Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

side · Le 28/02/2012, à 01:07

The Uploader a écrit :

http://pix.tdct.org/upload/original/1319145345.gif

Fait pas la gueule. C'est bien de rêver. C'est même nécessaire.

mrey68 a écrit :

l'initiative privée est bien plus efficace et réactive que l'Etat.

L'initiative privé est bien plus réactive que l’État, certes, c'est indéniable. Qu'elle soit plus efficace, c'est faux. Selon les échelles, l’efficacité de l'initiative privé, c'est peanuts.

L’initiative privé est aussi bien plus volatile que celle de l’État.

mrey68 a écrit :

L'Etat lui ne fait rien...ou pas grand chose.

Penses-tu ! C'est clair, l’État ne fait rien ! Rien du tout, mis à part la mise en place et le maintien de la totalité des structures sociales d'un pays ... Mais c'est vrai que c'est que dalle, l'éducation, les infrastructures de transport, d’énergie et de communication, la loi, la justice, la police, les services publiques, la solidarité.

Laissons donc l'initiative privé capitaliste s'en charger, ils ont tellement de réussites à leurs actifs, que ça serais idiot de ne pas les "laisser-faire".

Il y a des limites à la démagogie. Franchement.

mrey68 a écrit :

Autrement dit, n'est il pas sain de conserver un secteur privé (et capitaliste ) quitte à en accepter les inconvénients (la recherche du profit)

Non. Il est sain, et totalement indispensable, de conserver un secteur privé, non-capitaliste. Car, il ne faut pas accepter les inconvénients. La recherche du profit reviens fatalement à l'oppression des peuples, à la soumission du plus grand nombre pour la satisfaction de la recherche du profit. La poursuite du profit nécessite une optimisation perpétuelle des moyens de cette poursuite, et, l'oppression des travailleurs en fait parti.

mrey68 a écrit :

J'en conclue, et je suis d'accord avec ça (chui toujours d'accord avec moi) que l'initiative privée a un sens.

Bien sûr. Qui nie ça ?

mrey68 a écrit :

Que l'approche capitaliste a aussi une raison d'être.

L'approche capitaliste a une raison d'être, c'est sûr. Que ça soit une nécessité, ou même tout simplement souhaitable, non.

mrey68 a écrit :

Que la recherche du profit peut être justifiée

Ah ça c'est sûr ! Plein ! Plein de justifications à la recherche du profit ! Toutes foireuses !

mrey68 a écrit :

Et que dans ce domaine, les capitalistes ne se débrouillent pas si mal que ça

Que les capitalistes se débrouillent bien dans la recherche du profit ? C'est évident. Ce sont même les champions à ce jeu là, c'est leur unique fait d'existence.

compte supprimé · Le 28/02/2012, à 01:22

mrey68 a écrit :

En + tu apportes la démonstration que des moyens capitalistes arrivent à fabriquer des choses bonnes pour l'environnement

Il n'y aucun besoin de démonstration. Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas ! Ça quoi ? Strictement n'importe quoi, des yaourts aux chasseurs bombardiers remplis de défoliant ou de napalm en passant par les élastiques pour redynamiser les cadres... Alors forcément, il y a aussi des trucs bien dans le lot. Mais on s'en fout complètement de ça, que ce soit bien ou pas, la seule condition pour que ce soit produit est que ça rapporte...

Autrement dit, n'est il pas sain de conserver un secteur privé (et capitaliste ) quitte à en accepter les inconvénients (la recherche du profit)

Très sain ! Et des inconvénients ? Où ça ? Fabriquer n'importe quoi pourvu que ça rapporte c'est tout de même l'idée la plus ingénieuse qu'on ait jamais eu... Non ?

Dernière modification par faustus (Le 28/02/2012, à 01:33)

Hibou57 · Le 28/02/2012, à 04:09

Pour alimenter de la débat sur le rôle du capitale dans l’économie, son sens, un citation de Marianne en Février 2011 :

Journal Marianne a écrit :

Mais la note détaille également la nature de ces revenus. Et si le contribuable moyen doit boulonner pour gagner son pain quotidien, 85 % de ses revenus sont constitués de salaires, pensions et autres retraites (certes différés, mais des revenus du travail aussi), ces très très riches tirent eux l’essentiel de leur 28,7 millions d’euros en moyenne de leur capital: 94 % de leur ressource annuelle.

Source : Exclusif: les 100 plus gros contribuables se partagent 3 milliards d’euros par an ! (marianne2.fr). Février 2011.

94% de revenus issus du capitale.

Je me demande quand‑même comment on peut justifier que des revenus presque entièrement issu du capitale, puissent être utile à la société, concrétement. On ne peut quand‑même pas dire que c’est une expertise ou un service de consultation qu’ils vendent à ces prix là. Quelle valeur ajoutée y‑a‑t‑il a faire posséder ces capitaux par des fortunes privées ? À mon avis, aucun, et ce serait aussi bien, et même mieux, de les faire gérer par l’état, ce qui rendrait ces capitaux plus fluides à mon avis, et les rendrait plus facile à orienter là où il est nécessaire de débloquer l’énergie du travail (parce que c’est finalement le seul rôle du capitale).

C’est une question posée au défenseur(se)s du capitalisme, … ou du libéralisme (en oubliant pas à quel point ce terme est vague et peut vouloir dire tout et son contraire).

Dernière modification par Hibou57 (Le 28/02/2012, à 04:10)

darktomato · Le 28/02/2012, à 06:09

side a écrit :

darktomato a écrit :
Ohlala... L'exemple typique du gars qui recopie un truc auquel il ne comprend rien,
Oui. J'ai lu ça sur un mur un jour. J'aime bien. J'ai lu des tas de trucs sur les murs de ma ville. Ca me semble bien plus intéressant, et vrai, que tout ce que tu peux raconter.

Et surtout, ne pas faire de référence aux paragraphes suivants qui t'expliquaient ta propre source pour te montrer qu'elle contredisait tes propres propos avant que tu te permettes d'agresser les autres avec arrogance en les accusant de ne pas savoir lire.

Que tu viennes pour faire le clown en évitant au maximum tout propos un minimum intelligent, c'est ton droit. Mais venir accuser les autres de ne pas argumenter quand tu te contentes d'ignorer tout ce qu'ils disent pour les insulter par derrière, c'est du bon gros troll d'ado immature.

Astrolivier a écrit :

l'UE attend bien sagement que le "marché" veuille bien se manifester, sachant que le "marché" oblige les industriels à partir... en chine

En fait, si tu te renseignais, tu saurais que le marché des énergies vertes est justement totalement subventionné en Europe. Et que maintenant qu'il n'y a plus de sous dans les caisses, lorsque ces subventions baisse, les producteurs sont incapables de tenir le coup, montrant bien que le marché n'est absolument pas mature et que le subventionner est juste un énorme gâchis d'argent.

Tout ce qu'on a réussi à faire avec les subventions vertes, c'est faire exploser une bulle financière et obtenir des milliers de citoyens surendettés. Cool.

Astrolivier a écrit :

et c'est ça que fondamentalement ici je reproche à cette europe, c'est de laisser le "marché" à une bande de multinationales qui certes se font concurrence entre elles, et qu'il y a des cocoricos dedans (c'est les arguments des libéraux),

Et coàmme d'hab, si tu te renseignais deux secondes au lieu de prendre ton bouc émissaire favori pour lui mettre sur le dos tout ce qui va mal, tu te rendrais compte que les grandes multinationales ont été créées par le capitalisme d'Etat, par l'antilibéralisme. Pourtant y'a pas à réfléchir beaucoup, on a deux exemples simples: la France en capitalisme d'Etat forcené et ses grandes multinationales, et l'Allemagne en capitalisme moins étatique et ses réseaux de TPE/PME sans énoooorme multinationale de la puissance d'un petit Etat.

Mais bon, c'est moins drôle d'analyser les choses que de les déformer systématiquement comme tu as l'habitude de le faire, c'set sûr.

mazarini · Le 28/02/2012, à 09:50

darktomato a écrit :

...
Tout ce qu'on a réussi à faire avec les subventions vertes, c'est faire exploser une bulle financière et obtenir des milliers de citoyens surendettés. Cool.
...

Parce que ce n'est pas la vocation d'une bulle d'éclater ?

ginette · Le 28/02/2012, à 09:59

Il n'y aucun besoin de démonstration. Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas ! Ça quoi ? Strictement n'importe quoi, des yaourts aux chasseurs bombardiers remplis de défoliant ou de napalm en passant par les élastiques pour redynamiser les cadres... Alors forcément, il y a aussi des trucs bien dans le lot. Mais on s'en fout complètement de ça, que ce soit bien ou pas, la seule condition pour que ce soit produit est que ça rapporte...

J'en était aux trucs écolos. Simplement pour rebondir sur ce que disait astro que s'il fallait attendre des décisions de l'UE ou d'un Etat pour fabriquer qqchose, on risquerait d'attendre longtemps
Mais bon...c'est marrant, quand on vous dit qqchose on a l'impression d'ouvrir un placard à balais....y a tout qui tombe dessus

Dernière modification par mrey68 (Le 28/02/2012, à 10:00)

chtidusud · Le 28/02/2012, à 10:12

mazarini a écrit :

darktomato a écrit :
...
Tout ce qu'on a réussi à faire avec les subventions vertes, c'est faire exploser une bulle financière et obtenir des milliers de citoyens surendettés. Cool.
...
Parce que ce n'est pas la vocation d'une bulle d'éclater ?

Ben justement si, ça éclate toujours.
Faire exploser une bulle financière, ça veut dire la faire gonfler jusqu'à explosion ... Et c'est bien là le problème des subventions ... ça participe au gonflement, ça l'accélère même.

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe du coté de l'immobilier.

1emetsys · Le 28/02/2012, à 10:25

mrey68 a écrit :

Il n'y aucun besoin de démonstration. Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas ! Ça quoi ? Strictement n'importe quoi, des yaourts aux chasseurs bombardiers remplis de défoliant ou de napalm en passant par les élastiques pour redynamiser les cadres... Alors forcément, il y a aussi des trucs bien dans le lot. Mais on s'en fout complètement de ça, que ce soit bien ou pas, la seule condition pour que ce soit produit est que ça rapporte...
J'en était aux trucs écolos. Simplement pour rebondir sur ce que disait astro que s'il fallait attendre des décisions de l'UE ou d'un Etat pour fabriquer qqchose, on risquerait d'attendre longtemps
Mais bon...c'est marrant, quand on vous dit qqchose on a l'impression d'ouvrir un placard à balais....y a tout qui tombe dessus

chtidusud · Le 28/02/2012, à 10:29

@ 1emetsys : ça n'a rien à voir ... mais je viens juste de remarquer ta signature ... j'adore

Astrolivier · Le 28/02/2012, à 10:58

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
l'UE attend bien sagement que le "marché" veuille bien se manifester, sachant que le "marché" oblige les industriels à partir... en chine
En fait, si tu te renseignais, tu saurais que le marché des énergies vertes est justement totalement subventionné en Europe. Et que maintenant qu'il n'y a plus de sous dans les caisses, lorsque ces subventions baisse, les producteurs sont incapables de tenir le coup, montrant bien que le marché n'est absolument pas mature et que le subventionner est juste un énorme gâchis d'argent.
Tout ce qu'on a réussi à faire avec les subventions vertes, c'est faire exploser une bulle financière et obtenir des milliers de citoyens surendettés. Cool.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8304271

l'UE se la joue officiellement libéral orthodoxe mais est bien obligé de reboucher dans les coin à coup d'impérialisme national, faute de quoi on fini comme la grèce ou l'irlande.

Astrolivier a écrit :
et c'est ça que fondamentalement ici je reproche à cette europe, c'est de laisser le "marché" à une bande de multinationales qui certes se font concurrence entre elles, et qu'il y a des cocoricos dedans (c'est les arguments des libéraux),
Et coàmme d'hab, si tu te renseignais deux secondes au lieu de prendre ton bouc émissaire favori pour lui mettre sur le dos tout ce qui va mal, tu te rendrais compte que les grandes multinationales ont été créées par le capitalisme d'Etat, par l'antilibéralisme. Pourtant y'a pas à réfléchir beaucoup, on a deux exemples simples: la France en capitalisme d'Etat forcené et ses grandes multinationales, et l'Allemagne en capitalisme moins étatique et ses réseaux de TPE/PME sans énoooorme multinationale de la puissance d'un petit Etat.
Mais bon, c'est moins drôle d'analyser les choses que de les déformer systématiquement comme tu as l'habitude de le faire, c'set sûr.

tiens c'est la fête aux idées reçues ?
c'est sûr que wolkswagen, siemens, e.on ou allianz c'est des tpe sans multinationale... et qu'aucune pme ne bosse pour eux...
http://fr.wikipedia.org/wiki/DAX

t'achètes beaucoup de voitures aux tpe toi ? en plus dire que l'allemagne est un capitalisme moins étatique n'a aucun sens, la structure du capitalisme allemand est tout aussi façonné par l'état (ou les länders ou le tissu diplomatique) qu'en france c'est juste que les choix stratégiques ont été différents, en particulier la france n'a pas de réservoir de pays à bas salaire à l'est.

et puis bon pourquoi je réponds après tout, tu ne contredis en rien ce que je dis....

mazarini · Le 28/02/2012, à 11:01

chtidusud a écrit :

mazarini a écrit :
darktomato a écrit :
...
Tout ce qu'on a réussi à faire avec les subventions vertes, c'est faire exploser une bulle financière et obtenir des milliers de citoyens surendettés. Cool.
...
Parce que ce n'est pas la vocation d'une bulle d'éclater ?
Ben justement si, ça éclate toujours.
Faire exploser une bulle financière, ça veut dire la faire gonfler jusqu'à explosion ... Et c'est bien là le problème des subventions ... ça participe au gonflement, ça l'accélère même.
Il n'y a qu'à voir ce qui se passe du coté de l'immobilier.

Il y a eu des subventions dans l'immobilier aux US ?
Je vais finir par croire que les banques prêtent avec un couteau dans le dos.

chtidusud · Le 28/02/2012, à 11:02

Je pensais à l'immobilier en France

Dernière modification par chtidusud (Le 28/02/2012, à 11:03)

compte supprimé · Le 28/02/2012, à 11:27

darktomato a écrit :

En fait, si tu te renseignais, tu saurais que le marché des énergies vertes est justement totalement subventionné en Europe. Et que maintenant qu'il n'y a plus de sous dans les caisses, lorsque ces subventions baisse, les producteurs sont incapables de tenir le coup, montrant bien que le marché n'est absolument pas mature et que le subventionner est juste un énorme gâchis d'argent.

Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites...

C'est beaucoup mieux que ma formulation de rustre :

faustus a écrit :

Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas !

Le marché n'est pas mature...

mazarini · Le 28/02/2012, à 11:34

Si l'immobilier en France a des problèmes, il n'y a pas de bulle pour autant pour le moment. La demande est toujours forte même si elle est de moins en moins solvable.
ll y a certainement eu des subventions pas très utile ou qui ont conduit à des stupidités. Si un gogo achète un appartement dans un coin pourri à 500 km de chez lui au prix d'un quartier chic, il n'a que s'en prendre à lui même. Dommage pour lui que la perspective d'économiser des impôts lui fait perdre le sens commun. Dommage que les gouvernements successifs aient persisté dans ce genre de mesure.
Une subvention n'est utile que si elle est suffisamment limité dans le temps pour donner une impulsion. Dès qu'une subvention perdure trop, elle devient contre-productive.

Astrolivier · Le 28/02/2012, à 11:48

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
En fait, si tu te renseignais, tu saurais que le marché des énergies vertes est justement totalement subventionné en Europe. Et que maintenant qu'il n'y a plus de sous dans les caisses, lorsque ces subventions baisse, les producteurs sont incapables de tenir le coup, montrant bien que le marché n'est absolument pas mature et que le subventionner est juste un énorme gâchis d'argent.
Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites...
C'est beaucoup mieux que ma formulation de rustre :
faustus a écrit :
Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas !
Le marché n'est pas mature...

un peu de compassion s'il te plaît, le marché est émotif ! ça t'amuse de t'attaquer à plus petit que toi ? de faire pleurer les prépubaires ?

chtidusud · Le 28/02/2012, à 12:02

mazarini a écrit :

Si l'immobilier en France a des problèmes, il n'y a pas de bulle pour autant pour le moment. La demande est toujours forte même si elle est de moins en moins solvable.
ll y a certainement eu des subventions pas très utile ou qui ont conduit à des stupidités. Si un gogo achète un appartement dans un coin pourri à 500 km de chez lui au prix d'un quartier chic, il n'a que s'en prendre à lui même. Dommage pour lui que la perspective d'économiser des impôts lui fait perdre le sens commun. Dommage que les gouvernements successifs aient persisté dans ce genre de mesure.
Une subvention n'est utile que si elle est suffisamment limité dans le temps pour donner une impulsion. Dès qu'une subvention perdure trop, elle devient contre-productive.

C'est une question de point de vue qui fait l'objet de débats ...
Je pense que si, il y a bien une bulle immobilière en France, et particulièrement en RP. Il n'y a qu'à voir les prix hallucinants et ce qu'il faut gagner maintenant si on veut acheter un clapier dans un coins pas trop pourri (mais pas trop beau non plus). Les prix ont gonflé bien au delà du raisonnable, obligeant les gens à se mettre en difficulté pour le logement.
On peut aussi regarder les fameuses courbes de Friggit.

Le gogo qui achète à prix d'or sans savoir ce qu'il achète, il est effectivement ... ben un gogo (à qui on a fait miroiter un super appart payé quasi intégralement par les crédits d’impôts et par le locataire)... néanmoins, il participe à la bulle spéculative.

Et toutes les aides, incitations (PTZ ...) ne servent qu'à re-solvabiliser les ménages, donc maintenir les prix élevés (ou les augmenter) ... Bref, elles n'ont fait qu'alimenter la bulle spéculative.

ginette · Le 28/02/2012, à 12:19

en particulier la france n'a pas de réservoir de pays à bas salaire à l'est.

Parce que pour toi l'est de l’Allemagne est un réservoir de main d'oeuvre pour le reste du pays ? ou alors tu parles des pays de l'est? mais nous on n'a pas les pays du Maghreb ?

Dernière modification par mrey68 (Le 28/02/2012, à 12:35)

compte supprimé · Le 28/02/2012, à 12:23

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
darktomato a écrit :
En fait, si tu te renseignais, tu saurais que le marché des énergies vertes est justement totalement subventionné en Europe. Et que maintenant qu'il n'y a plus de sous dans les caisses, lorsque ces subventions baisse, les producteurs sont incapables de tenir le coup, montrant bien que le marché n'est absolument pas mature et que le subventionner est juste un énorme gâchis d'argent.
Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites...
C'est beaucoup mieux que ma formulation de rustre :
faustus a écrit :
Si ça rapporte on le fait, si ça ne rapporte pas on ne le fait pas !
Le marché n'est pas mature...

un peu de compassion s'il te plaît, le marché est émotif ! ça t'amuse de t'attaquer à plus petit que toi ? de faire pleurer les prépubaires ?

Je n'ai même pas ajouté : "et les subventions on se les met dans la poche tant qu'il y en a"...

chtidusud · Le 28/02/2012, à 12:35

faustus a écrit :

Je n'ai même pas ajouté : "et les subventions on se les met dans la poche tant qu'il y en a"...

Et oui, c'est le problème d'avoir un Etat trop interventionniste.
Il faut donc bien un système plus libéral

mazarini · Le 28/02/2012, à 12:38

chtidusud a écrit :

C'est une question de point de vue qui fait l'objet de débats ...
Je pense que si, il y a bien une bulle immobilière en France, et particulièrement en RP. Il n'y a qu'à voir les prix hallucinants et ce qu'il faut gagner maintenant si on veut acheter un clapier dans un coins pas trop pourri (mais pas trop beau non plus). Les prix ont gonflé bien au delà du raisonnable, obligeant les gens à se mettre en difficulté pour le logement.
On peut aussi regarder les fameuses courbes de Friggit.
Le gogo qui achète à prix d'or sans savoir ce qu'il achète, il est effectivement ... ben un gogo (à qui on a fait miroiter un super appart payé quasi intégralement par les crédits d’impôts et par le locataire)... néanmoins, il participe à la bulle spéculative.
Et toutes les aides, incitations (PTZ ...) ne servent qu'à re-solvabiliser les ménages, donc maintenir les prix élevés (ou les augmenter) ... Bref, elles n'ont fait qu'alimenter la bulle spéculative.

Il y a toujours une demande forte, ce fait que l'on est pas dans une bulle. La demande n'est pas au niveau des prix demandés, mais elle n'en est pas loin, chaque baisse reste légère et ne risque pas de provoquer un effondrement. On manque plus d'offre que de demande.
Je te rejoint sur les effets pervers des aides ciblés qui entraînent des hausses. D'ailleurs l'allocation logement qui est sensé aidé les personnes en difficulté provoque surtout une hausse des loyers et participe à la hausse de l'immobilier. C'est pour ca que je suis plus pour des aides non ciblées quant à leur usage ou très limitées dans le temps.

chtidusud · Le 28/02/2012, à 12:49

Ben une bulle, elle gonfle avant d'éclater... pendant toute la période du gonflement, les acheteurs sont solvables.
Actuellement, il semble que l'on approche de l'éclatement ... bon, ça fait 5 ans qu'il semble qu'on approche de l'éclatement. ça ne veut pas dire que ça n'arrivera pas.
Et c'est assez auto-réalisateur ... si ça commence vraiment à baisser, ça risque d'inciter les potentiels acheteurs à attendre pour avoir des prix plus bas. Ce n'est pas ce qui s'est passé en 2008 ... mais depuis les prix sont encore un peu plus intenables ... et l'Etat n'a plus de sous pour maintenir les aides.
Et bien sûr, les banques prêtent trop facilement pour trop longtemps ... ça a d'ailleurs bien plus joué sur la solvabilité des ménages que les aides de l'Etat.

compte supprimé · Le 28/02/2012, à 12:52

mazarini a écrit :

D'ailleurs l'allocation logement qui est sensé aidé les personnes en difficulté provoque surtout une hausse des loyers et participe à la hausse de l'immobilier. C'est pour ca que je suis plus pour des aides non ciblées quant à leur usage ou très limitées dans le temps.

Et comme on ne peut pas toucher à la spéculation immobilière (2,121 millions de logements vacants : http://lise-pathe.suite101.fr/les-logem … 010-a24400 ), il vaut mieux mettre les personnes en difficulté à la rue...
Désolé pour la formulation, nos libéraux de service trouveront sûrement plus élégant (encore une immaturité du marché, perturbé par toutes ces bolchéviques interventions de l'Etat ?...).

Dernière modification par faustus (Le 28/02/2012, à 13:00)

mazarini · Le 28/02/2012, à 13:01

@Faustus, je suis partisan de supprimer l'allocation logement et de verser une somme globalement équivalente à ceux qui manque de moyen sans lié cette somme à leur logement. Ca n'a rien à voir avec la spéculation ou la non location de logement.

compte supprimé · Le 28/02/2012, à 13:07

mazarini a écrit :

@Faustus, je suis partisan de supprimer l'allocation logement et de verser une somme globalement équivalente à ceux qui manque de moyen sans lié cette somme à leur logement. Ca n'a rien à voir avec la spéculation ou la non location de logement.

C'est malin ! Tu oublies juste que que ceux qui manquent de moyens ont peut-être quand même besoin de se loger et par conséquent dépenseront quand même une bonne partie de leurs ressources pour leur loyer, peu importe l'origine ou l'intitulé de ces ressources... Ils n'ont pas le choix : ça s'appelle un marché captif ! Tu crois vraiment que ceux qui encaissent ignorent ça et baisseront leurs prix ?

Astrolivier · Le 28/02/2012, à 13:27

mrey68 a écrit :

en particulier la france n'a pas de réservoir de pays à bas salaire à l'est.
Parce que pour toi l'est de l’Allemagne est un réservoir de main d'oeuvre pour le reste du pays ? ou alors tu parles des pays de l'est? mais nous on n'a pas les pays du Maghreb ?

ben l'ex rda doit bien jouer un peu ce rôle, avec des salaires un peu plus faibles, mais c'est surtout aux pays de l'est auxquels je pense, rep tchèque, slovaquie, ukraine etc... je pense que ce n'est pas un hasard si le grand boom allemand est en bonne partie du à la bavière, c'est une région stratégique qui a repris tout son poids depuis la chute du mur.

et c'est effectivement ce que sarkozy avait derrière la tête avec son union de la méditerranée, ou même ce qu'on vient de voir avec renault, mais ce n'est aucunement concurrentiel, ce n'est pas pareil de traverser une mer et une ligne imaginaire sur un grand plateau. d'ailleurs les industriels français sont aussi en rep tchèque ou en roumanie, sauf que prague ou bucarest - munich, c'est pas pareil que prague - lyon, et quand on parle du "tissu de pme/pmi" c'est bien de ça qu'il est question. à ce petit jeu l'allemagne est géographiquement avantagée, elle peut produire facilement peu cher à l'est et vendre à l'ouest, ce n'est pas nouveau c'est toute l'histoire du capitalisme européen entre 1850 et 1945. c'est ce que résume la citation de göring. et on comprend bien pourquoi on est pas près de voir un smic européen. sauf que derrière ceux de l'ouest disent à l'allemagne que si elle veut qu'on continue à acheter ses voitures et ses machines, elle va devoir mettre la main à la poche, et personne n'est content.

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#270 Le 28/02/2012, à 12:38

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#271 Le 28/02/2012, à 12:49

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#272 Le 28/02/2012, à 12:52

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#273 Le 28/02/2012, à 13:01

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#274 Le 28/02/2012, à 13:07

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#275 Le 28/02/2012, à 13:27

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