Pensez-vous que cela soit possible?

Marie-Lou · Le 30/08/2011, à 10:12

Pour revenir deux secondes sur la perception des couleurs, voici ce qu'on peut lire dans le dernier numéro de Pour la Science qui consacre un dossier aux couleurs de l'Antiquité :

(…) les spécialistes de la traduction se sont même demandé un moment si les Anciens étaient à même de percevoir le bleu ou bien s'ils n'avaient tout simplement pas de mots pour le nommer. Pareille interrogation peut étonner, mais nous savons aujourd'hui que la perception rétinienne et le traitement neuronal associé ne sont pas les seuls phénomènes qui déterminent la perception des couleurs. Celle-ci est aussi un processus social. (…) Percevoir signifie catégoriser et nommer, deux processus qui se pratiquaient autrement dans l'Antiquité. C'est ainsi que notre bleu et notre vert ne se suivent que dans le cadre d'une règle fixée dans la langue. Ce que nous voyons aujourd'hui comme du bleu était plutôt dans l'Antiquité un état intermédiaire que comme une couleur à part entière.

Rαiden · Le 30/08/2011, à 10:57

Marie-Lou a écrit :

Rαίdeη a écrit :
Il y a une différence entre voir et porter attention.
Je ne sais pas à qui s'adressait ce message mais les cas que j'évoque dépassent de loin le simple « porter attention ».

A side.
En exemple: Tu marches et tu vois un gros machin par terre mais tu pense à autre chose, je sais pas à la recette des petits LU ou à ta collection de fausses barbes en poil de taupe et paf tu tombes. Mais il n'y a pas qu'un problème de vue il y à savoir aussi. Tu sais ou se trouve le coin de ton lit, tu sais aussi que tu te le manges souvent et pourtant comme tu n'y porte pas attention tu te fais mal.

Voila à peu près ce que je voulais dire.

helly · Le 30/08/2011, à 11:34

souen a écrit :

A propos de la réalité, ça me fait penser à ce bon mot de Woody Allen:
Je hais la réalité mais c'est quand même le seul endroit où se faire servir un bon steak.

FAUUUUUUUUUX !
On reparle de la matrice ?

souen · Le 04/09/2011, à 12:21

Par rapport aux notions de réalité je m'aperçois souvent que lorsque nous sommes devant, par exemple, une œuvre d'art, chacun d'entre nous voyons des choses bien différentes.
Si vous prenez par exemple une peinture abstraite certains verront un simple objet avec des taches d´autres verront des références historiques ou alors d’autres retiendront la qualité de la toile, de la peinture, le choix des couleurs etc.
Et même les couleurs, comme l'explique très bien Marilou, sont subjectives et peuvent être également "un processus social".

Je pense que la réalité est ce qui est unanime. (des gens décident que cela est une œuvre d'art mais selon quelles critères ceci est une œuvre d'art?)
Bien que les questions que soulèvent les œuvres d'art sont un vaste sujet. Ainsi même la notion de ce qui est un objet est subjective et est aussi "un processus social" .

C’est pour cela que nous inventons des règles, des définitions pour nous permettre de nous orienter dans la complexité du monde.
Du moins cela est mon point de vue (subjectif).
Sans parler de la matrice

lawl · Le 04/09/2011, à 13:17

Je n'arrive pas à retrouver de source mais j'avais lu des articles qui montraient que certain accident entre deux roues et voiture étaient du au fait qu'a un stop un automobiliste regardant si une voiture arrivait ne voyait pas le deux roue car son cerveau ne recherchait pas cela.

helly · Le 04/09/2011, à 13:25

Sans sources, c’est caca .

dionisos · Le 04/09/2011, à 13:51

Faut voir de quoi l'on parle exactement pour les couleurs.
A la base, une couleur, c'est une longueur d'onde, et il me semble qu'a partir du moment où la différence de longueur d'onde entre deux couleurs est suffisante (et compris dans le spectre du visible), on est capable de voir cette différence.
Je crois pas que l'expérience change grand chose a ça.

Après il y a la manière de "discretiser" les couleurs, de les catégoriser. (qu'on donne un nom au couleur, ou non).
C'est a dire, en gros, donner une importance plus grande, a certaine différences de couleurs.

Et c'est bien une question de porter attention, la différence entre du bleu et du vert, provoqueras plus de changement dans ma perception, que la différence entre deux bleu, même si la différence de longueur d'onde entre les deux bleu, est plus importante que celle entre le bleu et le vert.

Donc non, ça me semble pas possible qu'ils n'aient pas vu les bateaux, pas porter attention a la limite, mais pas les voir, non.

Le faite de ne pas faire de distinction entre la notion de couleur, et celle de motif, je trouve ça plus interressant, et difficile a concevoir.

souen · Le 04/09/2011, à 13:55

lawl a écrit :

Je n'arrive pas à retrouver de source mais j'avais lu des articles qui montraient que certain accident entre deux roues et voiture étaient du au fait qu'a un stop un automobiliste regardant si une voiture arrivait ne voyait pas le deux roue car son cerveau ne recherchait pas cela.

Ton exemple est étonnant. L'autre jour j'ai failli me faire tuer par une voiture dans un rond-point et j'étais à vélo...
Je l'avais bien vu mais lui apparemment pas du tout. Il s'attendait peut-être à voir des bateaux ce con!

Dernière modification par souen (Le 04/09/2011, à 14:11)

Omniia · Le 04/09/2011, à 14:01

Je crois effectivement aussi que les perceptions humaines sont très variables même entre les cerveaux non atteints de pathologie, notamment au niveau des sons par exemple, la phonétique nous apprend pas mal là-dessus. Et ce dans une même société, issus d'une même éducation, des individus vont percevoir la différence entre "é" et "è" ou entre "pomme" et "paume" et d'autres pas.

Et pour l'exemple d'helly concernant ce gars qui serait mort de froid, que ce soit vrai ou non, c'est une sorte d'extension du phénomène placébo, donc je vois pas pourquoi ce serait impossible a priori.

Et quelque chose de lié à la relativité des perceptions mais concernant les informations stockées en mémoire à long terme et particulièrement les stéréotypes de pensée, on peut penser aux faux témoignages involontaires des individus ayant assistés à une scène de crime.

Les témoignages sont souvent très éloignés de la réalité, et diffèrents selon les individus. En effet, 2 individus ayant vu la même scène vont pouvoir attribuer des caractéristiques d'âge, de taille, de couleur de peau totalement différentes. On pourrait penser que c'est dû à l'aspect traumatique de la scène sauf que même si ça aggrave en effet la mauvaise perception, ça n'en est pas l'unique cause.

En cours, on nous a montré une photo pendant 10 secondes de quelqu'un ayant un flingue près d'une voiture (je crois... c'est peut-être une mauvaise perception ), et on nous demandait ensuite de définir les caractéristiques personnelles de la personne, et c'était assez dingue de voir que j'attribuais 20 ans de plus à la personne en question que ma voisine.

Pour le coup c'est aussi sans doute lié au fait qu'on ne pouvait regarder la photo que 10 secondes, et donc ça revient à ce que disait Rαίdeη sur la différence entre voir et porter attention.

(J'ai oublié le nom des chercheurs pour cette expérience, mais je pourrai retrouver ça)

Bref, il me semble qu'il y a des différences interindividuelles selon ce qu'on peut percevoir, en fonction de nos catégorisations en mémoire, mais aussi selon ce qu'on l'on "veut" percevoir.

Edit : Oh et pour les sons, souvenez-vous du boîtier "anti-jeunes".

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 14:57)

souen · Le 04/09/2011, à 14:02

Ok dionisos. Mais des gens souffrant de daltonisme ne verront pas la même chose que toi.
Même s'il s'agit de longueurs d'ondes il y a des façons différentes de les percevoir.

souen · Le 04/09/2011, à 14:29

Paul Gauguin disait : " Devant la nature elle-même, c'est notre imagination qui fait le tableau."
Il résume bien ma pensée.

lawl · Le 04/09/2011, à 14:36

http://www.optimind.be/blog/?p=140

http://www.sciencesetavenir.fr/actualit … ement.html

side · Le 04/09/2011, à 14:59

Il y a vraiment plus fort que le coup des illusions optiques pour mesurer l'importance de nos perceptions sur le réel.

Genre ça : colour changing card trick
ou ça : The "Door" Study

/!\ Flash ki pu

Edit : Et sinon c'est vrai que les types qui bossent pour la sécurité routière s'intéressent à ça.

Un type vit depuis plus de 10 ans dans une maison en bord de route. Au bout de la route, un stop. Tout droit un mur, à gauche et à droite deux directions. La route est bordée de platanes. Un matin, on retrouve le type accidenté, il est aller tout droit dans le mur, aucun coup de frein ou de volant. Il est juste rentré dans le mur. Alcoolémie : 0, stupéfiant : 0. Il s'est juste levé comme tous les matins, a pris sa bagnole pour aller au boulot.
La différence ?
La veille, on a abattu les platanes. Le cerveau du type avait associé la rupture de l’environnement au niveau du stop, ou il n'y avait pas de platane, comme le moment ou agir. En l’absence de cette rupture habituelle, le type n'a pas tilté qu'il arrivait sur le stop, il n'a même pas vu le mur.

La majorité des accidents de la route se produisent à proximité du domicile, sur des routes connues et empruntées maintes fois. Sur ce type de route on n'est plus du tout attentif à ce que l'on voit, notre cerveau nous dirige en mode automatique, on se construit la route mentalement sans aucun rapport avec la réalité concrète (quand on plaisante sur l'idée que la voiture connais la route, car nous n'avons même plus la sensation de conduire sur ces routes là). Un changement quelconque à l’environnement habituel, et patatra. Notre cerveau nous a encore bien eu !

Dernière modification par side (Le 04/09/2011, à 17:38)

Ayral · Le 04/09/2011, à 17:14

souen a écrit :

lawl a écrit :
Je n'arrive pas à retrouver de source mais j'avais lu des articles qui montraient que certain accident entre deux roues et voiture étaient du au fait qu'a un stop un automobiliste regardant si une voiture arrivait ne voyait pas le deux roue car son cerveau ne recherchait pas cela.
Ton exemple est étonnant. L'autre jour j'ai failli me faire tuer par une voiture dans un rond-point et j'étais à vélo...
Je l'avais bien vu mais lui apparemment pas du tout. Il s'attendait peut-être à voir des bateaux ce con!

Bah tu trouveras toujours des cons qui prétendront n'importe quoi pour qu'on les excuse. En ne qui me concerne, à 65 ans, je me rends parfaitement compte qu'il me faut être bien plus attentif qu'avant pour ne pas écrabouiller un cycliste ou un piéton. Ça me demande plus de concentration qu'avant: vision périphérique défaillante, plus grande sensibilité au stress, à la chaleur, plus facile à distraire par les multiples sollicitations, bref pas besoins de conneries sur les visions extra sensorielles pour expliquer tout ça.
Bref be aware and awaken...

Omniia · Le 04/09/2011, à 19:22

Cool vos vidéos lawl et side.

Pour l'expérience de The "Door" Study ça doit être bien flippant sur le coup si tu fais partie de ceux qui s'apperçoivent au bout de quelques secondes que ce n'est pas la même personne !

Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 19:37)

Ras' · Le 06/09/2011, à 18:15

Marie-Lou a écrit :

[bla]
Il semble donc bien que nos capacités sensorielles (une part en tout cas) soient conditionnées par les catégories culturelles acquises durant la socialisation primaire.

Oui.
Les oiseaux distinguent mieux les nuances de jaune, et trouveront une miette de pain sur un chemin de caillous, et les poissons distinguent mieux le bleu, nous, on aurait plus de facilité avec le vert, rapport au temps ou on vivait dans la nature et devions voir des animaux au loin pour les chasser, entre autres. Mais on distingue bien les autres couleurs aussi parce qu'on a quand même des affinités avec l'eau, par exemple.

Source : le prof d'un collègue qui faisait des études d'infographie.

Ras' · Le 06/09/2011, à 18:24

souen a écrit :

lawl a écrit :
Je n'arrive pas à retrouver de source mais j'avais lu des articles qui montraient que certain accident entre deux roues et voiture étaient du au fait qu'a un stop un automobiliste regardant si une voiture arrivait ne voyait pas le deux roue car son cerveau ne recherchait pas cela.
Ton exemple est étonnant. L'autre jour j'ai failli me faire tuer par une voiture dans un rond-point et j'étais à vélo...
Je l'avais bien vu mais lui apparemment pas du tout. Il s'attendait peut-être à voir des bateaux ce con!

Moi ça ne m'étonne pas.
Ca ne t'es jamais arrivé de chercher un objet sur une table, disons un verre par exemple. T'as l'objet en tête, il est vert et ressemble à un verre. Mais tu ne le trouve pas. Ton collègue arrive à côté, tu lui dit que tu n'trouves pas ton putain de verre, il le trouve en 3 secondes. Normal, il était bleu.
Ca m'est déja arrive en tout cas.

Et pour le cas des vélos c'est aussi que les automobilistes peuvent parfois regarder rapidement, et qu'un vélo c'est plus petit, donc il faut plus se "concentrer" pour le voir.

Concernant le daltonisme et les couleurs, anecdote :
Le prof de mon pote dont je parlais au dessus leur a montré une photo. Tout le monde a vu le parasol avec des rayures vertes et blanches, sauf le daltonien qui voyait ça vert et blanc. Je vous passe les blagues habituelles sur les daltoniens. Finalement, le prof à supprimé tout le reste de l'image, pour ne laisser que les rayures, que tout le monde a finalement vu vertes. Booyah.
(rien à voir avec le sujet, mais j'aime bien cette anecdote par contre j'n'ai pas pu récupérer l'image en question )

felixos · Le 08/09/2011, à 00:22

dionisos a écrit :

Faut voir de quoi l'on parle exactement pour les couleurs.
A la base, une couleur, c'est une longueur d'onde, et il me semble qu'a partir du moment où la différence de longueur d'onde entre deux couleurs est suffisante (et compris dans le spectre du visible), on est capable de voir cette différence.
Je crois pas que l'expérience change grand chose a ça.

C'est en réalité un petit peu plus complexe que ça. En effet, l'œil humain peut différencier des « ensembles » de longueurs d'ondes. Par exemple, la couleur rose ne correspond de près ou de loin à aucune longueur d'onde (il faut au minimum exciter les cônes rouges et bleus de l'œil).
Sinon, pour en revenir au sujet : c'est merveilleux ! On a enfin trouvé la solution au problème des OVNI. Les extraterrestres sont là, juste devant nous yeux, et nous, on les vois juste pas. Je me vais de ce pas monter une petite théorie du complot, tiens...

Grünt · Le 08/09/2011, à 01:58

Ras' a écrit :

Concernant le daltonisme et les couleurs, anecdote :
Le prof de mon pote dont je parlais au dessus leur a montré une photo. Tout le monde a vu le parasol avec des rayures vertes et blanches, sauf le daltonien qui voyait ça vert et blanc. Je vous passe les blagues habituelles sur les daltoniens. Finalement, le prof à supprimé tout le reste de l'image, pour ne laisser que les rayures, que tout le monde a finalement vu vertes. Booyah.

C'était vert et blanc, tout le monde y compris le daltonien l'a vu vert et blanc, et en fait, c'était vert et blanc?

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 08/09/2011, à 01:59)

Ras' · Le 08/09/2011, à 07:31

Non, les « normaux » l'ont vu bleu, pardon ><'

Dernière modification par Ras' (Le 08/09/2011, à 07:31)

nathéo · Le 08/09/2011, à 09:19

Neros a écrit :

Sans sources, ça vaut rien.
C'est ça Werber, à font dans les pseudo-sciences quand tu le lis et à te les sortir comme des évidences...

De toutes les manières la vérité n'est pas ce qui est évident...

Dernière modification par nathéo (Le 08/09/2011, à 09:35)

nour_al_imen · Le 08/09/2011, à 09:30

souen a écrit :

Neros a écrit :
J'évite de lire des trucs "scientifiques" sur un site dont le nom est "kid clap" et qui est "l'actu ciné pour les kids !"
sauf que là c'est un résumé d'un pseudo film "scientifico-philosophico-ésotérique" qui s'appelle: "Que sait-on vraiment de la réalité" et que j'ai vu. L'ensemble du film donne des idées qui valent ce qu'elles valent mais ça soulève des questions néanmoins intéressantes quant à nos certitudes sur le monde qui nous entoure.
Pour le lien suis d'accord ça ne fait pas très crédible...

Les films de science fiction ont souvent été un moteur vers l'inspiration de l'évolution technologique et des idées de recherches.

Mais, bon je dois faire mes recherches pour dire est ce possible ! Je n'ai même pas trop compris.

Valentin2105 · Le 08/09/2011, à 10:10

Perso, je pense que google devient tellement puissant, qu'il ne copiera ni Ubuntu, ni Windows, ni Mac, même si des choses me dérange chez google, ils ont de quoi devenir puissant, très puissant !

helly · Le 08/09/2011, à 10:53

nathéo a écrit :

Neros a écrit :
Sans sources, ça vaut rien.
C'est ça Werber, à font dans les pseudo-sciences quand tu le lis et à te les sortir comme des évidences...
De toutes les manières la vérité n'est pas ce qui est évident...

La phrase qui veut rien dire…

Rαiden · Le 08/09/2011, à 11:15

nathéo a écrit :

De toutes les manières la vérité n'est pas ce qui est évident...

Bien sur c'est évident ... donc tu mens!

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#26 Le 30/08/2011, à 10:12

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