Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 27/02/2012, à 12:50

Le chômage n'est pas le problème, il est la solution !

Et pis, la "modération" salariale aussi. J'adore cet euphémisme, modération salariale.

IV. DE L'INCIDENCE DE LA MODÉRATION SALARIALE
Une des questions posées par les projections est de savoir si la baisse du chômage à moyen terme qu'elles comportent est compatible avec une inflation stable.
Compte tenu de la croissance simulée dans le scénario central (2,5 % par an), de l'hypothèse d'évolution de la productivité par tête (1,8 % par an) et de l'augmentation de la population active (+ 0,3 % par an en moyenne sur la période 2005-2009 contre 0,5 % par an en moyenne sur 1996-200511(*)), le taux de chômage diminue de 0,4 point par an (soit 100.000 chômeurs de moins chaque année).
Dans le même temps, l'inflation est stable sur la période (+ 1,8 % par an sur 2004-2005 pour les prix de la consommation, soit une évolution comparable à celle de la période 1996-2005).
Depuis les travaux de PHILLIPS en 1958, la liaison entre inflation et baisse du chômage est une des bases de l'analyse macroéconomique. Un demi-siècle plus tard, les débats entre économistes sur la nature et la pertinence de ce dilemme inflation-chômage sont toujours extrêmement nourris, mais finalement assez peu conclusifs.
Cette question peut être présentée aujourd'hui dans les termes suivants :
- il existe un niveau du chômage en dessous duquel apparaissent des tensions sur le marché du travail, des difficultés de recrutement et donc des revendications qui tendent à accélérer l'évolution des salaires et des prix ; ce niveau de chômage « accélérateur d'inflation »12(*) est actuellement estimé pour la France par la plupart des institutions économiques (OCDE ou Direction de la prévision) autour de 9 %. Donc, en première analyse, on pourrait craindre que le passage du chômage effectif en dessous de ce seuil n'entraîne des tensions inflationnistes ;
- néanmoins, les estimations de ce niveau de chômage « accélérateur d'inflation » -ou NAIRU- varient selon les époques : ainsi observe-t-on finalement que le NAIRU baisse lorsque le chômage effectif diminue ;
- par ailleurs, les périodes où le chômage effectif est passé au-dessous du seuil de l'estimation du NAIRU sont malheureusement trop rares et trop courtes pour en tirer des conclusions sur la robustesse de cette estimation ;
- enfin, la période 1998-2001 a montré qu'une forte baisse du chômage, bien en dessous des 10 % qui correspondaient à l'estimation du NAIRU en 1998, n'a pas entraîné de tensions inflationnistes.
Qu'en conclure pour le moyen terme ? Tout d'abord, que les mesures du niveau de chômage « accélérateur d'inflation » sont certainement valides à court terme, mais qu'elles néanmoins peu de sens pour le moyen terme. On en sait trop peu, en effet, sur le niveau du chômage d'équilibrer13(*) pour en déduire dans quelle mesure une forte baisse du chômage pourrait engendrer à un horizon de cinq ans, une accélération de l'inflation.
Néanmoins, on perçoit a contrario que la compatibilité entre baisse du chômage et stabilité des prix, privilégiée dans cette projection, constitue aussi une incertitude de ce scénario.
Celui-ci suppose que l'économie pourra s'adapter à une baisse prolongée du chômage, afin d'éviter des tensions sur le marché du travail. Cela passe surtout par une modération salariale14(*) à l'instar de la période 1998-2001 mais aussi par l'approfondissement des politiques de formation, initiale et continue, afin d'accompagner l'adaptation de la main d'oeuvre à l'évolution de l'emploi.
* 11 Soit 60.000 personnes supplémentaires environ sur le marché du travail entre 2005 et 2009 contre 140.000 personnes supplémentaires environ sur 1996-2005.
* 12 Ou NAIRU pour « Non Accelerating Inflation Rate of Unemployment »
* 13 Que des travaux de l'OFCE, en intégrant des variables telles que le taux d'intérêt et l'évolution de la productivité, évaluent autour de 6 %.
* 14 C'est-à-dire que la progression du salaire moyen par tête ne sera pas supérieure à celle de la productivité : dans ce cas, le taux de marge des entreprises est stable.

Joël Bourdin - Rapport d’information n°70 / Sénat

Au comment dire tout et son contraire sans jamais se mouiller ... mais surtout ne prenons pas de risque à court terme, puisque le politique ne sait plus faire que du court terme, le chômage est une solution, pas un problème. cqfd.
Au pire, on peut baisser le chômage, si on augmente pas les salaires, faudrait pas non plus que les gueux aient trop de revendications ! S'ils ont déjà un boulot ! Ils vont pas venir se plaindre. Surtout si celui-ci est stable ! Faut bien que les entreprises fond de pensions fassent des profits.

Ce qu'il y a de malheureux, c'est que les entreprises fond de pensions ne fassent pas de profit sur les petites structures entrepreneuriales du genre PME / TPE ... Pour cela, voter Bayrou ! Puisque ce dernier propose :

" la création d’un avantage fiscal lorsqu’une grande entreprise aura créé une structure d’investissement en direction des PME ou pris une participation dans une telle structure. "

" Un soutien au financement par la création d’une ou plusieurs banques d’économie mixte décentralisées de soutien aux PME [...] Mais il est capital que cette structure soit décentralisée, qu’elle associe les collectivités locales à son action et qu’elle ne soit pas sous le seul contrôle de l’État. De tels établissements bancaires peuvent être soit organisés sur une base géographique, soit spécialisés sectoriellement (par exemple pour l’économie numérique). Ces banques pourront faire appel à des actionnaires nouveaux (type assurance-vie) "

Et il y a des gogos, qui, de bonne foi, s'imaginent que Bayrou vas favoriser l'emploi local, le dynamisme économique national, les PME. Que Bayrou est un soutien objectif aux PME.

Purée ! Il veut soumettre le capital de vos PME à l'actionnariat financier, aux "Buisness deamon" et autres private equity de mes deux C'est écrit en toute lettre dans son programme. Vous savez lire ou quoi ??

C'est désespérant.

The Uploader a écrit :

Je cherche encore des arguments dans le message sus-cité. J'ai bien du mal...

Je ne cherche pas à argumenter. Aucuns intérêts.

Dernière modification par side (Le 27/02/2012, à 12:58)

mazarini · Le 27/02/2012, à 13:01

L'exemple des chaussures de Faustus est assez intéressant. Au bout d'un moment, lorsque la production sera suffisante, il faut prévoir un partage du travail et des revenus associés. Tant que l'on est dans une économie de pénurie, ca ne se passe pas trop mal, mais dès que l'on commence à être en surproduction, c'est la catastrophe. Les modèles économiques ne sont pas prévus pour fonctionner avec de la surproduction.

side · Le 27/02/2012, à 13:02

mazarini a écrit :

Les modèles économiques ne sont pas prévus pour fonctionner avec de la surproduction.

On est en crise de surproduction depuis 30 ans. La nouveauté, c'est la crise de la demande.

ginette · Le 27/02/2012, à 13:19

On est en crise de surproduction depuis 30 ans. La nouveauté, c'est la crise de la demande.

Que veux tu dire par "crise de la demande " ?
Si tu entends baisse de la demande, c'est peut être parfois + compliqué parce que problème de distribution. Pour reprendre l'exemple faustusien, si les fabricants de godasses ne peuvent pas acheminer une partie de leur production chez ceux qui en ont besoin, surproduction assurée d'un coté, besoin insatisfait de l'autre.

side · Le 27/02/2012, à 13:55

Que veux tu dire par "crise de la demande " ?

Les ménages et les entreprises n'ont plus les moyens d’acquisitions qu'ils ont eu par le passé. Les crédits baissent, les revenus stagnent, les marchandises ne s'écoulent plus, les résultats sont mauvais, les crédits baissent, les revenus stagnent (voir baissent), les marchandises ne s'écoulent plus, les résultats sont mauvais, les crédits baissent ...

mrey68 a écrit :

parce que problème de distribution.

Dans les pays de l'U.E ? Problème structurel de distribution ?

Hummm.

Source.

Dernière modification par side (Le 27/02/2012, à 14:20)

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 13:57

mazarini a écrit :

L'exemple des chaussures de Faustus est assez intéressant. Au bout d'un moment, lorsque la production sera suffisante, il faut prévoir un partage du travail et des revenus associés. Tant que l'on est dans une économie de pénurie, ca ne se passe pas trop mal, mais dès que l'on commence à être en surproduction, c'est la catastrophe. Les modèles économiques ne sont pas prévus pour fonctionner avec de la surproduction.

Il ne l'est pas du tout à cause de ça. Si tu admets sa pertinence, tu es immédiatement forcé de t'interroger sur la valeur des chaussures.
Je les fabrique à la main et mon voisin à la machine. Dans le même temps, il en fabrique, avec son employé, 5 fois plus que moi. Donc lui va répercuter le salaire de son employé et l'amortissement de la machine mais sur 5 fois plus de chaussures et moi que le salaire de mon employé, a priori le même que celui de l'employé de mon voisin. La valeur de ses chaussures, à la paire, sera bien inférieure à la valeur de mes chaussures. Mettons 2 fois moins. Ce sont pourtant les mêmes chaussures ! Tu ne trouves pas ça étonnant que 2 objets identiques puissent avoir des valeurs différentes ?

En outre, si ce mécanisme perdure, la valeur unitaire de ce qui est produit ne cesse de diminuer. Il faut donc nécessairement en produire (et surtout en vendre) de plus en plus d'exemplaires pour assurer le maintien du bénéfice... Si bien qu'à un moment donné, ce n'est plus du tout rentable de fabriquer des chaussures... A moins de diminuer sans cesse les charges, soit en diminuant les salaires (par exemple par délocalisation) soit en se passant le plus possible de salariés (augmentation du chômage)... Ou bien même en s'arrangeant pour que ce qu'on fabrique ait une durée de vie limitée (l'obsolescence programmée, ça s'appelle)... Ou bien de fabriquer autre chose que des chaussures, n'importe quoi en fait, pourvu que ce soit vendable et rentable... jusqu'à ce que ça ne le soit plus (l'innovation, ça s'appelle).

Ça vaut pour les chaussures, mais ça vaut bien évidemment pour tout le reste... C'est le même mécanisme partout !

Tant que le but du jeu est de partir d'argent pour faire plus d'argent (en passant par de la marchandise, ça c'est le capitalisme industriel, ou pas quand c'est de plus en plus difficile, - mais c'est une illusion à terme -, ça c'est le capitalisme financier), on se trouve face à ces contradictions insolubles, de fait (sauf par des destructions massives de biens matériels, la guerre, ou par des destructions massives de capital, la crise, et historiquement souvent les 2 à la fois).

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 14:02)

mazarini · Le 27/02/2012, à 14:24

Je n'ai pas du tout la même vision que toi (tu dois t'en douter). Pour moi le problème, c'est déjà le partage du travail. La suppression des emplois n'est pas un problème tant qu'il y a un partage du travail (et des revenus). Tu oublies la fameuse croissance que l'on nous sert à longueur de journée et également l'ouverture des marchés dont l'unique but est de déverser ses excédents chez ses voisins avec les dommages que cela crée.

ginette · Le 27/02/2012, à 14:24

Dans les pays de l'U.E ? Problème structurel de distribution ?

Au niveau UE je n'ai pas de source. A voir...je réfléchis à la question. A mo avis il doit y en avoir.
J'avais en tête le casse tête russe et de l'ex ussr qui a ce type de problème. On fabrique mais on manque de structures pour acheminer la marchandise à temps, là où elle devrait arriver

Je les fabrique à la main et mon voisin à la machine. Dans le même temps, il en fabrique, avec son employé, 5 fois plus que moi. Donc lui va répercuter le salaire de son employé et l'amortissement de la machine mais sur 5 fois plus de chaussures et moi que le salaire de mon employé, a priori le même que celui de l'employé de mon voisin. La valeur de ses chaussures, à la paire, sera bien inférieure à la valeur de mes chaussures. Mettons 2 fois moins. Ce sont pourtant les mêmes chaussures ! Tu ne trouves pas ça étonnant que 2 objets identiques puissent avoir des valeurs différentes ?

Ben ça va paraître idiot mais du fait main peut avoir une valeur supérieure a du fait machine. Bref c'est pas le même article ni vu du coté fabrication ni du coté client.

En outre, si ce mécanisme perdure, la valeur unitaire de ce qui est produit ne cesse de diminuer. Il faut donc nécessairement en produire (et surtout en vendre) de plus en plus d'exemplaires pour assurer le maintien du bénéfice... Si bien qu'à un moment donné, ce n'est plus du tout rentable de fabriquer des chaussures... A moins de diminuer sans cesse les charges, soit en diminuant les salaires (par exemple par délocalisation) soit en se passant le plus possible de salariés (augmentation du chômage)... Ou bien même en s'arrangeant pour que ce qu'on fabrique ait une durée de vie limitée (l'obsolescence programmée, ça s'appelle)... Ou bien de fabriquer autre chose que des chaussures, n'importe quoi en fait, pourvu que ce soit vendable et rentable... jusqu'à ce que ça ne le soit plus (l'innovation, ça s'appelle).

Ca c'est faux. C'est faire fi tout ce qui concerne la planification et la budgétisation.
Bref ce n'est pas du tout ainsi que fonctionne une entreprise, et produire toujours + n'est pas du tout le but rechercher par une boite

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 14:32)

The Uploader · Le 27/02/2012, à 14:26

side a écrit :

Je ne cherche pas à argumenter. Aucuns intérêts.

Effectivement un "lol" n'a aucun intérêt.

Dernière modification par The Uploader (Le 27/02/2012, à 14:28)

mazarini · Le 27/02/2012, à 14:30

Autant le dire franchement, le but d'une entreprise est de maximiser ses profits. Autrefois, il y avait une vue de maximisation à plus ou moins long terme, mais maintenant c'est à très court terme puisqu'il s'agit de financiers qui décident et qu'ils iront sur une autre entreprise dès que la première ne sera plus assez rentable. On est dans un jeu de chaises musicales et il commence à ne plus avoir assez de chaises.

PPdM · Le 27/02/2012, à 14:33

faustus a écrit :

Tant que le but du jeu est de partir d'argent pour faire plus d'argent (en passant par de la marchandise, ça c'est le capitalisme industriel, ou pas quand c'est de plus en plus difficile, - mais c'est une illusion à terme -, ça c'est le capitalisme financier), on se trouve face à ces contradictions insolubles, de fait (sauf par des destructions massives de biens matériels, la guerre, ou par des destructions massives de capital, la crise, et historiquement souvent les 2 à la fois).

Il est tout la le problème, on ne peut faire d'argent avec de l'argent !!!
On ne peut faire de l'argent, pour employer ce langage que je n'aime guère, q'avec du travail et du talent.
Quand je parle de talent, ce n'est pas de celui des artistes, mais celui de tout un chacun, dans son domaine, qu'il soit serrurier, maçon ou mineur de fond, chaque être humain est doué pour quelque chose, ne serait-ce que faire le ménage correctement, ce qui n'est pas donné a tout le monde.
On ne fait pas d'argent avec de l'argent , l'argent n'est qu'un vecteur, ceux qui le thésaurise sont des voleurs!
Je dis peut être, probablement, une connerie mais c'est ma conviction, l'argent n'a aucune valeur autre que celle qu'on lui donne

ginette · Le 27/02/2012, à 14:40

Autant le dire franchement, le but d'une entreprise est de maximiser ses profits.

Oui mais dans quelles conditions ? pour faire simple et reprendre son exemple de fabricant de godasses: celui qui en produit 5 fois +, à quoi ça va lui servir de les produire si sur les 5 il ne peut en vendre que 3 ? au contraire, les 2 vont lui rester sur les bras et bouffer le bénéfice des 3 autres. Le raisonnement de faustus consiste a croire que + ont veut de bénéf + on produit. Ben non.
En d'autre terme, la démarche d'une entreprise consiste à connaitre son marché et de se poser la question "combien je peux réaliser de profit sur mon marché ?" une fois ce montant déterminé, la boite va budgétiser des engagements de dépenses sur la période qui vont permettre d'atteindre cet objectif. Toute la science d'un chef d'entreprise sera de suivre son budgété avec le réel et de faire des ajustements. Y a pas 1 entreprise de fab qui a un raisonnement purement financier, ce serait une hérésie.
On n'assure pas le maintien d'un bénéfice en produisant +. Ce serait une hérésie ça aussi. Une boite qui ferait ça, à terme, elle met la clé sous la porte. Un profit est calculé compte tenu de contraintes , on ajuste la production au plus près pour y arriver

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 14:44)

mazarini · Le 27/02/2012, à 14:51

Il y a aussi le calcul à base de coût marginal qui peut pousser à faire les 2 paires de plus et à les vendre à la place de celle du concurrents. C'est un calcul tout ce qu'il y a de plus efficace jusqu'à ce que les concurrent fassent de même et qu'il ne soit plus possible de couvrir les frais fixes. Encore un calcul à la con de financier.

Edit @pierguiard : On peut faire de l'argent avec de l'argent. Le problème, c'est même que c'est plus facile qu'avec le travail et le talent et en plus on laisse faire. Ce laissé est faire est catastrophique puisque totalement stérile. En fait on ne crée pas de valeur avec de l'argent.

Dernière modification par mazarini (Le 27/02/2012, à 14:56)

ginette · Le 27/02/2012, à 15:00

Il y a aussi le calcul à base de coût marginal qui peut pousser à faire les 2 paires de plus et à les vendre à la place de celle du concurrents.

le coût marginal est une vue et un calcul tout a fait théorique qui n'a de valeur que de faire comprendre une chose: "plus on produit, moins ça devrait coûter". Mais en réalité, et m^me les économistes libéraux le reconnaissent, le coût marginal confronté à la réalité, s'écroule un peu because pas mesurable. En effet, à partir de quel seuil le coût marginal est réalisé au plus bas ? impossible à savoir. En revanche, on sait qu'on peut faire des économies d'échelle, mais qu'à un moment donné, chaque unité supplémentaire produite engendrera des coûts supplémentaires.
Par ailleurs, imagine....une boite qui fabrique des tracteurs ...tu crois qu'elle s'en préoccupe du coût marginal? là la théorie s’écroule complètement. Par contre, les contrainte marché, le bénéfice potentiel, ça garde une significationpertinence

En fait on ne crée pas de valeur avec de l'argent.

Oui parce que l'argent n'a plus d'autre contrepartie que l'argent elle même.

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 15:14)

darktomato · Le 27/02/2012, à 15:16

side a écrit :

Le chômage n'est pas le problème, il est la solution !.

Ohlala... L'exemple typique du gars qui recopie un truc auquel il ne comprend rien, mais vraiment rien. Si au lieu de brailler tu lisais ton propre post un tant soit peu sérieusement, tu aurais compris ce que dit ton texte. C'est pas compliqué, pourtant.

Allez, je te le résume: ce que dit en gros le texte, c'est qu'en-dessous d'un certain seuil de chômage, comme les prétentions salariales sont plus élevées, l'inflation monte. L'inflation, ça veut dire que les prix à l'achat montent, ce qui est logique: si les gens ont en moyenne plus de sous, les commerçants pourront plus facilement vendre leurs produits plus chers.

Cependant, le texte notait que cette liaison était très difficile à étudier, et que notamment ce fameux seuil baisse lorsque le chômage baisse. De même;, l'histoire montre que l'inflation n'a pas particulièrement monté en période de bas chômage. Cette liaison est donc avant tout une liaison à court-terme, car à moyen-terme l'économie s'adapte et l'inflation se calme. On peut donc en déduire en extrapolant le texte que si l'on fait baisser brutalement le chômage, les prix vont monter à court-terme puis se stabiliser.

Et en aucun cas le texte ne porte un seul jugement sur un quelconque besoin de chômage. Parce que tu vois, ça s'appelle une étude économique, ça veut dire que ça analyse les effets économiques des différentes situations. Au contraire, la conclusion va plutôt pour dire qu'un abaissement du taux de chômage ne présente pas ou peu d'inconvénients en terme d'inflation en France.

Non mais sérieusement. Ce texte n'a absolument rien de compliqué, et toi tu le balances en lui faisant dire l'exact inverse de ce qu'on peut en déduire. Faut arrêter de calquer ton idéologie sur tout et n'importe quoi au point d'utiliser des sources qui contredisent tes propres déductions !

Vous savez lire ou quoi ??
C'est désespérant.

C'est ce qu'on se dit à chaque fois que tu postes de telles âneries, oui. Parce qu'en plus tu te permets une arrogance aussi idiote au sein même d'un message où tu conclut l'exact inverse de ce que dit ta propre source, tu te rends compte du ridicule de ta situation ?

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
quand aux modèle libéraux, comme la nouvelle zélande, n'oublie pas rappeler qu'avant il y a eu l'irlande, mais c'est plus possible, l'espagne, mais plus possible non plus, le royaume unis, oups, les usa, oups oups, le chili aye aye aye... bref il suffit de voir les modèles libéraux pour savoir qui va se rétamer dans les dix ans à venir.
Mais ce sont des dictatures socialistes, tout ça... C'est uniquement pour ça qu'ils sont dans la merde... Regarde aux USA. Pas pire bolchévique qu'Obama... Le Tea Party et les libertariens sont absolument formels là-dessus et d'ailleurs c'est absolument évident ! Si c'est pas une preuve, ça...

Bah l'Espagne est effectivement dirigée par des socialistes, oui. Leur système est effectivement socialiste. Et Obama a effectivement appliqué une politique... socialiste. Il suffit de regarder deux secondes ses mesures pour le voir (redistribution et impôts).

Alors quoi ? Vous êtes aveugles au point de nier ce qui ne va pas dans votre sens, en sélectionnant en plus vous mêmes les contre-exemples à ce que vous dites ?

pierguiard a écrit :

@Darktomato, je ne suis pas d'accord avec ton expression "capitalisme d’État" , cela sous entend que l'État a pris le contrôle du capitalisme c'est plutôt "l'État capitaliste" car c'est le capital qui a pris le pouvoir politique.

C'est difficile de trouver un sens, tant les sphères se sont effectivement emmêlées. Néamoins, on peut quand même noter que le pouvoir reste dans les mains des politiciens. Les entreprises, agences, banques, obéissent à leurs règles. Et quand les politiciens décident par exemple que les banques doivent donner 200 milliards à la Grèce, elles obéissent. Quand les politiciens prennent finalement des mesures contre les grandes entreprises parce qu'ils n'ont plus le choix, idem.
Pour moi, c'est donc bien surtout une prise de contrôle de l'Etat. Et même si ça finit par se retourner contre eux, c'est ce clientélisme forcené qui pourrit la situation, comme en témoignent les très nombreux exemples locaux : tout est dirigé et planifié à tous les niveaux.

Après, au niveau macro, les politiques ont à ce point tiré sur la corde notamment via l'endettement qu'ils ont fini par vendre leur propre pays à d'autres acteurs de puissance, dans la finance, oui. Mais si untel pays doit désormais se rationnalisé parce que ses créanciers ne veulent plus lui prêter d'argent, à qui la responsabilité principale ? Au créancier qui n'en veut plus, ou au politique qui a vendu sa souveraineté en s'endettant n'importe comment ? Personnellement, il me paraît plus sain de taper avant tout sur le politique, car c'est bien lui qui nous a vendu, et il faut s'assurer que ses petits copains comprennent la leçon.

Hibou57 a écrit :

Et si je suis bien, alors les politiques n’ont même pas vraiment d’intérêts à lutter contre le dumping sociale alors, si les grandes entreprises appartiennent à des amis des amis.

Je n'irais pas jusque la, je pense que le dumping social est dans tous les cas préjudiciable, même aux politiques qui préfèrent quand même avoir de belles stats pour se faire mousser.
Pour le reste, je ne peux que conseiller de lire "Atlas Shrugged", un bouquin qui raconte l'histoire d'une société qui se pète la figure tellement ses politiciens transforment l'Etat en chambre de lobbying pour grands intérêts privés. C'est assez hallucinant de voir la parfaite similitude avec ce qui arrive actuellement.

J’aimerais bien l’avoir au moins savoir selon quel processus c’est arrivé, mais j’a pas le courage de me repasser à la loupe 100 pages de topic, alors si par hasard tu le retrouve dans tes marque‑pages…

Trouvé.

http://www.economist.com/node/21542931

Dernière modification par darktomato (Le 27/02/2012, à 15:29)

ginette · Le 27/02/2012, à 15:27

Allez, je te le résume: ce que dit en gros le texte, c'est qu'en-dessous d'un certain seuil de chômage, comme les prétentions salariales sont plus élevées, l'inflation monte. L'inflation, ça veut dire que les prix à l'achat montent, ce qui est logique: si les gens ont en moyenne plus de sous, les commerçants pourront plus facilement vendre leurs produits plus chers.

Ca c'est tiré de je ne sais plus quel économiste libéral ...keynes ? friedman ? ou un autre , je ne sais plus.
La suite dit a peu près ceci: un certain taux de chômage(le fameux volant de chômage ) est sain, d'autant que le chômage serait comme les chaises musicales, ça tourne !.....Bref, c'était pour justifier qu'une économie saine, est une économie qui a un certain taux de chômage et que le plein emploi s'entend "plein emploi avec chômage"
Les économistes libéraux avaient cette obsession de la stabilité...sauf qu'ils ont fait les autruches parce que leurs démonstrations et théories justifiainet des économies pas stables du tout en réalité

Mais la réalité peut être toute autre. Ex: le taux "sain" n'a jamais pu être détermine, et d'autre part, les travailleurs ne sont pas interchangeables, ce que les libéraux (et les marxistes) ont totalement oublié.
Mais lier l'inflation au taux de chômage me parait dangereux...pour ne pas dire faux

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 15:47)

darktomato · Le 27/02/2012, à 15:42

mrey68 a écrit :

Mais la réalité peut être toute autre. Ex: le taux "sain" n'a jamais pu être détermine, et d'autre part, les travailleurs ne sont pas interchangeables, ce que les libéraux (et les marxistes) ont totalement oublié.

Au contraire: les libéraux critiquent justement les analyses qui ne prennent pas en compte cette intercheangabilité, ce qui est normal puisque ce sont les premiers à placer l'individualité au centre des analyses.
Concernant le chômage, on peut effectivement le décomposer en plusieurs composantes. Sans aller jusqu'à parler de composante saine, on distingue notamment la partie structurelle (rigidité réglementaire), la partie correspondant aux changements de postes, la partie conjoncturelle, etc. Dans ces exemples, la première dépend des politiques, la 2e est incompressible, la 3e est celle qu'on essaie généralement de réduire.

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 15:47

mazarini a écrit :

Je n'ai pas du tout la même vision que toi (tu dois t'en douter). Pour moi le problème, c'est déjà le partage du travail. La suppression des emplois n'est pas un problème tant qu'il y a un partage du travail (et des revenus). Tu oublies la fameuse croissance que l'on nous sert à longueur de journée et également l'ouverture des marchés dont l'unique but est de déverser ses excédents chez ses voisins avec les dommages que cela crée.

J'ai hésité à répéter mon post précédent, pensant que c'était assez simple. J'aurais dû...

Ça s'appelle la concurrence ! Ça oblige entre autres de s'adapter sans cesse au progrès technique (puisque dès qu'il y en a un qui commence, les autres doivent suivre... ou mourir). Et c'est forcément une fuite en avant perpétuelle...

Autrement dit la croissance perpétuelle...

ginette · Le 27/02/2012, à 15:53

Autrement dit la croissance perpétuelle...

En même temps, j'ai envie de dire...tu voudrais quoi ? le contraire ?
Une décroissance ? une stabilité ? une croissance de temps en temps ?

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 15:55

mrey68 a écrit :

Autant le dire franchement, le but d'une entreprise est de maximiser ses profits.
Oui mais dans quelles conditions ? pour faire simple et reprendre son exemple de fabricant de godasses: celui qui en produit 5 fois +, à quoi ça va lui servir de les produire si sur les 5 il ne peut en vendre que 3 ? au contraire, les 2 vont lui rester sur les bras et bouffer le bénéfice des 3 autres. Le raisonnement de faustus consiste a croire que + ont veut de bénéf + on produit. Ben non.

Mais je me demande où tu as lu ça ! J'ai même précisé que ce n'était pas possible bien longtemps et :

En outre, si ce mécanisme perdure, la valeur unitaire de ce qui est produit ne cesse de diminuer. Il faut donc nécessairement en produire (et surtout en vendre) de plus en plus d'exemplaires pour assurer le maintien du bénéfice... Si bien qu'à un moment donné, ce n'est plus du tout rentable de fabriquer des chaussures... A moins de diminuer sans cesse les charges, soit en diminuant les salaires (par exemple par délocalisation) soit en se passant le plus possible de salariés (augmentation du chômage)... Ou bien même en s'arrangeant pour que ce qu'on fabrique ait une durée de vie limitée (l'obsolescence programmée, ça s'appelle)... Ou bien de fabriquer autre chose que des chaussures, n'importe quoi en fait, pourvu que ce soit vendable et rentable... jusqu'à ce que ça ne le soit plus (l'innovation, ça s'appelle).

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 16:00

mrey68 a écrit :

Autrement dit la croissance perpétuelle...
En même temps, j'ai envie de dire...tu voudrais quoi ? le contraire ?
Une décroissance ? une stabilité ? une croissance de temps en temps ?

Rien de tout ça... Mais ça nous mènerait beaucoup trop loin pour un forum... Déjà les fondements du capitalisme c'est trop...

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 16:04)

ginette · Le 27/02/2012, à 16:05

Ben non c'est pas ce que tu as dit....

Il faut donc nécessairement en produire (et surtout en vendre) de plus en plus d'exemplaires pour assurer le maintien du bénéfice..

C'est ça que je conteste

Si bien qu'à un moment donné, ce n'est plus du tout rentable de fabriquer des chaussures.

Pourquoi ? ça peut être rentable d'en fabriquer 3 même si on peut en fabriquer 5 parde que on peut en vendre que 3

A moins de diminuer sans cesse les charges, soit en diminuant les salaires (par exemple par délocalisation) soit en se passant le plus possible de salariés (augmentation du chômage)...

Non on limite sa fab à 3, c'est tout. Pourquoi s'acharner à en vendre 5 qu'on peut fabriquer si en fabriquer 3 suffit ?
Et puis, comme dit, c'est valable pour des godasses, cad production de masse, c'est carrément hors contexte pour tout ce qui est fab de machines, d'outillage, de voitures, ...etc...etc. C'est tout aussi faux s'agissant de la production de services. Pour ça que ton exemple, s'il est pas trop mal, ne permet en aucun cas de tirer des généralités ou une quelconque loi

ginette · Le 27/02/2012, à 16:06

Rien de tout ça... Mais ça nous mènerait beaucoup trop loin pour un forum... Déjà les fondements du capitalisme c'est trop...

C'est vrai
Bref on est tous OK (sauf moi ) pour voter bayrou ! c'est le dit bayrou qui va être content !

Prochain OSS117 je propose: "Bayrou a Beyrouth"

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 16:17)

compte supprimé · Le 27/02/2012, à 16:18

mrey68 a écrit :

Ben non c'est pas ce que tu as dit....
Il faut donc nécessairement en produire (et surtout en vendre) de plus en plus d'exemplaires pour assurer le maintien du bénéfice..
C'est ça que je conteste

Tu peux contester. Mais ça ne suffit pas ! Du fait de la concurrence, si moi je ne vends que 3, mon voisin n'hésitera pas, lui, à essayer d'en vendre 5, surtout si son coût de production est inférieur au mien et du coup il me pique mes 3 ou même seulement 2. Et alors je fais quoi ? Je peux toujours essayer de calculer, mais je ne suis pas sûr que ça me servira beaucoup... Il vaudrait mieux que je recommence à essayer de vendre plus...

Je suis tout de même effaré... La conquête du marché et aussi de nouveaux marché et tout ça, c'est pas pour vendre plus ? C'est juste pour que les cadres puissent faire du tourisme ? Enfin si tu as réussi à convaincre ton patron de t'offrir ça, profites-en...

Dernière modification par faustus (Le 27/02/2012, à 16:24)

ginette · Le 27/02/2012, à 16:21

C'est juste pour que les cadres puissent faire du tourisme ?

Faut bien les occuper
+ sérieux, tu as raison, mais néanmoins, en économie d'entreprise, le marché est considéré comme une contrainte connue en terme de prix, de taux de pénétration.....après, bien sur on va chercher a faire mieux ou en trouver d'autres. Mais souvent, on ne peut pas faire lmieux et on le sait...becausqe par exemple, le concurrent est moins cher, même si son article est de moindre qualité (ex de ton voisin) ou mieux installé, depuis + longtemps ...etc...
Pour les godasses...non je parlais de ton voisin...toi t'en fait 1 lui peut en faire 5 mais ne peut en vendre que 3...à vous 2 ca fait 4. Bon s'il est malin il te bouffe et en vend 4, mais très souvent il ne le pourra pas parce que tu es leader sur ton marché restreint de la godasse de luxe cousue main (roooooh faustus tu nous en fait des bonnes toi !)

Dernière modification par mrey68 (Le 27/02/2012, à 16:26)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#176 Le 27/02/2012, à 12:50

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#177 Le 27/02/2012, à 13:01

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#178 Le 27/02/2012, à 13:02

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#179 Le 27/02/2012, à 13:19

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#180 Le 27/02/2012, à 13:55

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#181 Le 27/02/2012, à 13:57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#182 Le 27/02/2012, à 14:24

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#183 Le 27/02/2012, à 14:24

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#184 Le 27/02/2012, à 14:26

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#185 Le 27/02/2012, à 14:30

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#186 Le 27/02/2012, à 14:33

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#187 Le 27/02/2012, à 14:40

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#188 Le 27/02/2012, à 14:51

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#189 Le 27/02/2012, à 15:00

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#190 Le 27/02/2012, à 15:16

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#191 Le 27/02/2012, à 15:27

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#192 Le 27/02/2012, à 15:42

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#193 Le 27/02/2012, à 15:47

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#194 Le 27/02/2012, à 15:53

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#195 Le 27/02/2012, à 15:55

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#196 Le 27/02/2012, à 16:00

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#197 Le 27/02/2012, à 16:05

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#198 Le 27/02/2012, à 16:06

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#199 Le 27/02/2012, à 16:18

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

#200 Le 27/02/2012, à 16:21

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

Pied de page des forums