[résolu] (نقاشات الساهرين (ثلاثة وستون

Elzen · Le 14/02/2014, à 15:31

Elzen a écrit :

Titus007 a écrit :
@Elzen : J'retrouve plus nos deux messages dans ton article (avant celui de grim), je voulais te répondre. Ça a disparu dans le néant de l'Internet ?
Vu que la traduction exacte du terme privacy n'était pas trop le sujet principal, j'ai déplacé ça par là. J'ai rajouté une note dans l'article pour le signaler.
Si tu cliques sur le bouton « régler » en haut et que ton écran est d'une largeur raisonnable, tu verras apparaître sur le côté droit la liste des derniers messages, ce qui permet de retrouver facilement les derniers trucs postés.

Étant donné que tu n'as toujours pas répondu, je suppose que tu as dû louper ma réponse, et donc la revoilà

Edit : en HdP plutôt qu'en BdP, ce sera déjà plus lisible

Dernière modification par Elzen (Le 14/02/2014, à 15:31)

Grünt · Le 14/02/2014, à 15:33

Ras' a écrit :

Oui mais on était en train de dire qu'on place les élèves dans un ensemble qu'ils peuvent appréhender. A l'école primaire on t'apprends que la multiplication est commutative parce que c'est vrai dans ℝ et que tu ne bosses que dans cet ensemble.
Ca ne sert à rien d'expliquer à un gamin de 9 ou 15 ans que "la multiplication est commutative (sauf si tu est dans des cas hyper particulier que tu ne comprends pas mais tu sais il faut que tu sache que c'est pas toujours vrai, par principe pour t'embrouiller un peu plus)".

Mais oui. Et les verbes en -er se conjuguent tous pareil : Je conjuguerai, je mangerai, j'allerai..

Si tu atteinds un niveau ou tu comprends les ensembles complexes et hypercomplexes tu arrivera facilement à t'asseoir sur le principe de communtativité de la division et de carré négatif.
L'inverse est plus difficile.

Moui.. ça ne justifie pas de brider l'enseignement scientifique en en restant aux connaissances dépassées du 19ième siècle, tant qu'on n'a pas atteint le BAC et choisi une filière scientifique.

inbox · Le 14/02/2014, à 15:39

Ce scandale est scandaleusement scandaleux ! :smiley balle de tennis:

Ras' · Le 14/02/2014, à 15:45

Grünt a écrit :

Ras' a écrit :
Oui mais on était en train de dire qu'on place les élèves dans un ensemble qu'ils peuvent appréhender. A l'école primaire on t'apprends que la multiplication est commutative parce que c'est vrai dans ℝ et que tu ne bosses que dans cet ensemble.
Ca ne sert à rien d'expliquer à un gamin de 9 ou 15 ans que "la multiplication est commutative (sauf si tu est dans des cas hyper particulier que tu ne comprends pas mais tu sais il faut que tu sache que c'est pas toujours vrai, par principe pour t'embrouiller un peu plus)".
Mais oui. Et les verbes en -er se conjuguent tous pareil : Je conjuguerai, je mangerai, j'allerai..

Non, mais d'une part tu apprends aussi la règle avant d'apprendre les exceptions, d'autre part c'est plus facile à appréhender parce que c'est quelque chose que l'on utilise tous les jours. Les nombres complexes sont l'exception, et on ne les utilise pas tous les jours, loin de là, donc on a pas besoin d'apprendre ça en même temps qu'on apprend les rudiments des mathématiques.
Un autre exemple : on apprends jusqu'en troisième à démontrer que les courbes sont croissantes ou décroissantes avec des méthodes relou, et en seconde on fait des dérivées. Parce qu'en 3° on est pas assez mature mathématiquement pour assimiler toutes ces notions.
Je suis peut être d'accord sur le fait que l'on puisse aller un peu plus vite sur certains enseignements (à voir), mais pas sûr le fait qu'il soit selon toi ridicule d'apprendre les choses progressivement.

Grünt a écrit :

Si tu atteinds un niveau ou tu comprends les ensembles complexes et hypercomplexes tu arrivera facilement à t'asseoir sur le principe de communtativité de la division et de carré négatif.
L'inverse est plus difficile.
Moui.. ça ne justifie pas de brider l'enseignement scientifique en en restant aux connaissances dépassées du 19ième siècle, tant qu'on n'a pas atteint le BAC et choisi une filière scientifique.

A quoi ça sert de savoir ça si tu ne t'en sert jamais pour autre chose que ta curiosité scientifique ?
L'école est censé donner une base de connaissance qui sert pour la vie courante, un métier, et développer une curiosité. Au passage, la notion d'ensemble et de nombre complexes et vue avant le bac (1° sinon 2°).

Grünt · Le 14/02/2014, à 15:47

Ras' a écrit :

A quoi ça sert de savoir ça si tu ne t'en sert jamais pour autre chose que ta curiosité scientifique ?

On peut dire la même chose de l'écrasante majorité de ce que l'école prétend apprendre.
J'en suis encore à ré-apprendre correctement des pans entiers de la connaissance humaine, et à me débarrasser du blahblah idiot de l'école (sur le racisme, par exemple).

Ras' · Le 14/02/2014, à 15:52

Grünt a écrit :

Ras' a écrit :
A quoi ça sert de savoir ça si tu ne t'en sert jamais pour autre chose que ta curiosité scientifique ?
On peut dire la même chose de l'écrasante majorité de ce que l'école prétend apprendre.
J'en suis encore à ré-apprendre correctement des pans entiers de la connaissance humaine

Ouais, si ça te fait plaisir. Tu dis ça parce que tu as le recul nécessaire, mais je n'suis pas sûr que si on te dit à xx ans, alors que tu ne sais même pas qu'on peut multiplier des nombres entre eux, que la multiplication n'est pas commutative si tu utilise des nombre imaginaires, ça t'aide beaucoup à comprendre.
Je ne dis pas que l'école est parfaite, simplement qu'apprendre les choss de manière progressive n'est pas débile.

Grünt a écrit :

et à me débarrasser du blahblah idiot de l'école (sur le racisme, par exemple).

Ca c'est un autre sujet.

Grünt · Le 14/02/2014, à 15:57

Ras' a écrit :

Grünt a écrit :
Ras' a écrit :
A quoi ça sert de savoir ça si tu ne t'en sert jamais pour autre chose que ta curiosité scientifique ?
On peut dire la même chose de l'écrasante majorité de ce que l'école prétend apprendre.
J'en suis encore à ré-apprendre correctement des pans entiers de la connaissance humaine
Ouais, si ça te fait plaisir. Tu dis ça parce que tu as le recul nécessaire, mais je n'suis pas sûr que si on te dit à xx ans, alors que tu ne sais même pas qu'on peut multiplier des nombres entre eux, que la multiplication n'est pas commutative si tu utilise des nombre imaginaires, ça t'aide beaucoup à comprendre.
Je ne dis pas que l'école est parfaite, simplement qu'apprendre les choss de manière progressive n'est pas débile.

je ne suis pas d'accord. La façon dont l'école freine le rythme d'apprentissage et distille l'information au compte-goutte ne m'a pas aidé à y apprendre grand chose, ni même à m'y sentir à l'aise. Avoir des remarques parce que je trouvais le résultat juste mais avec une méthode "pas au programme gna gna" non plus.

Grünt a écrit :
et à me débarrasser du blahblah idiot de l'école (sur le racisme, par exemple).
Ca c'est un autre sujet.

Pas vraiment, c'est la même dynamique : l'école essaie de te transformer en robot adapté à un certain modèle de société, au lieu de te fournir des armes pour tracer ton propre chemin, si nécessaire en remettant en cause certains aspects de la société.

Des armes !

Qu'il s'agisse de résoudre inefficacement un problème avec la méthode que ton instit/ton chef comprend, ou d'avoir une vision du monde qui légitime les termes du débat politique tel qu'il se tient, dans les deux cas l'école tend à limiter énormément le champ de vision mental.

Bon, sur ce, j'vais troller sur cutechan.

Ras' · Le 14/02/2014, à 16:11

https://twitter.com/AmbCanFrance/status … 3104573441

Grünt a écrit :

je ne suis pas d'accord. La façon dont l'école freine le rythme d'apprentissage et distille l'information au compte-goutte ne m'a pas aidé à y apprendre grand chose, ni même à m'y sentir à l'aise. Avoir des remarques parce que je trouvais le résultat juste mais avec une méthode "pas au programme gna gna" non plus.

Parce que tu apprenais à côté, surtout. Alors certes il y a un côté stricte de respect de la méthode et gnagnagna qui peut être critiquable ; mais c'est encore différent. Moi je te parle (et je croyais que tu parlais) de la manière dont on te fait comprendre une notion, pas de la manière dont on s'en sert. Et c'est pour ça que je suis plus à l'aise avec un système de notation par compétence. Parce qu'une fois que tu as acquis une compétence tu peux passer à autre chose, être plus efficace là dessus et aiguiser ta curiosité sur d'autres sujets. A l'inverse, il n'est pas nécessaire de te saquer parce que tu n'as pas acquis telle ou telle compétence le jour du DS du 17 février, parce que tu n'auras peut être le déclic que 2 mois plus tard et ce sera alors limpide (ce qui est d'autant plus vrai dans les classe primaires).
Après on peut argumenter des mois sur le fait qu'il soit bon ou non d'apporter de l'information au compte goutte, il n'empêche que tel qu'est organisé l'enseignement actuellement, il faut avoir des méthode à peu près communes, et qu'à mon avis, même si elle ne plait pas à Mr Grünt, elle est adapté à une majorité.

Grünt a écrit :

Qu'il s'agisse de résoudre inefficacement un problème avec la méthode que ton instit/ton chef comprend, ou d'avoir une vision du monde qui légitime les termes du débat politique tel qu'il se tient, dans les deux cas l'école tend à limiter énormément le champ de vision mental.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer aussi facilement l'apprentissage de notion mathématique ou physiques avec la vision politique du monde...

Sir Na Kraïou · Le 14/02/2014, à 16:15

Ras' a écrit :

En L on n'a pas de philo avant la terminale ?

Non.

Grünt a écrit :

Si tu veux un vrai truc scandaleux : en terminale L, il n'y a pas de mathématiques.

Si tu veux un vrai truc scandaleux, va voir la gueule des maths (et des sciences en général) en première L, c’est une insulte à l’intelligence.

Bon, et puis en fait, remets les pieds dans un lycée, n’importe quelle filière, y a de quoi hurler. Parce que bon, tu te bases sur ton expérience perso, pour râler ? Ben maintenant, en vrai, c’est encore pire.

Titus007 · Le 14/02/2014, à 16:20

C'était mieux avant.©

Sinon Elzen, j'avais bien vu ton message. Pas encore eu le temps d'y répondre, j'oublie pas t'inquiètes.

Grünt · Le 14/02/2014, à 16:20

Ras' a écrit :

Et c'est pour ça que je suis plus à l'aise avec un système de notation par compétence. Parce qu'une fois que tu as acquis une compétence tu peux passer à autre chose, être plus efficace là dessus et aiguiser ta curiosité sur d'autres sujets. A l'inverse, il n'est pas nécessaire de te saquer parce que tu n'as pas acquis telle ou telle compétence le jour du DS du 17 février, parce que tu n'auras peut être le déclic que 2 mois plus tard et ce sera alors limpide (ce qui est d'autant plus vrai dans les classe primaires).

Le système de notation a ce défaut qu'il pousse à apprendre par coeur des choses sans les comprendre, pour les oublier une fois la compétence évaluée.
La plupart des gens le reconnaissent, d'ailleurs : "Si je devais repasser le bac/le code/whatever maintenant, je serais dans la merde." C'est le signe que des connaissances et des compétences qu'on estime pourtant nécessaires n'ont pas été inscrites comme dans le marbre, mais retenues juste le temps de les resservir à l'institution, en échange d'une gratification immédiate (note, diplôme).

Après on peut argumenter des mois sur le fait qu'il soit bon ou non d'apporter de l'information au compte goutte, il n'empêche que tel qu'est organisé l'enseignement actuellement, il faut avoir des méthode à peu près communes, et qu'à mon avis, même si elle ne plait pas à Mr Grünt, elle est adapté à une majorité.

Enseigner que le Soleil tourne autour de la Terre et que les homo sont des malades à enfermer est aussi très bien adapté à la sacro-sainte Majorité©.
Depuis quand l'adhésion des foules est un argument pertinent ?

Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer aussi facilement l'apprentissage de notion mathématique ou physiques avec la vision politique du monde...

Les mécanismes d'apprentissage sont les mêmes :
- refuser d'autres approches, d'autres méthodes, d'autres points de vue, que la doctrine officielle,
- faire accélérer les plus lents et ralentir les plus rapides.

L'école n'apprend pas à marcher pour explorer le vaste monde.
Elle apprend à aller du point A, au point B, en passant par C mais surtout pas par D, et à une vitesse constante.

Sir Na Kraïou · Le 14/02/2014, à 16:20

C’était moins pire avant.

Sir Na Kraïou · Le 14/02/2014, à 16:23

Grünt a écrit :

L'école n'apprend pas à marcher pour explorer le vaste monde.
Elle apprend à aller du point A, au point B, en passant par C mais surtout pas par D, et à une vitesse constante.

En maths, maintenant, il paraît que non (si t’as une démarche qui est ok, même si différente, c’est bon… et d’ailleurs, si t’as un semblant de démarche, même si ça ne mène à rien, ça peut le faire un peu).

Elzen · Le 14/02/2014, à 16:23

Titus007 a écrit :

Sinon Elzen, j'avais bien vu ton message. Pas encore eu le temps d'y répondre, j'oublie pas t'inquiètes.

Pas de soucis, prends ton temps

Grünt · Le 14/02/2014, à 16:23

na kraïou a écrit :

C’était moins pire avant.

'xactement.
Et je le prouve :
http://9gag.com/gag/anYxdjz

Dernière modification par Grünt (Le 14/02/2014, à 16:25)

Ras' · Le 14/02/2014, à 16:38

Grünt a écrit :

Enseigner que le Soleil tourne autour de la Terre et que les homo sont des malades à enfermer est aussi très bien adapté à la sacro-sainte Majorité©.

Trololo.
J'ai pas le temps pour ça, désolé.

Grünt a écrit :

Les mécanismes d'apprentissage sont les mêmes :
- refuser d'autres approches, d'autres méthodes, d'autres points de vue, que la doctrine officielle

-____-'
On ne refuse pas d'autres approches, on simplifie les problèmes pour faire comprendre des notions de base, ensuite on applique les notions de base à d'autres ensembles.
Bon courage pour expliquer à un enfant le fait que "1+1=2 (mais attention ce n'est vrai que dans une base 10, parce que si tu comptes en base 2 tu n'as pas deux billes dans la main, mais 10, si tu comptes en klingon tu en as cha', et si tu fermes le point tu n'en a peut-être pas, tu vois ce que je veux dire Schrödi ?)"

Grünt · Le 14/02/2014, à 16:48

La seule façon respectable de compter, c'est celle-là :
Numération Yautja

Dernière modification par Grünt (Le 14/02/2014, à 16:49)

Mornagest · Le 14/02/2014, à 17:02

C'est pas vraiment à l'école à t'apprendre le concept de racisme ou l'esprit critique. Oui, on peut y apprendre des choses allant dans ce sens, mais à mon avis en premier lieu c'est le rôle des parents, je pense.

Par contre, apprendre les maths à mes enfants, ça, je pourrais pas faire. Les nombres complexes, j'avais déjà pas compris à l'époque où j'ai vu ça à l'école, alors maintenant...

Les maths, c'est particulièrement la matière la moins utile pour l'immense majorité des gens. Le français, l'anglais, l'histoire, la géo, c'est utile pour simplement savoir de quoi on parle quand on évoque le conflit israëlo-palestinien ou rédiger un CV, mais les nombres hypercomplexes...

pierrecastor · Le 14/02/2014, à 17:02

Prédator ?

Sinon, sur les autres façons de voir la pédagogie, je relance encore sur Freinet, l'éducation populaire et tout ces truc.

Les méthodes dites freinet (c'est quand même plus compliquer que ça) sont appliquer par certains professeurs dans l'éducation national, surtout en maternel et primaire.

C'est justement une approche ou on ne va pas dire à l'élève "mais non, tu as bien résolue le problème, mais on à pas vue cette méthode, donc t'as pas le droit".

Edit :

L'école est au contraire LE lieu ou apprendre l'esprit critique. C'est bien beau de dire que c'est le rôle des parents, mais pour les nombreux parents qui ne sont pas capable d'assumer ce rôle, on fait quoi ?

Quand au concept de racisme, vu que l'école est un lieu ou il existe une mixité d'origine / couleur de peau, il me semble au contraire important d'aborder ce point.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/02/2014, à 17:04)

Grünt · Le 14/02/2014, à 17:04

Tu relances, je suis.
:poker face:

Edit : Oui, Predator.

Dernière modification par Grünt (Le 14/02/2014, à 17:04)

Ras' · Le 14/02/2014, à 17:05

Mornagest a écrit :

C'est pas vraiment à l'école à t'apprendre le concept de racisme ou l'esprit critique. Oui, on peut y apprendre des choses allant dans ce sens, mais à mon avis en premier lieu c'est le rôle des parents, je pense.

Ca en revanche je n'suis pas d'accord. En partant sur ce principe, les bouseux restent des bouseux et les jeunes des familles éduquées restent ~~des jeunes éduqués~~ des cathos de droite.
L'école doit t'apprendre le concept de racisme pour que tu sache ce que c'est, ce que ça englobe, les impacts et répercussions. Surtout qu'en tant qu'enfant on a une tendance facile à la discrimination sur le physique la couleur le sexe ou autre.

Mornagest · Le 14/02/2014, à 17:07

C'est pour ça que je disais "pas vraiment" : y apprendre le principe, oui, mais l'opinion personnelle se forge au fur et à mesure de son expérience propre... sinon c'est aussi une forme d'embrigadement, quelque part, non ?

pierrecastor · Le 14/02/2014, à 17:09

Dire aux enfants qu'il faut respecter l'autre, quelque sois sont sexe et sa couleur, oui, c'est un certain embrigadement.

Que je juge nécessaire à la vie en communauté.

J'ajouterais que pour se forger une opinion personnel, il faut savoir comment utiliser son esprit critique.

Grünt · Le 14/02/2014, à 17:12

Je cherche une objectivité absolue, mais je me demande si ça existe vraiment.

Mornagest · Le 14/02/2014, à 17:13

Oui, c'est interconnecté, tout ça... hum. Difficile de savoir où commencer et où s'arrêter...

Pour autant que je me souvienne, j'ai appris en partie ce genre de choses à l'école aussi, mais également dans ma famille, avec mes amis, tout ça... je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps à l'école ou y avoir appris plein de trucs inutiles, en fait (pour revenir à ce que Grünt disait). Sauf... en maths ? (sérieusement)

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