/* Topic des codeurs couche-tard [3] */

tshirtman · Le 23/12/2010, à 23:53

des fois tu ne comprends pas ce que fait ton programme, et pourquoi, dans ces cas là, un debugger peut être pratique, mais en effet, je m'en sert assez peu aussi (pratiquement jamais pour le C, très très peu pour python), j'ai tendance à penser que quand tu as besoin de ça, tu as un problème plus grave.

ArkSeth a écrit :

tshirtman a écrit :
on peut vouloir la facilité du python, et s'inquiéter tout de mêmes des perfs dans les fonctions les plus fréquemment appelées de son programme…
Sans doute, mais une différence qui échappe à la perception humaine est-elle vraiment importante ? Parce que je sais pas vous, mais moi, un truc qui prends moins d'une seconde de plus qu'un autre, j'm'en rend pas compte (mais il est parfaitement possible que ma perception du temps soit aussi limitée que mes autres perceptions)
(Et j'aime pas être d'accord avec ESR, mais quand même : « votre temps de cerveau est plus précieux que le temps de la machine » (de mémoire et en très gros))

quand ton profiler t'indique que ton programme passe 50% de son temps dans une fonction, et que tu trouve que c'est trop, soit tu cherche à réduire le nombre d'appels (retirer les inutiles, cacher le résultat…) soit tu essaye d'optimiser son temps d'execution… et parfois si le nombre d'appel est vraiment grand, quelques microsecondes par appel de différence, ça se sent…

Dernière modification par tshirtman (Le 23/12/2010, à 23:57)

The Uploader · Le 23/12/2010, à 23:54

ouais enfin coder sans coloration syntaxique perso ça me soûle très vite! (même si parfois je ne peux pas faire autrement)

Dernière modification par The Uploader (Le 23/12/2010, à 23:58)

grim7reaper · Le 23/12/2010, à 23:54

ArkSeth a écrit :

T'sais, certains disent ça aussi des EDI ou, dans un autre registre, des traitements de textes…

Oui, et ?
Je ne vois pas le problème, ce sont bien des outils (pas indispensable, mais utile).

et puis j'suis désolé, mais quand tu codes écrits un roman, la coloration syntaxique, y en a bizarrement moins ^^

Il dit qu'il ne voit pas le rapport…

le meilleur outil (en terme de praticité comme d'efficacité) de vérification de code et de débuggage que j'connaisse, ça reste le machin gris qui encombre ma boîte crânienne

Je n'ai jamais dis ou insinué le contraire, un débogueur ou Valgrind seront totalement inutile si tu ne comprends pas un minimum leurs fonctionnement et celui du langage sur lequel tu bosses.
Mais quand ton cerveau doit analyser 100 000 lignes de code (ce qui est ridicule en terme de taille soit dit en passant), pour traquer une fuite de mémoire je te garantis qu'il est bien moins efficace que Valgrind (par contre, pour la résolution tu auras besoin de ton cerveau)…

tshirtman a écrit :

des fois tu ne comprends pas ce que fait ton programme, et pourquoi, dans ces cas là, un debugger peut être pratique

J'ai quasiment rien compris à la phrase (surtout le passage en gras), mais si pour toi utiliser un débogueur = rien comprendre à son code O_o". À ce niveau-là, no comment…

j'ai tendance à penser que quand tu as besoin de ça, tu as un problème plus grave.

C'est-à-dire ?

Pour le Python j'en sais rien, mais quand on fait des projets un poil conséquent en C on voit très vite l'utilité d'un débogueur (pour peu qu'on sache vraiment s'en servir et pas juste bidouiller avec…)

Édit : BN World !

Dernière modification par grim7reaper (Le 24/12/2010, à 00:08)

tshirtman · Le 23/12/2010, à 23:59

c'est pour ça que dans ce cas mieux vaut allouer du temps processeur à valgrind (ou un autre outil) que de tout se palucher au cerveau, certes capable d'une meilleur compréhension, mais vachement limité au niveau des entrées sorties, ou de la vitesse de traitement.

Elzen · Le 24/12/2010, à 00:09

grim7reaper a écrit :

Oui, et ?
Je ne vois pas le problème, ce sont bien des outils (pas indispensable, mais utile).

Et comme j'me fais déjà regarder bizarrement à la fac parce que je préfère coder avec gedit|nedit|vim (utilisé à 0.001% de ses fonctionnalités) qu'avec des machins genre Ecplise, ça ne me dérange pas de me faire regarder bizarrement ici parce que je n'utilise pas les outils de débuggage).

(Quoique j'utilise quand même Eclipse pour faire du Java, pour la seule et unique raison que Ctrl+Shift+O)

Il dit qu'il ne voit pas le rapport…

Le rapport, c'est que je suis quand même relativement habitué à m'en passer, quoi, vu qu'entre deux lignes de codes, je fais des lignes de roman.
(J'ai barré code dans mon message, mais c'était le mot qui m'était spontanément venu à l'esprit. J'suis en train de me demander dans quel sens c'est grave)

grim7reaper a écrit :

Je n'ai jamais dis ou insinué le contraire

Ah mais j'sais bien, et j'suis d'accord, mais je fais partie de cette bizarre sorte de gens pour qui il est plus facile de débugger à la main que de réussir à faire marcher un débuggeur, ç'tout.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/12/2010, à 00:11)

tshirtman · Le 24/12/2010, à 00:11

grim7reaper a écrit :

tshirtman a écrit :
des fois tu ne comprends pas ce que fait ton programme, et pourquoi, dans ces cas là, un debugger peut être pratique
J'ai quasiment rien compris à la phrase (surtout le passage en gras), mais si pour toi utiliser un débogueur = rien comprendre à son code O_o". À ce niveau-là, no comment…

Je pense que tu as pratiquement interprété correctement ma phrase, quand tu ne comprends pas pourquoi ton code fait quelque chose de particulier, ou que tu ne comprends même pas ce qu'il fait (ce qui est pratiquement la même chose) alors tu as besoin d'un debugger, si tu comprends ce qu'il fait, tu n'en a pas besoin, tu sais quoi corriger…

j'ai tendance à penser que quand tu as besoin de ça, tu as un problème plus grave.
C'est-à-dire ?

Si ton code est trop complexe pour être compris, ou que tu ne le maitrise pas, tu as probablement un problème de conception, et le debugger n'est là que pour palier à la complexité.

Pour le Python j'en sais rien, mais quand tu fais des projets un poil conséquent en C tu vois très vite l'utilité d'un débogueur (pour peu que tu saches vraiment t'en servir et pas juste bidouiller avec…)

je dois savoir juste bidouiller avec, le programme le plus conséquent/complexe que j'ai fait en C, ça doit être mon qix… dont je pense avoir paumé les sources… mais qui impliquait des masques sur des tableaux de bits stoquants plusieurs booléens, des recherches de zones fermées, ce genre de choses…

Pylades · Le 24/12/2010, à 00:58

Enfin, Valgrind me se sert un peu à débugger, pour les segfaults et les fuites de mémoire. Sinon, j'ai toujours réussi à me débrouiller tout seul, jusqu'à présent…

Rolinh · Le 24/12/2010, à 01:00

Hey, chers amis codeurs: noyons joël !!!

tshirtman · Le 24/12/2010, à 01:12

samυncle · Le 24/12/2010, à 02:16

Kanor · Le 24/12/2010, à 02:34

Oh vous utilisez quasiment jamais ou pas de débogueur Oo

Rolinh · Le 24/12/2010, à 03:01

Allez, un petit plopdodo

compte supprimé · Le 24/12/2010, à 03:02

Bn;

Pylades · Le 24/12/2010, à 03:09

Lagierl a écrit :

Bn;

Oh, un choupinou tardif !

\\Ouranos// · Le 24/12/2010, à 03:23

Кຼزດ · Le 24/12/2010, à 03:30

Pylades · Le 24/12/2010, à 04:05

.

nesthib · Le 24/12/2010, à 04:37

plop

Compteur du TdCCT · Le 24/12/2010, à 08:42

Scores totaux, depuis le début :

1) 2151    nesthib
2) 2026    samuncle
3) 1727    Pylade
4) 1355    Кຼزດ
5) 1048    cm-t
6) 1020+5  grim7reaper /* ./viewtopic.php?pid=3486252#p3486252 */
7) 753    \\Ouranos//
8) 717    helly
9) 716    Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !)
10) 503    gnuuat
11) 477    Lagierl
12) 345    tshirtman
13) 196    Askelon
14) 185    Kanor
15) 172    nathéo
16) 121    ǤƦƯƝƬ
17) 93    petifrancais
18) 83    The Uploader
19) 78    edge_one
19) 78    pierguiard
21) 77    Rolinh
22) 70    gulp
23) 59    kamui57
24) 37    ilagas
25) 32    Le Rouge
26) 30    keny
27) 25    GentooUser
27) 25    Morgiver
29) 24    ไ୦บเઢ'
30) 22    xapantu
31) 21    Steap
32) 20    CROWD
33) 18    Ph3nix_
34) 15    timsy
35) 14    kouskous
36) 12    stratoboy
36) 12    sailing
36) 12    sakul
39) 11    alexises
39) 11    Crocoii
41) 10    Toineo
41) 10    NutMotion
41) 10    pseudovingtcinqcaracteres
41) 10    pfriedZ
41) 10    d10g3n
46) 8    Mornagest
47) 7    Vista
48) 6    Zeibux
48) 6    ubuntlin
48) 6    asma.geek
51) 5    tendances-tdct
51) 5    kinouchou
53) 4    danychou56
53) 4    Neros
53) 4    Biaise
53) 4    totoflute
53) 4    pinballyoda ㋛
58) 3    Revan26914
59) 2    SoJaS
59) 2    ceric
61) 1    geenux

Compteur du TdCCT · Le 24/12/2010, à 08:42

Scores de la période en cours :

1) 174    nesthib
2) 140    Pylade
3) 138    Кຼزດ
4) 136    samuncle
5) 133    grim7reaper
6) 76    gnuuat
7) 69    Rolinh
7) 69    Lagierl
9) 61    helly
10) 54    \\Ouranos//
11) 52    tshirtman
12) 41    cm-t
13) 25    Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !)
14) 24    The Uploader
15) 18    Kanor
16) 16    Steap
17) 12    sakul
18) 10    pierguiard
18) 10    d10g3n
20) 5    kinouchou
20) 5    Morgiver
22) 3    xapantu
22) 3    Revan26914

grim7reaper · Le 24/12/2010, à 11:07

Hello World !

ArkSeth a écrit :

Et comme j'me fais déjà regarder bizarrement à la fac parce que je préfère coder avec gedit|nedit|vim (utilisé à 0.001% de ses fonctionnalités) qu'avec des machins genre Ecplise, ça ne me dérange pas de me faire regarder bizarrement ici parce que je n'utilise pas les outils de débuggage).

Bah oui, mais moi aussi on me regarde de travers. Encore que maintenant je suis un peu moins seul, j'ai « converti » 2 personnes à Vim (j'ai pas fait de prosélytisme, juste répondu à leurs questions).

Il dit qu'il ne voit pas le rapport…
Le rapport, c'est que je suis quand même relativement habitué à m'en passer, quoi, vu qu'entre deux lignes de codes, je fais des lignes de roman.
(J'ai barré code dans mon message, mais c'était le mot qui m'était spontanément venu à l'esprit. J'suis en train de me demander dans quel sens c'est grave)

Je veux bien qu'il y ai des similitudes entres les deux, mais pour moi écrire du code ça reste fondamentalement différent de la rédaction d'un roman (ptain, elle sonne bizarre cette phrase, j'ai dû merdé quelque part…).

Ah mais j'sais bien, et j'suis d'accord, mais je fais partie de cette bizarre sorte de gens pour qui il est plus facile de débugger à la main que de réussir à faire marcher un débuggeur, ç'tout.

Ça dépend vraiment des bugs, la majorité je les résouds sans débogueur (sans même voir le code parfois, mais ça c'est plus rare ^_^). Mais il y a certains bugs où je l'utilise (pour aller plus vite, je pourrai très bien faire sans (je le faisais bien avant) mais ça prendrait un peu (beaucoup ?) plus de temps).
De toute manière, il n'y a qu'en C que j'utilise un débogueur (je n'y ai jamais eu recours dans d'autres langages)

tshirtman a écrit :

Je pense que tu as pratiquement interprété correctement ma phrase, quand tu ne comprends pas pourquoi ton code fait quelque chose de particulier, ou que tu ne comprends même pas ce qu'il fait (ce qui est pratiquement la même chose) alors tu as besoin d'un debugger, si tu comprends ce qu'il fait, tu n'en a pas besoin, tu sais quoi corriger…

Je suis plus ou moins d'accord. Quand tu ne comprends pas le code, le débogueur est très utile. Quand tu le comprends, tu peux te passer de débogueur mais tu peux également l'utiliser pour trouver l'erreur plus vite.
Parce que tu as beau connaître ton programme, quand il part en UB (undefined behaviour) tu l'as dans l'os (c'est le principe d'un UB) et là le débogueur peut-être utile (oui, on peut toujours faire sans mais bon).
Tiens, regarde le bug que pylade avait eu ici, les symptômes étaient quand même bien difficiles à interpréter (encore que sur ce coup là, je ne sais plus si j'avais utilisé gdb (Valgrind probablement) ^_^)

Encore une fois, là je parle du C car c'est le seul langage où j'ai utilisé un débogueur (et je pense que le langage n'y est pas pour rien)

Si ton code est trop complexe pour être compris, ou que tu ne le maitrise pas, tu as probablement un problème de conception, et le debugger n'est là que pour palier à la complexité.

Oui, la conception c'est bien joli et c'est très important ça je suis d'accord à 100%. Il n'empêche que même avec toute la bonne volonté du monde, ton logiciel deviendra complexe au bout d'un moment (valable pour des projets d'une certaines tailles bien sûr). Un SGBD ou un OS, même avec une conception au petit oignon, sera toujours difficile à appréhender.
Donc oui, le debugger (entre autres outils) est là pour pallier à la complexité. Par contre, ça n'est pas toujours le résultat d'un problème de conception.

je dois savoir juste bidouiller avec, le programme le plus conséquent/complexe que j'ai fait en C, ça doit être mon qix… dont je pense avoir paumé les sources… mais qui impliquait des masques sur des tableaux de bits stoquants plusieurs booléens, des recherches de zones fermées, ce genre de choses…

Oui effectivement, ça n'est pas un projet conséquent (et encore moins complexe) donc je comprends que tu n'ais pas eu besoin d'un debugger pour ça

Je ne veux pas dire qu'un debugger est indispensable, au contraire. Mais disons qu'en C (et en assembleur) ça me paraît fort utile vu toutes les merdes qui peuvent te tomber dessus (langage très permissif, accès direct avec à la mémoire, etc).

Kanor a écrit :

Oh vous utilisez quasiment jamais ou pas de débogueur Oo

Normal, eux c'est des dieux de la prog alors que nous, fous que nous sommes, nous codons avec les pieds après avoir fait une conception à la truelle
(ironie, humour, smiley, 'cule un mouton… : je préfère préciser parce que des fois j'ai des surprises même en mettant un smiley -_-)

tshirtman · Le 24/12/2010, à 11:17

ptain j'étais pas réveillé moi…

mais qui impliquait des masques sur des tableaux de bytes (char) stoquant plusieurs booléens

et les recherches de zones fermées, et leur remplissage, ça m'avait un peu occupé quand même ^^. (ok, oui, desfois je comprenait pas ce que j'avais fais de travers, et un debugger aurait pu me faire gagner du temps… mais bon…

j'aimerai bien remettre la main sur le code source…

Dernière modification par tshirtman (Le 24/12/2010, à 11:18)

grim7reaper · Le 24/12/2010, à 16:38

Bon je pense avoir compris, après un peu de lecture sur la théorie des catégories, les foncteurs, je vais pouvoir m'attaquer aux monoïdes maintenant.

Dernière modification par grim7reaper (Le 24/12/2010, à 16:39)

Pylades · Le 24/12/2010, à 16:52

Les monoïdes, comme en maths ? O_o"

Elzen · Le 24/12/2010, à 16:55

Specs du CLFB finalisées. Reste à évaluer le nombre de points

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