ces 10 dernières années, avec un gouvernement totalement à rebours des conseil du sacro-saint FMI, qu'avant… mais bon, tu dois probablement pas non plus leur poser la question, ou regarder leur IDH, leur coéfficient de gini, qui sont aujourd'hui proches des notres… quand à leur croissance… on ne peut que réver d'avoir la même.

Idem pour le Chili. Et tu as raison, les Anglais et les Américains sont vachement pauvres.

Ben oui, la plupart des anglais et des américains ne profitent pas du progrès économique, et continuent d'attendre le progrès social qui en découle… mais bon… ça doit être par ce qu'ils n'ont pas ce magique progrès économique qui résout tous les problèmes…

(vu le faible niveau de connaissance qu'il faut pour oser contester le fait que le progrès économique amène le progrès social -en dehors d'une dictature, bien sûr,

Oh, tu es en progrès par rapport à friedman, bravo! lui considérait que ce n'était pas nécessaire, et que le progrès économique amènerai le progrès social, même sous une dictature…

j'imagine que tu ne sais même pas ce qu'est le taux de pauvreté...)
Pierguard : Yep, c'est bien ce que je dis.

pierguiard a écrit :

Perso je crois que le progrès social engendre le progrès économique mais peut-être me fais-je des illusions sur la valeur de l’Éducation, qui est la base du progrès social ?

Oui, ça marche plus dans ce sens… après, quand ceux qui profitent du progrès économiques ne sont pas trop bêtes, ils comprennent que plus de progrès social amènera plus de progrès économique, donc ils l'encouragent…

http://www.les-crises.fr/ford-5-jours-payes-6/

Mais bon, ça semble être une idée de communiste de nos jours…

1emetsys · Le 26/04/2012, à 12:16

mloupiot a écrit :

Berneri a écrit :
Et nombre d'électeurs de gauche devraient penser à cela : passée la satisfaction d'avoir éliminé Sarkozy de la scène politique, il faudra mettre le P « S » sous surveillance et ne pas hésiter à faire pression si besoin. Par courrier, dans la rue, dans les permanences, partout.
Ça, ce n'est pas gagné ! Comme tu le dis, un bon nombre d'électeurs se contenterons de mettre un bulletin dans l'urne, considéreront avoir "fait leur devoir" et que les luttes sociales ne sont plus à l'ordre du jour. Quand on voit certain ici, qui se dit (se croit) de gauche se réjouir que Mélenchon soit "dans les choux" on peut effectivement se poser la question : est-ce simplement une courte vue (ne pas voir que plus le score de Mélanchon est élevé, plus hollande sera facilement élu au second tour) ou, plus grave : préférer qu'Hollande soit élu avec des voix de droite (ce qui sera le cas le 6 mai s'il est élu) afin qu'il ne soit pas "poussé" vers la gauche.

Si c'est de moi que tu parles, je pense que tu as la vue basse car c'est de Bayrou que j'ai dit qu'il est dans le choux, remonte les posts !

Je ne me suis pas réjouit de la défaite de Mélenchon, je me suis seulement réjouit d'avoir eu raison en pensant qu'il ne ferait pas un bon score !

C'est quand même tout à fait autre chose ! Non ?

Sinon, encore une fois (prière à genoux) laissez Hollande nous montrer ce qu'il va faire (ce ne peut être pire que sarko) et faites chuter sarko et imploser l'ump.

C'est la priorité, les combats futurs pourront reprendre s'ils s'avèrent nécessaires !

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/04/2012, à 12:17)

Grünt · Le 26/04/2012, à 12:17

1emetsys a écrit :

Sinon, encore une fois (prière à genoux) laissez Hollande nous montrer ce qu'il va faire (ce ne peut être pire que sarko) et faites chuter sarko et imploser l'ump.

Mouais. Ça fait 10 ans que le PS a pris une baffe et doit se ressaisir. Là, maintenant, le 26 Avril 2012, toujours aucun signe de réveil.

Berneri · Le 26/04/2012, à 12:18

Darktomato a écrit :

Et tu as raison, les Anglais et les Américains sont vachement pauvres.

Déjà, le PIB brésilien a dépassé le PIB britannique. Et c'est certain que si on se contente d'indicateurs macro-économiques, on peut dire les pays sont riches. Mais en terme d'individus ? Avec une inflation de 5 % l'an dernier et des salaires qui ne progressent pas aussi vite, la casse des services publics, le coût des transports en commun prohibitif, etc… les classes moyennes morflent, et je ne parle même pas des pauvres ou des très pauvres qui sont affectés par les coupes dans les aides sociales. On se goberge à la City, à Chelsea ou à Wimbledon. Mais à Brixton, Hackney ou Tottenham, on en chie. Va là-bas, et va leur dire qu'ils ne devraient pas se plaindre parce qu'ils sont riches, pour voir…

1emetsys a écrit :

Donc, la date de prise des fonctions présidentielles : évidemment gros malin, tout le monde sait ça ! Tu réagis comme un gamin qui ne connaît pas encore le fonctionnement du sous-entendu, le non-dit pour raison d'évidence...

C'était simplement une précision, rien de plus. Et dire que sur un autre fil, tu me traitais de paranoïaque…

1emetsys a écrit :

Je ne vais répondre qu'à ça car tout le reste est ton blablabla habituel complétement orienté, vindicatif et surtout résolument en désaccord avec ce que je dis.

1- Ce que j'ai exprimé avant, c'était ce que je pense. Évidemment que c'était orienté ! Par contre, je me suis relu, et j'ai du mal à y voir quoique ce soit de vindicatif. Après, si tu te sens visé par une phrase du type « Ce problème est aussi celui de ses militants ou sympathisants qui voient les élections comme un horizon indépassable après lequel les lendemains chanteront.» C'est ton problème. Critique à l'égard du PS, certes. Et alors, n'ai-je pas le droit d'être critique à son égard ?
2- En gras : et donc, tu impliques je n'ai pas le droit de ne pas être d'accord avec toi ? Pour quelqu'un qui disait de moi que j'avais des problèmes avec la contradiction, t'es pas mal dans ton genre.

1emetsys a écrit :

Tu en fais un postulat de départ, ça enlève tout intérêt à discuter avec toi. C'est un tropisme difficile insupportable !

Non. C'est toi qui refuse d'accepter toute critique de gauche du PS. Et ce sont souvent tes réactions épidermiques à ce sujet qui rendent les discussions difficiles, pas les critiques à l'égard du PS. À moins, bien sûr, de considérer celles-ci comme inacceptables, auquel cas, je ne peux que noter que ta conception du débat contradictoire (qui semble se résumer au fait qu'il faut, quand on est de gauche, être d'accord avec toi) est — pour être gentil — extrêmement restreinte.

1emetsys a écrit :

C'est lourd, cesse !

Pour qui tu te prends, sérieusement ?

Darktomato a écrit :

Et entre mendier dans la rue ou apprendre un boulot, pour eux le choix est vite fait.

Non, à ce niveau, il n'y a aucun choix ! Quand à « apprendre », un boulot, on ne parle pas d'apprentissage, là ! On parle de travail dangereux, de mauvais traitements, etc… Et tenir ce type de discours permet d'éviter de s'interroger sur les raisons de la pauvreté. Je ne peux pas, par ailleurs, m'empêcher de voir une certaine contradiction pour un libéral, ici. Étant donné l'absence de toute règles réclamées par les libéraux, exceptées bien sûr celles qui permettent de maintenir le vol du capital sur le travail (comme la défense de la propriété privée des moyens de production) comment faire disparaître le travail des enfants une fois la société, ou plutôt ceux qui tiennent ses rênes, « suffisamment riche » ? Si on refuse l'intervention de l'État dans les affaires économiques (excepté, comme d'habitude, pour réclamer qu'il défende les riches contre les pauvres), comment imposer l'interdiction du travail des enfants ? Par la philanthropie ? Soyons sérieux. Je sais bien, comme l'écrivait Paul Nizan, que « Monsieur Michelin doit faire croire qu'il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui. » Mais quand même !

Dernière modification par Berneri (Le 26/04/2012, à 12:49)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 12:30

tshirtman a écrit :

Ce qu'il dit donne un peu d'espoir, avec la droitisation de sarko (sérieux, vous avez vu le repiquage de discours de pétain? >_<).

Vous débarquez, ou quoi ?
Ça, un discours de Montalembert, le Moniteur Universel, 1850, p. 197 (17 janvier), que j'ai déjà x fois cité, c'est peut-être un discours de gauche ? Sarkozy l'a repris presque mot-à-mot...
Et le discours de Dakar ? Encore un discours de gauche ?
Sans parler de ce qui se passe quotidiennement en France...
Plutôt que la droitisation de Sarkozy, j'ai l'impression que les consciences politiques ont elles-mêmes tant évolué à droite (ou plutôt sont devenues si superficielles) qu'il faut aujourd'hui vraiment le plus extrême (Pétain, quand même, c'est pas rien, dans le genre extrême) pour réaliser que oui, on est peut-être vraiment à droite... Des quotas d'expulsion d'êtres humains, par exemple (et on pourrait en citer un tombereau plein), c'est devenu normal. Ça pourrait même être gauche, pour certains... Pas de problème...

Tout comme a contrario, des idées socialistes banales, comme il pouvait y en avoir des centaines tout au long de l'histoire socialiste (et souvent de bien plus radicales, cf Jaurès, par exemple), passent aujourd'hui pour de l'extrême-gauche et certains voient déjà les barbelés du goulag...

On croît rêver... Hélas, non !

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 12:32)

mloupiot · Le 26/04/2012, à 12:31

Post1535 Le 23/04/2012, à 09:05

1emetsys a écrit :

LE PS EST À GAUCHE et Mélenchon est dans les choux

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 12:35

Mornagest a écrit :

darktomato a écrit :
pierguiard a écrit :
Perso je crois que le progrès social engendre le progrès économique mais peut-être me fais-je des illusions sur la valeur de l’Éducation, qui est la base du progrès social ?:rolleyes:
Les deux sont interdépendants. Sans progrès économique pas de progrès social, et sans progrès social le progrès économique finit par s'arrêter.
Une dictature qui progresse économiquement finit par péter, en témoignent les révolutions arabes.
Mais pour un pays pauvre qui n'a rien, il faut impérativement qu'il progresse économiquement pour pouvoir se payer du progrès social (et c'est bien mignon de voir les gens issus d'une Education qui coûte plus de 100 milliards par an prétendre qu'il n'y a pas besoin de progrès économique pour croître socialement...)
Tout dépend de ce que tu appelles progrès économique et progrès social.

Pour darktomato, c'est simple : $$$ ! Peu importe où ils sont, même aux îles Cayman... S'ils appartiennent à un Français, la France s'enrichit !
Ainsi, la France s'enrichit de 40 millions tous les mois, grâce à la Bettencourt, qui gagne 40 millions par mois...
CQFD !

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 12:42

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne vais répondre qu'à ça car tout le reste est ton blablabla habituel complétement orienté, vindicatif et surtout résolument en désaccord avec ce que je dis.
1- Ce que j'ai exprimé avant, c'était ce que je pense. Évidemment que c'était orienté ! Par contre, je me suis relu, et j'ai du mal à y voir quoique ce soit de vindicatif. Après, si tu te sens visé par une phrase du type « Ce problème est aussi celui de ses militants ou sympathisants qui voient les élections comme un horizon indépassable après lequel les lendemains chanteront.» C'est ton problème. Critique à l'égard du PS, certes. Et alors, n'ai-je pas le droit d'être critique à son égard ?
2- En gras : et donc, tu impliques je n'ai pas le droit de ne pas être d'accord avec toi ? Pour quelqu'un qui disait de moi que j'avais des problèmes avec la contradiction, t'es pas mal dans ton genre.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8951341

Mornagest · Le 26/04/2012, à 12:49

@ faustus : tu devrais lire les commentaires du Figaro, ça t'inspirerait encore plus de désespoir vis-à-vis de tes con-citoyens (les miens sont pareils, rassure-toi ).

Berneri · Le 26/04/2012, à 12:52

@ faustus : voilà, quoi.

1emetsys · Le 26/04/2012, à 12:58

mloupiot a écrit :

Post1535 Le 23/04/2012, à 09:05
1emetsys a écrit :
LE PS EST À GAUCHE et Mélenchon est dans les choux

Qui suivait ce post :

1emetsys a écrit :

Voila voila...
Qui parlait de Mélenchon et d'une grande surprise ?
Qui disait que la France est beaucoup plus à droite que ça ?
Ça a fait des pages et des pages où je me suis fait insulté parce que j'osais ne pas croire en Mélenchon...
Des pages à dire que la France est un pays profondément ancré à droite et même au delà de la droite...
Des posts à vous demander de ne pas rêver sur Mélenchon...
1etemsys n'a pas de boule de cristal, n'est pas devin mais 1emetsys a les pieds sur terre, il connait bien la sociologie politique de son pays...
Je savais que Mélenchon ne donnerait rien ! Et j'avais, j'ai raison !

Vous y a avez cru et je vous traitais de naïfs : j'avais raison !

Si tu fais la cohésion entre les deux posts, tu comprends qu'il s'agit, pour le deuxième, d'une sorte de cri de victoire sur le j'avais raison du post au dessus.

Je t'accorde que ce n'était pas très cohérent voire complétement confus de ma part.

Et je te le redis, le score de Mélenchon ne m'a pas fait rigolé !

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/04/2012, à 13:00)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 13:06

1emetsys a écrit :

mloupiot a écrit :
Post1535 Le 23/04/2012, à 09:05
1emetsys a écrit :
LE PS EST À GAUCHE et Mélenchon est dans les choux
Qui suivait ce post :
1emetsys a écrit :
Voila voila...
Qui parlait de Mélenchon et d'une grande surprise ?
Qui disait que la France est beaucoup plus à droite que ça ?
Ça a fait des pages et des pages où je me suis fait insulté parce que j'osais ne pas croire en Mélenchon...
Des pages à dire que la France est un pays profondément ancré à droite et même au delà de la droite...
Des posts à vous demander de ne pas rêver sur Mélenchon...
1etemsys n'a pas de boule de cristal, n'est pas devin mais 1emetsys a les pieds sur terre, il connait bien la sociologie politique de son pays...
Je savais que Mélenchon ne donnerait rien ! Et j'avais, j'ai raison !

Vous y a avez cru et je vous traitais de naïfs : j'avais raison !
Si tu fais la cohésion entre les deux posts, tu comprends qu'il s'agit, pour le deuxième, d'une sorte de cri de victoire sur le j'avais raison du post au dessus.
Je t'accorde que ce n'était pas très cohérent voire complétement confus de ma part.
Et je te le redis, le score de Mélenchon ne m'a pas fait rigolé !

Pour une fois, j'avais trouvé que non ! Un type qui passe son temps à faire ce que fait la journaille a quand même de très bonnes raisons de se féliciter du succès de ce qu'il croît naïvement sa propagande (alors que ce n'était en réalité que du pur psittacisme)... Comme au foot ! On a gagné, alors qu'on a passé sa soirée devant l'aquarium, des canettes à la main...

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 13:07)

1emetsys · Le 26/04/2012, à 13:24

faustus a écrit :

Comme au foot ! On a gagné, alors qu'on a passé sa soirée devant l'aquarium, des canettes à la main...

Là, je ne sais pas, je ne l'ai jamais fait, moi !

edit : J'ai assez de recul sur moi-même pour reconnaître ce que j'aurais mal dit... Ce qui n'est pas ton cas, grand infaillible !

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 13:40

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Comme au foot ! On a gagné, alors qu'on a passé sa soirée devant l'aquarium, des canettes à la main...
Là, je ne sais pas, je ne l'ai jamais fait, moi !
edit : J'ai assez de recul sur moi-même pour reconnaître ce que j'aurais mal dit... Ce qui n'est pas ton cas, grand infaillible !

C'est un début... Prends encore un peu de recul sur toi-même... Peut-être arriveras-tu aussi à reconnaître ce que tu aurais mal pensé...

The Uploader · Le 26/04/2012, à 13:41

darktomato a écrit :

Et tu as raison, les Anglais et les Américains sont vachement pauvres.

Ouais, et les Américaines ont un système de santé complètement mongoloïde et hors de prix grâce à sa libéralisation ancienne. Les classes moyennes en morflent depuis longtemps, et quand le "Obama Care" est dénoncé comme un délire socialiste (le nouveau mot pour communiste là bas on dirait) et finit par être castré, on croit rêver...

Faudrait voir au delà de la richesse du pays, parfois.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/04/2012, à 13:41)

darktomato · Le 26/04/2012, à 13:48

tshirtman a écrit :

Ben je crois qu'ils ont vu beaucoup plus de progrès économique ces 10 dernières années, avec un gouvernement totalement à rebours des conseil du sacro-saint FMI, qu'avant… mais bon, tu dois probablement pas non plus leur poser la question, ou regarder leur IDH, leur coéfficient de gini, qui sont aujourd'hui proches des notres… quand à leur croissance… on ne peut que réver d'avoir la même.

Ben justement: leurs conditions de vie vont et viennent avec l'économie de leur pays. Ils ont souffert au moment du crash, et aujourd'hui ils philosophent pendant que les choses bougent: en période de bonne croissance ça va mieux, mais des fois l'économie se porte moins bien et ils serrent les dents en attendant la suite.

Ben oui, la plupart des anglais et des américains ne profitent pas du progrès économique, et continuent d'attendre le progrès social qui en découle… mais bon… ça doit être par ce qu'ils n'ont pas ce magique progrès économique qui résout tous les problèmes…

L'immense majorité des pauvres Américains ont un toit, une voiture, un frigo, etc etc. Va comparer ça aux pauvres d'un pays économiquement moins avancé, comme l'Argentine puisqu'on en parle.
Evidemment tu as des variations selon le système, selon le degré de liberté économique et politique, etc. Mais en dehors d'une dictature, le progrès économique est fondamental pour l'amélioration des conditions de vie. Et ce n'est pas un indicateur comme un taux de pauvreté défini à 60% du revenu médian qui peut te dire quoique ce soit là dessus.

Même en Chine, qui est pourtant sous un régime très autoritaire, il y a à la fois explosion des salaires et diminution très forte de la pauvreté, ce qui signifie que même les plus pauvres voient leur situation s'améliorer. Et ça fait déjà un petit moment que les ouvriers là bas commencent à se faire entendre pour réclamer de nouveaux droits sociaux...

Oui, ça marche plus dans ce sens… après, quand ceux qui profitent du progrès économiques ne sont pas trop bêtes, ils comprennent que plus de progrès social amènera plus de progrès économique, donc ils l'encouragent…

Et la boucle est bouclée, le progrès économique amène le progrès social qui amène le progrès économique etc, c'est exactement ce que je disais, mais c'est pas grave....

http://www.les-crises.fr/ford-5-jours-payes-6/
Mais bon, ça semble être une idée de communiste de nos jours…

T'as lu ton lien ? Les paroles de Ford sont 100% capitalistes et libérales. On mettrait ses paroles sur ce forum, on aurait droit à des réactions indignées à la chaîne. Il ne parle que de rentabilité, de payer les hommes en fonction de ce qu'ils valent et non de leurs besoins, etc. C'est d'ailleurs un magnifique démontage des thèses anticapitalistes. Au passage, son texte soutient exactement ce que je disais sur le nécessaire progrès économique.

" Il y a vingt ans, l’introduction de la journée de huit heures généralisée aurait créé de la pauvreté et non de la richesse. Il y a cinq ans, l’introduction de la semaine de cinq jours aurait eu le même résultat. Les heures de travail sont régies par l’organisation du travail et par rien d’autre. C’est l’augmentation du nombre de grands trusts et de leur capacité à utiliser l’énergie, à utiliser des machines conçues avec précision, et plus généralement à réduire les déchets, les matériaux et l’énergie humaine qui a permis d’arriver à la journée de huit heures. Puis, aussi, il y a le gain par le biais de la fabrication de précision. À moins que les pièces ne soient réalisées avec précision, les avantages de la production en quantité seront perdus à l’assemblage. Des progrès supplémentaires dans le même sens ont permis la semaine de cinq jours. La progression a été naturelle. "

Dernière modification par darktomato (Le 26/04/2012, à 13:53)

Hibou57 · Le 26/04/2012, à 14:03

Mudochon a écrit :

http://www.lesoir.be/dossiers_speciaux/ … 911558.php
Bon tant pis pour lui, il se passera de ma voix au 2ème tour

Ben tant‑pis, parce que s’il gagne le mien (sans adhésion cependant, j’espère que les toilette ne seront pas trop loin du bureay de vote, en cas de violente nausé), ça équilibrera. C’était n’importe quoi cette idée de faire payer collectivement la consommation de certaines catégories de consommateur. Au moins pour jeter pèle‑mêle ce qui ne va pas avec cette idée idiote :

Faire payer à tout le monde ce que consomment certaines gens seulement
Anti‑pédagogique, car ça ne sert qu’à masquer une réalité que des gens ne veulent pas voir ; ça déresponsabilise
Discrimination entre les types de créations et d’auteurs : quid des auteurs d’écrits de toutes natures ? …et ce n’est qu’un exemple
Il n’était même pas clair si cette licence globale était censée apporter aux auteurs, des revenus décents et suffisants ou une aumône symbolique seulement
Trop de risques de fraude et de manipulation : pensez au fléau déjà existant qu’est le spamdexing si vous voulez avoir une idée de ce à quoi pourraient ressembler les manipulations et la pollution que ça occasionnerait
Des pirates eux‑même disent que ce n’est pas applicable, XPTDR

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/04/2012, à 14:06)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 14:06

darktomato a écrit :

T'as lu ton lien ? Les paroles de Ford sont 100% capitalistes et libérales. On mettrait ses paroles sur ce forum, on aurait droit à des réactions indignées à la chaîne. Il ne parle que de rentabilité, de payer les hommes en fonction de ce qu'ils valent et non de leurs besoins, etc. C'est d'ailleurs un magnifique démontage des thèses anticapitalistes. Au passage, son texte soutient exactement ce que je disais sur le nécessaire progrès économique.

Henry Ford ? Celui qui a financé le nsdap à partir de 1925 ? Parce que lui, en effet, était 100% capitaliste et libéral !

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