Sexisme et société (2)

yrieix · Le 24/05/2013, à 18:03

Вiɑise a écrit :

Je répète : on te lis et on n’est pas d’accord.

T'as beau t'obstiner à répéter que tu n'es pas d'accord, si tu donnes pas d'argument ça change rien, ça ne fait pas évoluer la conversation.

On a compris que vous vouliez que la terre puisse se promener à poil, que c'est une bonne chose pour vous. Mais en attendant ce n'est pas possible, d'ailleurs vous n'avez aucun argument pour légitimer vos fantasmes nudistes. Je ne suis pas responsable de vos délires...

yrieix · Le 24/05/2013, à 18:05

Omniia a écrit :

@yrieix : J'avais bien lu ton post. Mais il ne répond pas à ma question ou plutôt pas complètement. Si je comprends bien, tu considères que les femmes et les hommes devraient avoir les mêmes droits à ce niveau là. Et à choisir, tu préfères interdire aux hommes de se promener torse nu plutôt que de le permettre aux femmes. Pourquoi cela te paraît plus souhaitable, légitime ?
Le problème étant que ce n'est pas possible d'égaliser par le haut (si j'ose dire) alors il est logique d'égaliser par le bas. On dit alors que c'est la seule évolution qu'on a trouvé en attendant de trouver une autre solution plus évoluée.
Pourquoi n'est-ce pas possible ?

Je n'sais pas pourquoi j'ai un peu mal à la tête.

Ce n'est pas possible pour des questions évidentes de pudeur, qui sont plus fortes que des questions de libertés.

pierrecastor · Le 24/05/2013, à 18:08

yrieix a écrit :

Ce n'est pas possible pour des questions évidentes de pudeur, qui sont plus fortes que des questions de libertés.

La pudeur n'est pas la même selon les pays,, les cultures et les époques elle n'est donc pas si "évidente". En restant en Europe, le rapport au corps est différent entre la france et les pays nordique, par exemple.

Et pour les époques, ont à quand même fait du chemin depuis l'époque victorienne, pourquoi ne pas allez plus loin ?

http://pamela99.hubpages.com/hub/Evolut … hing-Suits

Dernière modification par pierrecastor (Le 24/05/2013, à 18:12)

Omniia · Le 24/05/2013, à 18:09

Bah désolée mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Honnêtement.

temp000 · Le 24/05/2013, à 18:27

pierrecastor a écrit :

yrieix a écrit :
Ce n'est pas possible pour des questions évidentes de pudeur, qui sont plus fortes que des questions de libertés.
La pudeur n'est pas la même selon les pays,, les cultures et les époques elle n'est donc pas si "évidente". En restant en Europe, le rapport au corps est différent entre la france et les pays nordique, par exemple.
Et pour les époques, ont à quand même fait du chemin depuis l'époque victorienne, pourquoi ne pas allez plus loin ?
http://pamela99.hubpages.com/hub/Evolut … hing-Suits

T'en as d'autres comme ça, pour nous montrer combien la mode est progressiste ?

yrieix · Le 24/05/2013, à 18:31

pierrecastor a écrit :

yrieix a écrit :
Ce n'est pas possible pour des questions évidentes de pudeur, qui sont plus fortes que des questions de libertés.
La pudeur n'est pas la même selon les pays,, les cultures et les époques elle n'est donc pas si "évidente". En restant en Europe, le rapport au corps est différent entre la france et les pays nordique, par exemple.
Et pour les époques, ont à quand même fait du chemin depuis l'époque victorienne, pourquoi ne pas allez plus loin ?

Mais le débat n'a plus rien à voir avec le sexisme.

L'anti-sexisme ne doit pas sortir de son rôle initial. Il n'a pas à considérer ni à vouloir changer les codes sexuels non sexistes d'une société. Il doit juste garantir l'égalité entre les genres. Dans le cas qui nous intéresse, la seule chose qu'il peut faire, s'ils sont perçus comme une inégalité, c'est de réduire les droits des hommes à se promener torse nu. Je suis d'accord pour dire que les hommes n'ont pas à avoir plus de droits que les femmes (bien que ce droit soit admis par la population) si au moins une femme s'en plaint (c'est mon sens démesuré de la justice).

Si vous considérez en tant qu'individus (non représentant d'un quelconque courant féministe) qu'il serait mieux pour la population que la nudité soit autorisée, c'est totalement autre chose. On peut débattre là dessus sans problème.

Dernière modification par yrieix (Le 24/05/2013, à 18:32)

pierrecastor · Le 24/05/2013, à 18:43

yrieix a écrit :

Dans le cas qui nous intéresse, la seule chose qu'il peut faire, s'ils sont perçus comme une inégalité, c'est de réduire les droits des hommes à se promener torse nu

Mais pourquoi pas dans l'autre sens en laissant les femmes à se balader torse nu si elles le souhaite ?

Omniia · Le 24/05/2013, à 18:45

yrieix a écrit :

Mais le débat n'a plus rien à voir avec le sexisme.

Vu que ça concerne comme tu le dis toi même une inégalité entre les genres, si.

yrieix a écrit :

Dans le cas qui nous intéresse, la seule chose qu'il peut faire, s'ils sont perçus comme une inégalité, c'est de réduire les droits des hommes à se promener torse nu.

Mais tu ne réponds toujours pas. Pourquoi la seule chose qu'il peut faire est de réduire les droits des hommes à se promener torse nu ?

david96 · Le 24/05/2013, à 19:02

Si c'est un type comme DSK qui avait mit en place un décret de ce genre, est-ce que ça aurait été une avancé pour les femmes ?

pierrecastor · Le 24/05/2013, à 19:03

david96 a écrit :

Si c'est un type comme DSK qui avait mit en place un décret de ce genre, est-ce que ça aurait été une avancé pour les femmes ?

Hein ? Je ne comprend pas ton propos. On parle de donner une possibilité, pas d'en faire une obligation. Et je pense que depuis le début, la discutions se place plus sur un plan social que légal, vu que la loi est plus que flou sur le sujet.

Pylades · Le 24/05/2013, à 19:04

Вiɑise a écrit :

On te demande pas d’être Batman Pylade, mais si le gros porc est un pote à toi, ce serait pas un mal que tu tentes de le raisonner.

Mais je n’ai pas de pote gros porc.
Bon, après, j’en tendance à être assez non-interventionniste, évitant soigneusement les conflits qui ne m’impliquent pas (et même m’impliquent, d’ailleurs) ; hors danger immédiat (et même en cas de danger immédiat, je ne suis pas sûr que me rajouter dans la bataille soit une bonne idée).

Sinon, je crois que votre principale est que certains considèrent que les boobs sont des parties sexuelles, d’autres non ; les notions d’érotisme étant « hors sujet ».
Bon, moi j’ai du mal à vous suivre, parce qu’à la base je ne comprends pas pourquoi on interdirait aux gens d’exhiber leurs parties sexuelles si ça leur chante.

Ah, et sinon, dernière chose, il me semble que c’est également mal vu pour un homme de se balader poitrine à l’air ailleurs qu’à la plage. Alors qu’étonnamment, les hommes ne sont pas censés être pudique à ce niveau. Donc je dirais que l’on a déjà réprobation sociale pour tout le monde, sur laquelle se rajoute une injonction pudique pour les femmes.

Voilà ce que je pense de ce sujet hautement étrange pour moi.

david96 · Le 24/05/2013, à 19:04

@pierrecastor : Justement, si c'était décrété ? Pourquoi une obligation, je n'ai jamais dit ça !

Dernière modification par david96 (Le 24/05/2013, à 19:05)

pierrecastor · Le 24/05/2013, à 19:06

david96 a écrit :

@pierrecastor : Justement, si c'était décrété ? Pourquoi une obligation, je n'ai jamais dit ça !

Qu'est ce qui serait décrété ? Je ne vois vraiment pas.

david96 · Le 24/05/2013, à 19:08

De se balader torse nu en ville, quel que soit le sexe.

Ce qui éviterait une amende pour exhibition à ce niveau.

Dernière modification par david96 (Le 24/05/2013, à 19:09)

pierrecastor · Le 24/05/2013, à 19:17

david96 a écrit :

De se balader torse nu en ville, quel que soit le sexe.
Ce qui éviterait une amende pour exhibition à ce niveau.

Ha, ok. Perso, ça ne me poserait pas de soucis. (Sachant que pour l'instant, la loi ne distingue pas homme et femme sur le sujet, elle ne parle même pas de torse, c'est l'exhibition sexuelle qui est interdite (je ne sais pas bien ce que ça recoupe).

Si j'en crois wikipédia, ce sont des arrété municipaux qui peuvent interdire le torse nu en ville, arrêter facilement opposable.

Cette article dit :

Le fait de se promer torse nu (j'entends le torse totalement nu pour un homme mais la poitrine dissimulée pour une femme) n'est pas un délit. Seule l'exposition de ce que contient le maillot de bain est interdite (y compris les fesses).

Mais je ne sais pas du tout sur quoi il se base.

Psy · Le 24/05/2013, à 19:19

Grünt a écrit :

Psy a écrit :
C'est pourtant simple.
Pensez vous que la désexualisation du corps, en l'occurrence d'un caractère sexuel secondaire, soit une réponse au sexisme ? Le rejet de la dialectique masculin féminin n'est il pas l'aboutissement de la négation du corps, ou plutôt sa réduction à une simple enveloppe de chair qui n'a aucune incidence sur la construction de l'individu ? Et que cette déconstruction ne soit finalement qu'une forme de post-modernisme faussement neutre annihilant toute forme de révolte sociale dans un consensus déshumanisé ?
Cette façon de poser des questions orientées en donnant le choix entre une hypothèse que tu cherches à soutenir et une autre qui, par sa formulation, ne peut qu'être rejetée, afin de donner l'impression que l'alternative doit disparaître pour laisser place à ton modèle de pensée présenté comme seul valable, est-elle le résultat d'un processus conscient et délibéré de manipulation, ou le signe d'une mauvaise foi et d'un malaise face à la remise en cause de processus mentaux considérés comme essentiels dans ta vision du monde ?

Je ne suis pas certain que le malaise soit de mon côté si on considère l'agressivité de votre réponse (ou plutôt de votre non réponse) et l'énergie que vous déployez à discréditer l'interlocuteur plutôt que le discours en me qualifiant de manipulateur et en me taxant de mauvaise foi.

D'ailleurs quelques messages plus loin voilà que je suis devenu un réac' conservateur limite homophobe.

Grünt a écrit :

Pour ma part je trouve assez inquiétant ce discours réac' qui vient dénigrer tout progrès social en y collant une étiquette contre-révolutionnaire. C'est un renversement des valeurs de plus en plus courant : à une évolution de la société (moins de sexisme) est opposée un conservatisme de valeurs supposées "à défendre" (séparation des rôles genrés). Lequel conservatisme est présenté comme un rempart face à la déshumanisation induite par la rationalisation et le libéralisme.
Alors que, dans les faits, les alliés du libéralisme sont également les plus conservateurs sur le plan moral. Un bon exemple en a été donné par l'implication de l'UMP contre le mariage pour tous : les avocats d'une société déshumanisée, mécanisée, désincarnée, totalement pourrie par le fric, se déguisent tout à coup en défenseurs des "valeurs humaines" si ces valeurs collent à leur vision du monde.

Alors que j'ai clairement exprimé des idées contraires, il y a peu, dans une discussion où vous vous trouviez également. Vous avez la mémoire courte, il me semble :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13359301

En fait, je pense que vous n'avez absolument rien compris comme l'indique ce que vous dites ici :

Grünt a écrit :

Psy nous laisse le choix entre ne pas remettre en cause la sexualisation de la poitrine féminine, et plus généralement le sexisme (périphrasé en tant que "dialectique masculin féminin"), et l'inégalité que cette sexualisation induit (ne pas pouvoir se mettre torse nu quand les hommes le font), ou bien basculer dans un monde qui détruit le corps et le déshumanise.

La dialectique n'est pas une position binaire, même si cela semble mieux convenir à votre mode de pensée. Si, dans un autre sujet, j'avais évoqué une dialectique de la foi et de la raison, dans quelle catégorie m'auriez-vous classé (puisque vous semblez aimer classer, devrais dire discriminer, les individus dans vos petites cases préformatées) : celles des bigots ultra-cathos ou celle des laïcards antireligieux ? Donc, non, parler de dialectique masculin féminin n'a rien de sexiste.

Je vous renvoie donc à votre signature : "S'opposer à une idée avec laquelle on n'est absolument pas d'accord ce n'est pas refuser à la personne qui l'exprime le droit à la liberté d'expression, mais exercer la sienne." que vous pourriez compléter par "la liberté d'expression ne consiste pas à insulter celui qui exprime des idées qu'on ne comprend pas".

Cela étant, je dois bien admettre que vous avez réussi à déclencher le lynchage collectif. Malheureusement pas toujours du plus haut niveau intellectuel.

The Uploader a écrit :

Pauvre petit Psy. Pour un peu, tu nous ferais pleurer.

Vous pouvez prendre un mouchoir. La boite est à votre disposition, juste à côté du divan.
Sinon, auriez vous quelque chose d'intelligent à dire ?

Omniia a écrit :

Ensuite, pourrais-tu définir (clairement) la « dialectique masculin-féminin » ?

Vous comprendrez que compte tenu du climat délétère je ne souhaite pas poursuivre plus avant. Je tiens simplement à vous préciser que mon intention n'était pas de combattre la lutte contre le sexisme (bien au contraire) mais d'essayer d'élargir la discussion tout en gardant une lecture critique. Je pense qu'il est vital de vérifier la face cachée des choses, surtout celles qui semblent évidentes et consensuelles. Cela étant, si cela vous intéresse, je vous propose la lecture d'un article assez facile d'accès qui pourra peut-être vous intéresser. Je ne suis pas totalement en accord avec le contenu mais l'angle sous lequel il est rédigé mérite qu'on s'y arrête quelques instants, même si il y a beaucoup mieux. Vous pourrez également y trouver quelques références bibliographiques.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=r … 8514,d.ZWU

Pour conclure, je trouve assez consternant qu'un très bon article sur les mouvements féministes en Inde suite aux événements dramatiques récents n'ait fait l'objet d'aucun (oui aucun !) commentaire. Je ne dis pas que la liberté de se promener dans les rues torse nu ne soit pas d'une importance capitale dans la lutte contre le sexisme mais le déséquilibre de traitement avec la condition féminine hors de notre monde occidental me trouble un peu. Comme si, pour reprendre Noam Chomsky dans un autre contexte, toutes les victimes ne se valaient pas. Y a t-il des femmes qui ne soient pas dignes d'intérêt ?

temp000 a écrit :

Et j'oubliais cette analyse : Les «psychopathes» arrivent

Je l'avais déjà lu et je ne peux que partager les positions d'Eisenberg. Et encore, si il n'y avait que cela dans le DSM V, ça ne serait qu'un moindre mal. Il est clair que des motifs clairement économiques ont guidé cette nouvelle mouture et que la main invisible de l'industrie pharmaceutique a du "aider" les rédacteurs. Si cela peut vous rassurer (mais je ne pense pas que vous en ayez besoin), l'accueil est plus que mitigé (euphémisme) dans le milieu professionnel de ce côté ci de l'atlantique.
À ce propos, pardonnez moi d'avoir cité la version précédente dans l'autre discussion (mentionnée plus haut). J'avoue avoir un peu choisi la solution de facilité, mais c'était ça ou wikipédia...

Je ne vous dérangerai plus dans votre discussion et je vous souhaite à tous de bons échanges, plus sereins.

Smon · Le 24/05/2013, à 19:26

On appelle ça "L'effet Grunt"

Omniia · Le 24/05/2013, à 19:42

Psy a écrit :

Vous comprendrez que compte tenu du climat délétère je ne souhaite pas poursuivre plus avant.

C'est dommage. Je ne vois pas l'intérêt de débuter un questionnement ou une argumentation en un seul post et de ne pas poursuivre.

Psy a écrit :

Pour conclure, je trouve assez consternant qu'un très bon article sur les mouvements féministes en Inde suite aux événements dramatiques récents n'ait fait l'objet d'aucun (oui aucun !) commentaire. Je ne dis pas que la liberté de se promener dans les rues torse nu ne soit pas d'une importance capitale dans la lutte contre le sexisme mais le déséquilibre de traitement avec la condition féminine hors de notre monde occidental me trouble un peu. Comme si, pour reprendre Noam Chomsky dans un autre contexte, toutes les victimes ne se valaient pas. Y a t-il des femmes qui ne soient pas dignes d'intérêt ?

C'est dingue de voir comment les gens faisant le moins de commentaires se permettent de venir juger les autres de commenter les mauvaises choses.

Rien ne vous empêche, ni toi, ni temp000, de rendre ce fil moins "consternant". Si vous avez des commentaires pertinents à faire sur les mouvements féministes en Inde ou sur les dérives du capitalisme, ne vous en privez pas. Ce n'est pas aux autres de commenter à votre place ce que vous considérez comme devant être commenté.

Dernière modification par Omniia (Le 24/05/2013, à 19:48)

temp000 · Le 24/05/2013, à 21:22

Omniia a écrit :

Psy a écrit :
Vous comprendrez que compte tenu du climat délétère je ne souhaite pas poursuivre plus avant.
C'est dommage. Je ne vois pas l'intérêt de débuter un questionnement ou une argumentation en un seul post et de ne pas poursuivre.

C'est quand même un post de 25 pages, si on se donne la peine de cliquer sur le lien proposé... Mais est-ce bien nécessaire ?

david96 · Le 24/05/2013, à 21:53

pierrecastor a écrit :

david96 a écrit :
De se balader torse nu en ville, quel que soit le sexe.
Ce qui éviterait une amende pour exhibition à ce niveau.
Ha, ok. Perso, ça ne me poserait pas de soucis. (Sachant que pour l'instant, la loi ne distingue pas homme et femme sur le sujet, elle ne parle même pas de torse, c'est l'exhibition sexuelle qui est interdite (je ne sais pas bien ce que ça recoupe).
Si j'en crois wikipédia, ce sont des arrété municipaux qui peuvent interdire le torse nu en ville, arrêter facilement opposable.
Cette article dit :

Le fait de se promer torse nu (j'entends le torse totalement nu pour un homme mais la poitrine dissimulée pour une femme) n'est pas un délit. Seule l'exposition de ce que contient le maillot de bain est interdite (y compris les fesses).
Mais je ne sais pas du tout sur quoi il se base.

Avec prudence, cela veut dire que rien ne nous interdit de nous balader torse nu. Qu'on soit un homme ou une femme.

david96 · Le 24/05/2013, à 22:07

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
Psy a écrit :
Vous comprendrez que compte tenu du climat délétère je ne souhaite pas poursuivre plus avant.
C'est dommage. Je ne vois pas l'intérêt de débuter un questionnement ou une argumentation en un seul post et de ne pas poursuivre.
C'est quand même un post de 25 pages, si on se donne la peine de cliquer sur le lien proposé... Mais est-ce bien nécessaire ?

23.

Omniia · Le 24/05/2013, à 23:24

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
Psy a écrit :
Vous comprendrez que compte tenu du climat délétère je ne souhaite pas poursuivre plus avant.
C'est dommage. Je ne vois pas l'intérêt de débuter un questionnement ou une argumentation en un seul post et de ne pas poursuivre.
C'est quand même un post de 25 pages, si on se donne la peine de cliquer sur le lien proposé... Mais est-ce bien nécessaire ?

Lorsque je pose une question à quelqu'un sur un forum je n'espère pas qu'on me file uniquement le lien vers un article. Si c'était ce que je recherche, je ne serais pas ici et j'interrogerais directement Google.

Dernière modification par Omniia (Le 24/05/2013, à 23:26)

david96 · Le 24/05/2013, à 23:36

Google ce n'est pas non plus dieu le père Didier Super hein !

Grâce à ce forum, j'ai eu accès à de nombreuses lectures très intéressantes (vidéos aussi), je ne pense pas que Google me les aurait servi sur un plateau

Dernière modification par david96 (Le 24/05/2013, à 23:41)

temp000 · Le 24/05/2013, à 23:55

Omniia a écrit :

temp000 a écrit :
Omniia a écrit :
C'est dommage. Je ne vois pas l'intérêt de débuter un questionnement ou une argumentation en un seul post et de ne pas poursuivre.
C'est quand même un post de 25 pages, si on se donne la peine de cliquer sur le lien proposé... Mais est-ce bien nécessaire ?
Lorsque je pose une question à quelqu'un sur un forum je n'espère pas qu'on me file uniquement le lien vers un article. Si c'était ce que je recherche, je ne serais pas ici et j'interrogerais directement Google.

Ce n'est pas ce qu'il a fait (ni moi, d'ailleurs). Mais on se fait immédiatement incendier quand on a le malheur de prétendre que la libération du nichon est peut-être un faux problème (ou pire, un moyen de détourner des vrais)...
Je rappelle : http://biaise.net/blog/la-f-a-q-du-feminisme/#h
Tout est dit ! On ne critique pas !

Si vous avez des commentaires pertinents à faire sur les mouvements féministes en Inde ou sur les dérives du capitalisme, ne vous en privez pas.

La pertinence étant définie par ce genre de remarques :

Biaise a écrit :

Tu pourras radoter comme tu voudras tant que tes réponses seront sans logique de réponse à celles des autres

Alors du coup, on file un article ou autre chose et le lit qui veut... On peut discuter après... ou pas !

Dernière modification par temp000 (Le 24/05/2013, à 23:58)

Omniia · Le 25/05/2013, à 00:12

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
temp000 a écrit :
C'est quand même un post de 25 pages, si on se donne la peine de cliquer sur le lien proposé... Mais est-ce bien nécessaire ?
Lorsque je pose une question à quelqu'un sur un forum je n'espère pas qu'on me file uniquement le lien vers un article. Si c'était ce que je recherche, je ne serais pas ici et j'interrogerais directement Google.
Ce n'est pas ce qu'il a fait (ni moi, d'ailleurs).

Ah. Dans ce cas, peux-tu quoter l'argumentaire de Psy en réponse à mes questions ?

temp000 a écrit :

Mais on se fait immédiatement incendier quand on a le malheur de prétendre que la libération du nichon est peut-être un faux problème (ou pire, un moyen de détourner des vrais)...

On t'a répondu qu'effectivement ça ne réglerait pas les problèmes que tu as soulevé. Mais on t'a aussi répondu "Et alors ?". En quoi le fait que le fait que les femmes puissent se balader seins nus ne soit pas la mesure la plus prioritaire à prendre et ne règle pas tous les problèmes du monde rend la chose complètement inutile ?

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