Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 02:16

na kraïou a écrit :

@ faustus : bah non, j’ai déjà expliqué juste plus haut pourquoi je pensais que c’était un raisonnement stupide, je ne vais pas répéter des choses que j’ai déjà écrites.

On ne saigne pas la France (éternelle) d'une partie de sa population. D'abord il ne s'agit même pas de français et en plus ce sont des gens qui prennent nos emplois et qui touchent en prime des tas d'allocs pour eux, toutes leurs femmes, sans parler de leur tripotée de gosses. On ne peut qu'y gagner, à les virer... Non ? Et au moins nos chômeurs auront de nouveau du boulot...

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 02:18)

Henry de Monfreid · Le 27/02/2012, à 02:36

faustus a écrit :

Et pas d'argument pour moi ? Pour me démontrer facilement que j'ai tort de penser qu'en expulsant 3 millions d'étrangers en ayant 3 millions de chômeurs on retrouve le plein emploi (c'est mathématique) ?

Les immigrés consomment, tout ce qu'ils ne consommeront pas en partant ne sera plus produit/transporté/vendu en France. Leur départ provoquera du chômage.

side · Le 27/02/2012, à 02:38

Et si, je dis bien si, Si le chômage n'était pas du à l'immigration, à un manque de compétitivité ou une défaillance quelconque du système. Mais, si le chômage était d'ordre structurel. Une volonté politique nécessaire au maintien du capitalisme ? De fait, supprimer des gens ne changerais rien. Le chômage est une nécessité du système, il doit être maintenu pour conserver la pression sur les salaires et permettre le maintien vers le bas. Tout ceci permettant de maîtriser l'inflation ...

Mais là c'est même plus du communisme, c'est du révolutionnarisme bolchevique ultra-rouge, le goulag en Sibérie de Corée du Nord.

Henry de Monfreid · Le 27/02/2012, à 02:39

faustus a écrit :

On ne saigne pas la France (éternelle) d'une partie de sa population. D'abord il ne s'agit même pas de français et en plus ce sont des gens qui prennent nos emplois et qui touchent en prime des tas d'allocs pour eux, toutes leurs femmes, sans parler de leur tripotée de gosses. On ne peut qu'y gagner, à les virer... Non ? Et au moins nos chômeurs auront de nouveau du boulot...

Je croyais que les propos racistes étaient interdits sur ce forum.

Henry de Monfreid · Le 27/02/2012, à 02:47

Nicolas57800 a écrit :

Il y a 7,2 millions d'immigrés en France sur ce il y a 3 millions de chômeur ,les étrangers (la plupart) vivent de chômage etc...

Tu n'es pas qu'un enculé de nazi. Tu es en plus un inculte qui ne sait ni compter, ni se relire.

En supposant que 100 % des chômeurs soient de étrangers, ce qui est faux, tu le dis toi-même, puisque tu veux que les immigrés laissent leurs boulots aux français.

7,2 - 3 = 4,2 millions d'immigrés qui travaillent, ceux qui seraient aux chômage sont donc une minorité.

side · Le 27/02/2012, à 02:52

pinballyoda ㋛ a écrit :

Tu n'es pas qu'un enculé de nazi. Tu es en plus un inculte qui ne sait ni compter, ni se relire.

J'ai remarqué qu'il y avait une forte corrélation entre le fait d'être un nazi et le fait d'être parfaitement inculte. De là à établir un lien de cause à effet ... Loin de moi cette idée. Il y a aussi des gens très bien éduqué et hautement diplômé qui sont des nazis !

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 02:52

pinballyoda ㋛ a écrit :

faustus a écrit :
On ne saigne pas la France (éternelle) d'une partie de sa population. D'abord il ne s'agit même pas de français et en plus ce sont des gens qui prennent nos emplois et qui touchent en prime des tas d'allocs pour eux, toutes leurs femmes, sans parler de leur tripotée de gosses. On ne peut qu'y gagner, à les virer... Non ? Et au moins nos chômeurs auront de nouveau du boulot...
Je croyais que les propos racistes étaient interdits sur ce forum.

Je citais, en version soft, ce qu'on trouve couramment dans les commentaires d'un certain nombre de journaux. Et c'était en réponse à na kraïou qui disait :

D’autant que ce n’est pas compliqué de montrer aux gens que si on saigne la France d’une partie de sa population (qu’importe les critères, qu’on expulse sur des bases de nationalités ou de statut social), ils seront les premiers à en souffrir, puisque l’activité ne pré-existe pas à la présence humaine, mais que c’est cette dernière qui génère de la dynamique, des besoins, de la consommation… donc de l’emploi.

Je pense que si, que c'est même très compliqué... D'ailleurs si ça ne l'était pas, le FN serait mort et enterré depuis longtemps et les propos de l'actuelle majorité (Hortefeux, Guéant, et compagnie) susciteraient le tollé général... Ce n'est pas du tout ce qu'on constate !

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 02:53)

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 03:03

side a écrit :

Et si, je dis bien si, Si le chômage n'était pas du à l'immigration, à un manque de compétitivité ou une défaillance quelconque du système. Mais, si le chômage était d'ordre structurel. Une volonté politique nécessaire au maintien du capitalisme ? De fait, supprimer des gens ne changerais rien. Le chômage est une nécessité du système, il doit être maintenu pour conserver la pression sur les salaires et permettre le maintien vers le bas. Tout ceci permettant de maîtriser l'inflation ...
Mais là c'est même plus du communisme, c'est du révolutionnarisme bolchevique ultra-rouge, le goulag en Sibérie de Corée du Nord.

A quoi il convient d'ajouter les progrès techniques, surtout depuis l'avènement de l'informatique, qui font qu'on a de moins en moins besoin de gens pour la même quantité produite, et même souvent pour beaucoup plus...

side · Le 27/02/2012, à 03:10

faustus a écrit :

side a écrit :
Et si, je dis bien si, Si le chômage n'était pas du à l'immigration, à un manque de compétitivité ou une défaillance quelconque du système. Mais, si le chômage était d'ordre structurel. Une volonté politique nécessaire au maintien du capitalisme ? De fait, supprimer des gens ne changerais rien. Le chômage est une nécessité du système, il doit être maintenu pour conserver la pression sur les salaires et permettre le maintien vers le bas. Tout ceci permettant de maîtriser l'inflation ...
Mais là c'est même plus du communisme, c'est du révolutionnarisme bolchevique ultra-rouge, le goulag en Sibérie de Corée du Nord.
A quoi il convient d'ajouter les progrès techniques, surtout depuis l'avènement de l'informatique, qui font qu'on a de moins en moins besoin de gens pour la même quantité produite, et même souvent pour beaucoup plus...

Conclusion : Va falloir sérieusement penser à moins travailler les gens !

Hibou57 · Le 27/02/2012, à 03:52

faustus a écrit :

D’autant que ce n’est pas compliqué de montrer aux gens que si on saigne la France d’une partie de sa population (qu’importe les critères, qu’on expulse sur des bases de nationalités ou de statut social), ils seront les premiers à en souffrir, puisque l’activité ne pré-existe pas à la présence humaine, mais que c’est cette dernière qui génère de la dynamique, des besoins, de la consommation… donc de l’emploi.
Tout-à-fait d'accord. Seulement il y a 3 millions de chômeurs, alors si on expulse 3 millions d'arabes, on aura de nouveau le plein emploi, c'est mathématique...

faustus a écrit :

Et pas d'argument pour moi ? Pour me démontrer facilement que j'ai tort de penser qu'en expulsant 3 millions d'étrangers en ayant 3 millions de chômeurs on retrouve le plein emploi (c'est mathématique) ?

Les effets qui seraient immédiats seraient aussi temporaires, comme quand tu injecte de l’argent dans une économie, avec le temps, ce qui est systémique fini par reprendre le dessus. Le chômage baissera temporairement, mais ce qui a produit le chômage sera toujours là et le chômage réapparaitra plus tard. De même que pour sauver une économie par injection d’argent, il faut en injecter en permanence, ce qui fini de toute manière par la tuer, pour résoudre le chômage de cette manière, il faut expulser des gens en permanence, et pas seulement 3 millions, ce qui finirait par tuer le pays quand‑même au bout du compte.

Puis tu peux aussi répondre toi même à ça, puisque tu pose des questions à ce sujet :

Hibou57 a écrit :

na kraïou a écrit :
Les gens qui pensent qu’il y a trop de gens (étrangers) qui pompent dans une masse d’emplois soi-disant disponible de façon fixe, ils devraient logiquement être contre les politiques favorisant la natalité
Oui, c’est ça le paradoxe. S’il y a trop d’étrangers en france, c’est qu’il y a trop de monde en france, et si le FN était cohérent, il devrait être capable de dire où est la limite. Mais de limite il n’y a pas, puisque pour eux un étranger, sera toujours de trop, mais dix fois plus de français, ne seront jamais de trop. Cherchez l’erreur. La question s’adresse à la personne ici dont j’ai oublié le nom et qui appelait à voter FN.
Ce ne serait pas du luxe qu’il/elle nous explique ce paradoxe.

En plus, c’est finalement en relation avec ta question. Si expulser 3 millions de personnes était la solution, alors ça impliquerait un plan de limitation des naissances pour que ces 3 millions de places, qui si elles sont occupées, sont de trop, ne doivent pas être ré–occupées. Ors le programme du FN prévoit justement le contraire (*). Étrange, non ?

(*) Si le FN veut gêner le droit à l’avortement, ce n’est pas pour des raisons morales, et s’il veut créer un salaire de femme au foyer, ce n’est pas pour qu’elles vivent mieux. Crois‑tu à une coïncidence ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/02/2012, à 05:44)

darktomato · Le 27/02/2012, à 03:53

side a écrit :

Et si, je dis bien si, Si le chômage n'était pas du à l'immigration, à un manque de compétitivité ou une défaillance quelconque du système. Mais, si le chômage était d'ordre structurel. Une volonté politique nécessaire au maintien du capitalisme ?

Il suffit d'étudier un minimum l'histoire des pays développés pour constater que les périodes de croissance capitaliste maximale étaient des périodes où l'emploi était lui aussi très haut. Le système capitaliste-libéral marche justement de manière optimale quand il y a très peu de chômage. Curieusement, c'est depuis que nous sommes passé au capitalisme d'Etat que le chômage est haut.

Astrolivier a écrit :

désolé mais j'ai même pas eu de catéchisme ou de trucs religieux du genre, donc la parole évangélique ça me sort par les trous de nez, je suis pas habitué. en plus c'est toi qui te plaint de me lire, pas moi. quant à la psychologie humaine des technocrates, quand ils penseront à un smic européen au dessus de 1000€

Eh bé. Déjà que la Grèce coule parce qu'elle vit au-dessus de ses moyens avec un smic à 800€, mais un smic européen à 1000, là tu coules direct tous les petits pays, et tu fais exploser le chômage. Bref, la volonté typique de la personne qui n'a aucune idée de qu'implique un smic en termes économiques (à savoir la destruction pure et nette de tous les emplois qui rapportent moins que ledit smic; donc dans un pays à main d'oeuvre chère comme la France ça passe en générant moyennement de chômage, mais dans un pays à l'économie "basse", c'est juste apocalyptique).
Forcément, si dans ce genre de mentalité c'est "soit l'UE impose à tout le monde NOS conditions sociales sans faire au détail soit c'est de la merde", faut pas s'étonner de trouver de l'anti-européanisme. Comprendre l'Europe, c'est d'abord comprendre qu'elle est formée l'Etats différents avec des économies différentes et que toute la difficulté de l'intégration européenne se trouve dans l'harmonisation d'un tel ensemble hétéroclite (d'où les minimums sociaux qui, comme leur nom l'indique, sont des minimums qui ne concernent qu'une partie des pays, on appelle ça le nivellement par le haut).

ce qui me semble bizarre, c'est pas que tu sois d'accord avec ça (puisque c'est le cas de l'immense majorité des européens), mais que tu penses à voter bayrou, qui lui, n'est pas du tout d'accord avec ça.

Donc le type qui provoque les autres en affirmant être le seul à avoir lu Bayrou n'a en fait rien capté à ce que pense Bayrou. Comme d'hab, les plus péremptoires et arrogants sont souvent les moins bien informés...
Pourtant, on ne peut pas dire que l'effort à faire soit très grand, une requête Google et on se rend compte de l'inanité de l'affirmation: hop, un peu de lecture basique pour découvrir que Bayrou, qui a toujours été très orienté vers l'UE, veut une Europe plus démocratique et moins technocrate. Je pourrais aussi relever le fait qu'une Europe plus libérale serait par définition moins à la solde de ""vendus"", la corruption allant de pair avec la puissance de l'autorité étatique, donc de l'antilibéralisme: dans un système politique libéral il n'y a pas d'autorité à corrompre, d'où le fait que les Etats les plus libéraux sont également les moins corrompus au monde (coucou la Nouvelle Zélande). Mais bon...

Dernière modification par darktomato (Le 27/02/2012, à 03:57)

side · Le 27/02/2012, à 04:12

darktomato a écrit :

Il suffit d'étudier un minimum l'histoire des pays développés pour constater que les périodes de croissance capitaliste maximale étaient des périodes où l'emploi était lui aussi très haut. Le système capitaliste-libéral marche justement de manière optimale quand il y a très peu de chômage. Curieusement, c'est depuis que nous sommes passé au capitalisme d'Etat que le chômage est haut.

...

@faustus : Autant il me semble tout à fait possible, voir même parfois assez simple, d'arracher au F.N une partie de son électorat et de leur faire admettre l'inanité de leurs idées racistes et xénophobes. Autant il me semble improbable de décrasser le cerveau des néo-libéraux de leur idéologie fallacieuse. Quand le vrai est le faux et le faux est le vrai dans une pure inversion des réalités, il n'y a plus aucun espoir.

Hibou57 · Le 27/02/2012, à 04:12

darktomato a écrit :

Forcément, si dans ce genre de mentalité c'est "soit l'UE impose à tout le monde NOS conditions sociales sans faire au détail soit c'est de la merde", faut pas s'étonner de trouver de l'anti-européanisme.

Ben oui, c’est ça le problème. Des privilégiés (par rapport aux autres) qui se ferment parce que la réalité du reste des pays de l’Europe les effraie et qu’ils ne veulent pas faire cause commune avec eux, ils veulent bien la faire seulement avec des privilégiés comme eux. Mais l’Europe est une communauté qui n’est pas qu’un club de nantis. Ne pas accepter ça, c’est ne pas pouvoir d’accepter l’Europe, et ce n’est alors pas la peine de faire la morale à la droite au motif qu’elle ne s’intéresse pas aux faibles.

Un autre problème qui brouille les choses encore plus, c’est que comme au sein d’un même pays on a des disparités, et ça ne fait que tout compliquer. Par exemple en france, une classe moyenne aisée (ils se défendent tous de l’être, mais ils le sont) peut tenir un discours qui fait passer l’Europe pour une menace, discours qui va être repris par les classes sociale d’en dessous, sans se rendre compte de ce qu’ils disent et que en disant Non à l’Europe de cette manière là, on ne défend pas les victimes, mais les privilèges et qu’on ne fait que donner de la raisonnance aux peurs qu’ont tous les gens plus privilégié que les autres.

La peur de l’Europe, n’est pas si différente de la peur de l’Afrique.

darktomato a écrit :

c'est depuis que nous sommes passé au capitalisme d'Etat que le chômage est haut.

C’est quoi, le capitalisme d’état ? Ce sont les nationalisation que tu appel comme ça ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire et de quoi ça parle. Le capitalisme, c’est le capitalisme, et son problème, c’est qu’il ne se justifie que par lui‑même. Je ne vois pas d’autres variantes dans ce capitalisme. Un capitalisme pas d’état qui n’a pas d’autre finalité que lui–même, et un capitalisme d’état qui n’a pas d’autres finalité que lui–même, c’est la même chose et le même problème, ou non ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/02/2012, à 04:21)

Hibou57 · Le 27/02/2012, à 04:25

faustus a écrit :

A quoi il convient d'ajouter les progrès techniques, surtout depuis l'avènement de l'informatique, qui font qu'on a de moins en moins besoin de gens pour la même quantité produite, et même souvent pour beaucoup plus...

C’est le problème de confondre la fin et les moyens, une aberration qui dure depuis un siècle et dont les effets se font de plus en plus sentir, et c’est l’aberration à laquelle veut répondre le salaire universel (en plus de résoudre d’autres aberrations encore). Mais bon, comme pour 80% des gens, tous les autres sont des fainéants, sauf lui/elle‑même, on est pas prêt de le voir, ou alors il va falloir l’imposer.

Tiens, pétition à signer ici en bas de page, ça a infiniment moins de succès que la défense de la possibilité de pirater des films, mais ça vaut encore plus la peine pourtant : http://appelpourlerevenudevie.org/

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/02/2012, à 04:27)

darktomato · Le 27/02/2012, à 04:47

Hibou57 a écrit :

C’est quoi, le capitalisme d’état ? Ce sont les nationalisation que tu appel comme ça ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire et de quoi ça parle. Le capitalisme, c’est le capitalisme, et son problème, c’est qu’il ne se justifie que par lui‑même. Je ne vois pas d’autres variantes dans ce capitalisme. Un capitalisme pas d’état qui n’a pas d’autre finalité que lui–même, et un capitalisme d’état qui n’a pas d’autres finalité que lui–même, c’est la même chose et le même problème, ou non ?

La capitalisme n'est pas unique, ce n'est qu'une base. Il peut être libéral (priorité donnée aux acteurs privés) ou contrôlé par l'Etat. Ce dernier est le capitalisme d'Etat. C'est quand ton économie entière ne dépend que de régulations diverses, que tes acteurs principaux sont étatisés, etc.

La France est actuellement un modèle de capitalisme d'Etat: l'économie, c'est les grandes entreprises, qui sont toutes contrôlées par des copains des gouvernants. A tel point que le président va faire les courses des entreprises théoriquement privées dans les pays étrangers. Même les banques sont toutes contrôlées par d'anciens hauts fonctionnaires des finances. Quant à l'économie locale, elle dépend de sur-régulations présentes à tous les niveaux. Il suffit d'ouvrir un journal au pif: ici on apprend que les vendeurs de titres de presses ont des quotas imposés par l'Etat (d'om la chute de la presse papier), ici que les petits commerces de ville sont partiellement interdits par l'Etat (d'où le développement des grandes surfaces, compensées depuis quelques années par un allègement de cette limitation), là que ton dentiste ne peut te faire que ce qu'Etat veut bien...

Si on regarde l'histoire du capitalisme, la différenciation s'est faite majoritairement sur la fin du 20e siècle. On a peu à peu quitté le capitalisme libéral pour entrer dans une économie contrôlée à haut niveau. Sous couvert de mondialisation, les Etats ont mis en place toutes sortes de régulations pour contrôler l'économie (même les agences de notation qui font aujourd'hui si peur ne tirent leur pouvoir que de la réglementation qui a consacré leur oligopole et leur influence).
C'est également quelque chose qui peut se noter avec un chiffre très simple: les dépenses publiques en fonction de la richesse d'un pays. Ainsi, on voit que 56% de la richesse totale de la France passe par les dépenses de l'Etat. Il y a donc en France plus de dépense de richesse étatique que privée. C'est un des plus gros scores au niveau mondial, l'Allemagne étant par exemple 10 points en-dessous.

J'avais mis dans le sujet précédent une étude de The Economist qui étudiait justement l’avènement du capitalisme d'Etat dans le monde moderne... Mais elle doit être un peu perdue dans toutes ces pages, depuis.

Ah, et concernant le chômage, c'est le B.A.B.A du système libéral : le but est que les contrats sociaux soient gagnants-gagnants, donc que chaque partie aie ses propres moyens de pression. Ainsi un patron peut faire pression pour baisser les salaires, mais en retour les employés potentiels peuvent aller voir ailleurs, contraignant le patron à augmenter les salaires. C'est quelque chose qui est optimal à mesure que le chômage baisse. Et personne n'a intérêt à voir le chômage monter, pas même les patrons dont le nombre d'employés va croissant avec la puissance de leur entreprise (sauf exceptions comme robotisation d'industries, mais ce n'est pas le même débat).

Hibou57 · Le 27/02/2012, à 05:34

darktomato a écrit :

La capitalisme n'est pas unique, ce n'est qu'une base. Il peut être libéral (priorité donnée aux acteurs privés) ou contrôlé par l'Etat. Ce dernier est le capitalisme d'Etat. C'est quand ton économie entière ne dépend que de régulations diverses, que tes acteurs principaux sont étatisés, etc.
La France est actuellement un modèle de capitalisme d'Etat: l'économie, c'est les grandes entreprises, qui sont toutes contrôlées par des copains des gouvernants. A tel point que le président va faire les courses des entreprises théoriquement privées dans les pays étrangers. Même les banques sont toutes contrôlées par d'anciens hauts fonctionnaires des finances. Quant à l'économie locale, elle dépend de sur-régulations présentes à tous les niveaux. Il suffit d'ouvrir un journal au pif: ici on apprend que les vendeurs de titres de presses ont des quotas imposés par l'Etat […]

Ça me semble crédible, et ça semble faire écho effectivement à des choses dont j’ai entendu parler. En gros, c’est l’arnaque, pendant qu’ils se plaignent de perde leurs pouvoirs faute à la mondialisation, en fait ils prennent justement tous les pouvoirs sur celle‑ci. Ceux qui perdent le pouvoir économique pendant ce temps, ce n’étaient donc pas les politiques, mais seulement la population, et surtout celles qui fournit la production. Et si je suis bien, alors les politiques n’ont même pas vraiment d’intérêts à lutter contre le dumping sociale alors, si les grandes entreprises appartiennent à des amis des amis.

Mais en fait, sont‑ce les politiques qui ont pris le pouvoir sur les grandes entreprises, ou les grandes entreprises qui ont pris sur le pouvoir sur le politique ? Ou les deux ?

darktomato a écrit :

J'avais mis dans le sujet précédent une étude de The Economist qui étudiait justement l’avènement du capitalisme d'Etat dans le monde moderne... Mais elle doit être un peu perdue dans toutes ces pages, depuis.

J’aimerais bien l’avoir au moins savoir selon quel processus c’est arrivé, mais j’a pas le courage de me repasser à la loupe 100 pages de topic, alors si par hasard tu le retrouve dans tes marque‑pages…

side a écrit :

@faustus : Autant il me semble tout à fait possible, voir même parfois assez simple, d'arracher au F.N une partie de son électorat et de leur faire admettre l'inanité de leurs idées racistes et xénophobes. Autant il me semble improbable de décrasser le cerveau des néo-libéraux de leur idéologie fallacieuse. Quand le vrai est le faux et le faux est le vrai dans une pure inversion des réalités, il n'y a plus aucun espoir.

Autant ton paragraphe ne contient que des jugements, qui ne sont même pas de valeurs, autant ce que celui que tu appel le néo‑libéral, donne des informations utiles et qui aident à comprendre. Ton paragraphe n’informe pas, il juge gratuitement, et je remercie le néo‑libérale tête de turc de service, pour ces éclairages bien utiles.

Dernière modification par Hibou57 (Le 27/02/2012, à 05:38)

PPdM · Le 27/02/2012, à 08:43

@Darktomato, je ne suis pas d'accord avec ton expression "capitalisme d’État" , cela sous entend que l'État a pris le contrôle du capitalisme c'est plutôt "l'État capitaliste" car c'est le capital qui a pris le pouvoir politique.
Tu crois que tout ces règlements sont fait contre le capital?
Rien actuellement n'est fait, en Europe comme aux USA ou en Amérique du sud a de rares exceptions, sans l'aval du capital, le chômage est entretenu par ces gens qui n'hésitent pas a l'aggraver a chaque fois que ça leur permet de gagner quelques points de rentabilité.
Comme tu le dis toi même les patrons des ces groupes sont tous très proche du pouvoir et tiennent les politiques dans le creux de leur mains.
Les politiques s'agitent, mais ils ne sont que des marionnettes aux mains de la finance internationale.
On est pas dans un systeme libéral, mais dans un systeme oligarchique capitaliste, qui est tout aussi brutal qu'un systeme oligarchique socialiste, mais qui le dissimule bien.
Un systeme réellement libéral ne permettrait pas ce genre de fonctionnement
Les gens qui parlent de société Libérale, en parlant de notre systeme, se trompent il y a longtemps qu'elle est passé du coté obscur!
Il n'y a plus de réelle liberté d’entreprendre, dés qu'une entreprise commence a grandir, a créer emplois et richesse, une grosse boite financière s'empresse de la phagocyter,de la détruire pour un bénéfice immédiat ou pour détruire une concurrence éventuelle, dernier exemple, Mital qui détruit Arcelor pour faire monter les cours des aciers spéciaux et être le seul en en produire, après avoir volé les procédés de fabrication.
Le Capitalisme est au pouvoir et détruit tout le reste, libéralisme y compris.
Nous sommes en plein dans l’ère des compagnies financières qui se servent des États comme variables d'ajustement dans leurs coups foireux.
Les socialistes rêvent d'International, les Capitalistes l'on fait!

Dernière modification par pierguiard (Le 27/02/2012, à 08:45)

AnthonyV · Le 27/02/2012, à 09:04

pinballyoda ㋛ a écrit :

faustus a écrit :
Et pas d'argument pour moi ? Pour me démontrer facilement que j'ai tort de penser qu'en expulsant 3 millions d'étrangers en ayant 3 millions de chômeurs on retrouve le plein emploi (c'est mathématique) ?
Les immigrés consomment, tout ce qu'ils ne consommeront pas en partant ne sera plus produit/transporté/vendu en France. Leur départ provoquera du chômage.

De tout façon quand les immigrés ne travaillent pas, c'est des salops de profiteurs et quand ils travaillent, ils volent le travail des français

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 09:30

Hibou57 a écrit :

faustus a écrit :
A quoi il convient d'ajouter les progrès techniques, surtout depuis l'avènement de l'informatique, qui font qu'on a de moins en moins besoin de gens pour la même quantité produite, et même souvent pour beaucoup plus...
C’est le problème de confondre la fin et les moyens, une aberration qui dure depuis un siècle et dont les effets se font de plus en plus sentir, et c’est l’aberration à laquelle veut répondre le salaire universel (en plus de résoudre d’autres aberrations encore). Mais bon, comme pour 80% des gens, tous les autres sont des fainéants, sauf lui/elle‑même, on est pas prêt de le voir, ou alors il va falloir l’imposer.

Mais qu'est-ce que tu racontes ?
Je fabrique des chaussures. Mon voisin aussi ! Il vient d'acheter une machine et lui et son employé fabriquent du coup 5 fois plus de chaussures dans le même temps que moi et le mien, d'employé.
Qu'est-ce que je peux faire ? Mettre la clé sous le paillasson (ses chaussures sont beaucoup moins chères que celles que je fabrique moi puisque ses charges, il les partage sur bien plus de paires que moi) ! Ou bien acheter moi aussi une machine, pour fabriquer autant, et de préférence davantage, de chaussures que mon voisin, dans le même temps (va falloir donner quelque coups de latte à l'employé, pour qu'il cesse d'aller fumer un clope, et qu'il ne vienne pas faire chier pour une augmentation).

Ça s'appelle la concurrence ! Ça oblige entre autres de s'adapter sans cesse au progrès technique (puisque dès qu'il y en a un qui commence, les autres doivent suivre... ou mourir). Et c'est forcément une fuite en avant perpétuelle... Alors vous, vous venez avec vos histoires de morale et avec vos baratins d'escronomistes...
Ça n'a strictement rien à voir !

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 12:07)

PPdM · Le 27/02/2012, à 09:49

@Faustus, petit bémol, le progrès technique a aussi permis de réduire la pénibilité du travail, augmenter la durée de vie de la population, augmenter son niveau de vie, la ou le bat blesse c'est que j'ai le sentiment qu'aujourd'hui ce progrès ne sert plus que le capital et uniquement lui.
Ex: d’après des sats récentes, pour la première fois depuis un siècle, l'espérance de vie en bonne santé a légèrement diminué aux USA, au lieu de continuer a augmenter comme le prévoyaient les scientifiques hors on sait bien que ce qui arrive aux states fini toujours par nous arriver!

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 10:06

pierguiard a écrit :

@Faustus, petit bémol, le progrès technique a aussi permis de réduire la pénibilité du travail, augmenter la durée de vie de la population, augmenter son niveau de vie, la ou le bat blesse c'est que j'ai le sentiment qu'aujourd'hui ce progrès ne sert plus que le capital et uniquement lui.
Ex: d’après des sats récentes, pour la première fois depuis un siècle, l'espérance de vie en bonne santé a légèrement diminué aux USA, au lieu de continuer a augmenter comme le prévoyaient les scientifiques hors on sait bien que ce qui arrive aux states fini toujours par nous arriver!

Ça change rien à ce que j'ai exposé : le mécanisme fondamental de la concurrence.

side · Le 27/02/2012, à 11:14

Hibou57 a écrit :

Autant ton paragraphe ne contient que des jugements, qui ne sont même pas de valeurs, autant ce que celui que tu appel le néo‑libéral, donne des informations utiles et qui aident à comprendre. Ton paragraphe n’informe pas, il juge gratuitement, et je remercie le néo‑libérale tête de turc de service, pour ces éclairages bien utiles.

lol

Il pisse des mensonges néo-libéraux à longueur de post. Bien utile en effet. Pour constater à quel point cette idéologie nauséabonde peut faire des ravages.

Astrolivier · Le 27/02/2012, à 11:24

darktomato a écrit :

side a écrit :
Et si, je dis bien si, Si le chômage n'était pas du à l'immigration, à un manque de compétitivité ou une défaillance quelconque du système. Mais, si le chômage était d'ordre structurel. Une volonté politique nécessaire au maintien du capitalisme ?
Il suffit d'étudier un minimum l'histoire des pays développés pour constater que les périodes de croissance capitaliste maximale étaient des périodes où l'emploi était lui aussi très haut. Le système capitaliste-libéral marche justement de manière optimale quand il y a très peu de chômage. Curieusement, c'est depuis que nous sommes passé au capitalisme d'Etat que le chômage est haut.

pour ceux qui ne suivent pas, il est en train de dire que l'ex-urss était un capitalisme libéral (car sans chômage), et que la france des année 50-60 l'était aussi (celle qui a crée airbus, edf, ect... choses interdites depuis par l'europe du capitalisme d'état...).

Astrolivier a écrit :
désolé mais j'ai même pas eu de catéchisme ou de trucs religieux du genre, donc la parole évangélique ça me sort par les trous de nez, je suis pas habitué. en plus c'est toi qui te plaint de me lire, pas moi. quant à la psychologie humaine des technocrates, quand ils penseront à un smic européen au dessus de 1000€
Eh bé. Déjà que la Grèce coule parce qu'elle vit au-dessus de ses moyens avec un smic à 800€, mais un smic européen à 1000, là tu coules direct tous les petits pays, et tu fais exploser le chômage. Bref, la volonté typique de la personne qui n'a aucune idée de qu'implique un smic en termes économiques (à savoir la destruction pure et nette de tous les emplois qui rapportent moins que ledit smic; donc dans un pays à main d'oeuvre chère comme la France ça passe en générant moyennement de chômage, mais dans un pays à l'économie "basse", c'est juste apocalyptique).
Forcément, si dans ce genre de mentalité c'est "soit l'UE impose à tout le monde NOS conditions sociales sans faire au détail soit c'est de la merde", faut pas s'étonner de trouver de l'anti-européanisme. Comprendre l'Europe, c'est d'abord comprendre qu'elle est formée l'Etats différents avec des économies différentes et que toute la difficulté de l'intégration européenne se trouve dans l'harmonisation d'un tel ensemble hétéroclite (d'où les minimums sociaux qui, comme leur nom l'indique, sont des minimums qui ne concernent qu'une partie des pays, on appelle ça le nivellement par le haut).

ben reprend l'histoire de la france depuis 45, et regarde la différence entre la bretagne et l'ile de france en 1950 comparé à aujourd'hui, pourtant ça n'a pas empêcher de faire un smic (enfin smig à l'époque) et tout un tas d'harmonisations et investissements (d'état !) qui font qu'aujourd'hui les revenus d'un breton et un francilien sont très proches.

quand j'étais petit on pouvait me faire le coup de l'europe du mieux disant, c'était tout nouveau tout beau et je savais pas, mais aujourd'hui, 30 ans après, je le vois bien que les inégalités entre européen grandissent, qu'elles sont même plus grandes que du temps de l'urss, et je sais même l'expliquer. mais c'est hors de tes capacité de compréhension : tu as la foi.

ce qui me semble bizarre, c'est pas que tu sois d'accord avec ça (puisque c'est le cas de l'immense majorité des européens), mais que tu penses à voter bayrou, qui lui, n'est pas du tout d'accord avec ça.
Donc le type qui provoque les autres en affirmant être le seul à avoir lu Bayrou n'a en fait rien capté à ce que pense Bayrou. Comme d'hab, les plus péremptoires et arrogants sont souvent les moins bien informés...
Pourtant, on ne peut pas dire que l'effort à faire soit très grand, une requête Google et on se rend compte de l'inanité de l'affirmation: hop, un peu de lecture basique pour découvrir que Bayrou, qui a toujours été très orienté vers l'UE, veut une Europe plus démocratique et moins technocrate. Je pourrais aussi relever le fait qu'une Europe plus libérale serait par définition moins à la solde de ""vendus"", la corruption allant de pair avec la puissance de l'autorité étatique, donc de l'antilibéralisme: dans un système politique libéral il n'y a pas d'autorité à corrompre, d'où le fait que les Etats les plus libéraux sont également les moins corrompus au monde (coucou la Nouvelle Zélande). Mais bon...

et il vote la directive bolkenstein et le jour du vote du MES il avait piscine. enfin bon tu considères que quand on impose l'europe libérale pour baisser les salaires c'est démocratique et moins technocrates, or si on prend le MES, c'est une cloppée de nouveaux technocrates qui ont une immunité complète quoi qu'ils fassent, qui vont même jusque choisir leur propre niveau de rémunération et leur taux d'imposition (inutile de chercher plus loin leur volonté libérale), dont personne ne veux. donc bon, tu fais comme d'hab', "ce que je veux c'est libéral démocratique et bien par définition" en n'oubliant pas de le reprocher à d'autres avant de le faire. mais on sait tous ce que vaut ton honnêteté.

quand aux modèle libéraux, comme la nouvelle zélande, n'oublie pas rappeler qu'avant il y a eu l'irlande, mais c'est plus possible, l'espagne, mais plus possible non plus, le royaume unis, oups, les usa, oups oups, le chili aye aye aye... bref il suffit de voir les modèles libéraux pour savoir qui va se rétamer dans les dix ans à venir.

Dernière modification par Astrolivier (Le 27/02/2012, à 11:31)

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 12:12

Astrolivier a écrit :

quand aux modèle libéraux, comme la nouvelle zélande, n'oublie pas rappeler qu'avant il y a eu l'irlande, mais c'est plus possible, l'espagne, mais plus possible non plus, le royaume unis, oups, les usa, oups oups, le chili aye aye aye... bref il suffit de voir les modèles libéraux pour savoir qui va se rétamer dans les dix ans à venir.

Mais ce sont des dictatures socialistes, tout ça... C'est uniquement pour ça qu'ils sont dans la merde... Regarde aux USA. Pas pire bolchévique qu'Obama... Le Tea Party et les libertariens sont absolument formels là-dessus et d'ailleurs c'est absolument évident ! Si c'est pas une preuve, ça...

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 12:13)

The Uploader · Le 27/02/2012, à 12:19

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Autant ton paragraphe ne contient que des jugements, qui ne sont même pas de valeurs, autant ce que celui que tu appel le néo‑libéral, donne des informations utiles et qui aident à comprendre. Ton paragraphe n’informe pas, il juge gratuitement, et je remercie le néo‑libérale tête de turc de service, pour ces éclairages bien utiles.
lol
Il pisse des mensonges néo-libéraux à longueur de post. Bien utile en effet. Pour constater à quel point cette idéologie nauséabonde peut faire des ravages.

Je cherche encore des arguments dans le message sus-cité. J'ai bien du mal...

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