Le topic des présidentielles - 2012, épisode deux !

1emetsys · Le 01/03/2012, à 13:08

Ayral a écrit :

mazarini a écrit :
Je me permet de faire remarquer que les prof travaillent normalement environ 35h. Le ratio 8/18 rest valable en terme de "comparable". Mais oublier que les prof ne travaillent pas que pendant les cours n'est pas très respectueux envers eux.
J'ai été prof, retraité actuellement. D'accord à quelques nuances près:
- Quand la semaine de travail était à 40 heures, puis à 39, et maintenant 35 heures, l'horaire de face à face élèves pour les profs est resté à 18 heures. Il faut croire qu'ils ont dû gratter sur les horaires de préparation correction / Réunions pour tomber à une équivalence de 35 ...
- Quand (ça remonte à Mathusalem) les salaires des profs ont été négociés pour la première fois, ils l'ont été sur la base de (en gros) 9 mois de travail, 3 semaines de congés légaux, le reste en glandouille. Donc (je simplifie encore) comme vous glandez pendant en gros 2 mois en plus des congés légaux, vous ne serez pas payé pendant ce temps-là, mais la paye des 10 mois congés compris sera répartie sur 12 mois. Donc toujours en gros, vous gagnerez les 10/12èmes des autres. C'est ce qui explique que le salaire des profs est inférieur aux autres agents de l'état ayant une formation de même niveau (bac + 5 en gros). Mais à l'époque, les congés commençaient fin Juin (maintenant avec les corrections d'examen à peine avant la mi juillet) et les congés se terminent dès le début septembre, alors que je me rappelle très bien quand j'étais gosse qu'on glandait au moins jusqu'à mi septembre. Ça fait 3 semaines de congés en moins. Et est-ce que la paie des enseignants (professeurs d'école compris) a changé pour autant ? Pas pour ça en tous cas.

+1

Et une petite précision sur le calcul de la progression des salaires des profs...

C'est calculé en enveloppant les promotions et l'ancienneté au global. À savoir, ils ajoutent tout : revalorisation annuelle + promotions + promotions à l'ancienneté alors évidemment les salaires des profs ont augmenté. Mais ce calcul est une tromperie éhontée !!!!!!!!!!!!!!!

side · Le 01/03/2012, à 14:23

mrey68 a écrit :

je pars ce matin pour le Japon...je vais voir ce qui se passe là bas
A bientôt !

Je te conseille la région de Fukushima. C'est très joli la campagne japonaise.
Adieu !

PPdM · Le 01/03/2012, à 20:16

Y'en a qui lui ont dit out haut ce que beaucoup pensent tout bas

Tandis que le président-candidat s'envolait vers Bruxelles, sa porte-parole, Nathalie Kosciusko-Morizet a, à son tour, mis en cause le PS : "Il semble que le Parti socialiste ait organisé à Bayonne des manifestations de rue contre Nicolas Sarkozy et qu'il n'ait pas hésité à s'associer à des indépendantistes basques à cette occasion", a-t-elle déclaré à l'AFP, invitant le PS à "respecter les règles du débat démocratique".

C'est sur que les basques sont incapable de penser tout seuls!!
Ce gouvernement est vraiment composé de branquignols !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/03/2012, à 22:21)

1emetsys · Le 01/03/2012, à 20:39

Pour lier cette affaire à Fukushima, il ne faut pas oublier que NKM est ministre de l'environnement et contre la fermeture d'une centrale nucléaire très vieille (la 1ere de France) construire sur une faille géologique où l'activité sismique est quand même redoutée.

Aurions-nous, après ce qu'on a vu à Fukushima, le ministère de l'environnement le plus bête du monde ?

Astrolivier · Le 01/03/2012, à 21:18

pierguiard a écrit :

Ce gouvernement est vraiment composé de branquignols !

ben non, c'est pour conserver leurs troupes. quand dsk est arrêté à NY c'est un complot de la droite, quand c'est sarkozy qui se fait huer, c'est un complot de la gauche. c'est le discours normal qu'attendent les militants.

ils vont quand même pas dire à la télé "après 5 ans de potemkine où le président rencontrait des acteurs de l'ump, le retour au réel fait mal !"

PPdM · Le 01/03/2012, à 21:47

Pour le complot de a droite, je sais qu'il ne sont pas fut-fut, mais j'aurais au moins attendu qu'il soit intronisé candidat avant de la faire tomber, a moins que DSK ne les ait pris de vitesse !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/03/2012, à 21:48)

Hibou57 · Le 01/03/2012, à 22:12

Encore un événement qui risque de cliver encore plus la campagne sur le thème Hollande + Sarkozy. Il y a eu des incidents lors d’un déplacement de Sarkozy, des indépendantistes Basques ont causé des troubles, les CRS sont venus, des militants PS s’étaient mêlé aux indépendantistes, et hop, voilà, un argument de campagne pour Sarkozy : les militants PS sont de violentes brutes, et Hollande doit condamner, et tout l’UMP chante le même refrain d’indignation… et de mauvaises fois, puisque ce sont des indépendantistes qui attendaient Sarkozy.

Le résultat semble tout couru : ça va encore plus cliver la campagne sur ces deux candidats et encore plus effacer les autres.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/03/2012, à 22:14)

Hibou57 · Le 01/03/2012, à 22:42

Entendu à l’instant sur BFM : « quand Hollande accuse le libéralisme, il oublié quand‑même que le libéralisme est une invention du centre‑gauche à l’époque de Louis XIV, parce qu’ils voulaient une économie libérée et ne voulaient pas d’une économie des monarques ».

Astrolivier · Le 01/03/2012, à 22:57

Hibou57 a écrit :

Entendu à l’instant sur BFM : « quand Hollande accuse le libéralisme, il oublié quand‑même que le libéralisme est une invention du centre‑gauche à l’époque de Louis XIV, parce qu’ils voulaient une économie libérée et ne voulaient pas d’une économie des monarques ».

au moins ça confirme que bfm privilégie les ignares à son antenne ! c'était quelle émission que j'essaie de voir ça ?

bon sinon
1- le libéralisme du 17e n'est pas celui du 20e.
2- il n'y a pas de centre gauche sous louis 14.
3- le libéralisme dont parle hollande est le libéralisme économique, ou libre-échange, qui commence au 19e.
4- les libéraux sous la monarchie absolue voulaient la liberté de penser, et pensent donc contre la religion essentiellement, contre un déterminisme social ; les libéraux d'aujourd'hui veulent garder la liberté de gagner de l'argent, et doivent donc maintenir l'ordre social existant, quitte à en faire une religion.

PPdM · Le 01/03/2012, à 22:59

Astrolivier a écrit :

Hibou57 a écrit :
Entendu à l’instant sur BFM : « quand Hollande accuse le libéralisme, il oublié quand‑même que le libéralisme est une invention du centre‑gauche à l’époque de Louis XIV, parce qu’ils voulaient une économie libérée et ne voulaient pas d’une économie des monarques ».
au moins ça confirme que bfm privilégie les ignares à son antenne ! c'était quelle émission que j'essaie de voir ça ?
bon sinon
1- le libéralisme du 17e n'est pas celui du 20e.
2- il n'y a pas de centre gauche sous louis 14.
3- le libéralisme dont parle hollande est le libéralisme économique, ou libre-échange, qui commence au 19e.
4- les libéraux sous la monarchie absolue voulaient la liberté de penser, et pensent donc contre la religion essentiellement, contre un déterminisme social ; les capitalistes d'aujourd'hui veulent garder la liberté de gagner de l'argent, et doivent donc maintenir l'ordre social existant, quitte à en faire une religion.

Nuances

Hibou57 · Le 01/03/2012, à 23:00

Astrolivier a écrit :

4- les libéraux sous la monarchie absolue voulaient la liberté de penser, et pensent donc contre la religion essentiellement, contre un déterminisme social ; les libéraux d'aujourd'hui veulent garder la liberté de gagner de l'argent, et doivent donc maintenir l'ordre social existant, quitte à en faire une religion.

Ça, ce sont les classes sociales tout court, pas le libéralisme, du moins si on s’en tient aux définitions qui en ont été données ici. La cause des classes sociales n’est pas la libéralisme, mais que les classes sociales fassent usage du libéralisme en se le réservant à elles‑mêmes quand ça les arrange, c’est une hypothèse plus défendable.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/03/2012, à 23:02)

side · Le 01/03/2012, à 23:03

pierguiard a écrit :

Nuances

Les libéraux d'aujourd'hui sont les alliés direct des capitalistes. Ceux qu'on appelle les néo-libéraux. Ils prônent le libéralisme économique néo-classique ou monétariste, les deux tendances sont clairement capitalistes.

Donc bon. Nuances pas tant que ça en fait.

PPdM · Le 01/03/2012, à 23:07

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Nuances
Les libéraux d'aujourd'hui sont les alliés direct des capitalistes. Ceux qu'on appelle les néo-libéraux. Ils prônent le libéralisme économique néo-classique ou monétariste, les deux tendances sont clairement capitalistes.
Donc bon. Nuances pas tant que ça en fait.

C'est comme si tu dis que le Ps est pareil que l'UMP ( c'est pas le bon exemple)
Plus sérieusement, ce n'est pas parce que un mécréant ce vêt d'une robe de bure, que cela en fait un moine !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/03/2012, à 23:08)

side · Le 01/03/2012, à 23:15

pierguiard a écrit :

C'est comme si tu dis que le Ps est pareil que l'UMP ( c'est pas le bon exemple)

?
J'comprends pas.

pierguiard a écrit :

Plus sérieusement, ce n'est pas parce que un mécréant ce vêt d'une robe de bure, que cela en fait un moine !

Bah de mon point de vue la robe de néo-libéral n'as rien de gratifiante. Monétariste ou néo-classique, ce sont tous des cons. Même si je trouve les monétaristes pire.

Astrolivier · Le 01/03/2012, à 23:20

Hibou57 a écrit :

Astrolivier a écrit :
4- les libéraux sous la monarchie absolue voulaient la liberté de penser, et pensent donc contre la religion essentiellement, contre un déterminisme social ; les libéraux d'aujourd'hui veulent garder la liberté de gagner de l'argent, et doivent donc maintenir l'ordre social existant, quitte à en faire une religion.
Ça, ce sont les classes sociales tout court, pas le libéralisme, du moins si on s’en tient aux définitions qui en ont été données ici. La cause des classes sociales n’est pas la libéralisme, mais que les classes sociales fassent usage du libéralisme en se le réservant à elles‑mêmes quand ça les arrange, c’est une hypothèse plus défendable.

c'est qui "les classes sociales" ? parce que si on prend l'aristocratie, le clergé, ou les paysans, en tant que classe sociale ils étaient plutôt en réaction face au libéralisme (et les paysans très largement majoritaires). le libéralisme du 17e est un mouvement philosophique qui concerne quelques gus qui savent lire, pas une conscience de classe (si on prend le peuple de paris durant l'été 1789, il était bien plus préoccupé par la famine et les troupes suisses et allemandes que par la déclaration des droits de l'homme que l'autoproclamée assemblée nationale faisait à versailles). le libéralisme d'aujourd'hui est par contre très largement superposable à certaines classes sociales (banquiers, hauts fonctionnaires, chefs d'entreprise etc...)

quand aux définitions n'hésite pas à rappeler celles que j'ai données, tu pourras voir que c'est parfaitement en cohérence. si tu as des questions, n'hésite pas.

pierguiard a écrit :

Nuances

les libéraux sont une branche bien particulière de capitaliste, et est donc à prendre tel quel. tous les capitalistes ne veulent pas la liberté de gagner de l'argent. de gaulle était un capitaliste mais considérait l'argent comme son plus grand ennemi, de même pour un paquet d'autres gens.

PPdM · Le 01/03/2012, à 23:30

Si tu veux, mais tout le monde l'est plus ou moins a ce compte la!

Hibou57 · Le 01/03/2012, à 23:31

Astrolivier a écrit :

quand aux définitions n'hésite pas à rappeler celles que j'ai données, tu pourras voir que c'est parfaitement en cohérence. si tu as des questions, n'hésite pas.

Donc tu confirme que tu te réfère à ta propre définition, et on ne parle donc pas de la même chose. Ma définition est autant que possible, celle qu’en donne les gens qui se revendiquent du libéralisme, qui je crois était la même que celle à laquelle se référait le commentateur, à entendre ses mots.

Il faudrait donner un autre nom à ta définition, pour qu’on se comprenne, il doit bien exister un autre nom, puisque c’est une définition différente. On ne peut pas ne pas avoir deux noms différents pour parler de deux choses différentes.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/03/2012, à 23:32)

side · Le 01/03/2012, à 23:51

Hibou57 a écrit :

Ma définition

C'est quoi ta définition du libéralisme ?

Hibou57 a écrit :

On ne peut pas ne pas avoir deux noms différents pour parler de deux choses différentes.

Dans le genre polysémique, libéralisme, on ne fait pas mieux.

Dernière modification par side (Le 01/03/2012, à 23:53)

Astrolivier · Le 01/03/2012, à 23:55

Hibou57 a écrit :

Astrolivier a écrit :
quand aux définitions n'hésite pas à rappeler celles que j'ai données, tu pourras voir que c'est parfaitement en cohérence. si tu as des questions, n'hésite pas.
Donc tu confirme que tu te réfère à ta propre définition, et on ne parle donc pas de la même chose. Ma définition est autant que possible, celle qu’en donne les gens qui se revendiquent du libéralisme, qui je crois était la même que celle à laquelle se référait le commentateur, à entendre ses mots.
Il faudrait donner un autre nom à ta définition, pour qu’on se comprenne, il doit bien exister un autre nom, puisque c’est une définition différente. On ne peut pas ne pas avoir deux noms différents pour parler de deux choses différentes.

faudrait surtout que tu donnes ta définition et que je te montre en quoi soit elle est fausse, soit elle rejoint la définition du libéralisme. parce que contrairement à beaucoup de monde qui en parlent, j'ai lu les théories de la valeur selon bastiat, say ou ricardo, et peut donc en discuter autrement qu'en faisant une messe (mais je peux aussi ).

je te rappelle d'ailleurs qu'aux dernières nouvelles tu étais un libéral condamnant le libéralisme...

PPdM · Le 02/03/2012, à 00:08

Voila une base de discussion qui me parrait assez honete pour servir le débat

side · Le 02/03/2012, à 01:05

Perspective Monde a écrit :

Libéralisme: idéologie (doctrine) politique qui s'est développée en Angleterre et en France au XVIIe et XVIIIe siècle dans le cadre général de la philosophie des Lumières: Locke, Montesquieu, Adam Smith.

D'accord.

Perspective Monde a écrit :

On distingue le libéralisme économique et le libéralisme politique.

Très bien ! Parfait !

Perspective Monde a écrit :

Le libéralisme économique (capitalisme) considère que la recherche du profit et de l'intérêt personnel constitue le moteur du progrès. Il doit s'accompagner de libertés fondamentales: liberté de vendre et d'acheter des biens, liberté d'entreprendre et liberté de propriété.

D'accord.

Perspective Monde a écrit :

Le libéralisme politique désigne un régime politique fondé sur la pluralité des partis politiques, sur la liberté des citoyens de choisir leurs dirigeants et sur la conception d'un État capable d'arbitrer les conflits et de dégager des consensus. L'intérêt général s'exprime essentiellement par le vote dans le cadre d'élections libres. Selon cette conception, le rôle de l'État doit être limité.

Ouaich. D'accord. Faisons l'effort d’admettre ça, c'est tolérable.

Perspective Monde a écrit :

Le libéralisme économique et le libéralisme politique sont étroitement liés parce que tous deux s'appuient sur le même principe: les individus sont capables de faire des choix (ils ont les lumières ) et la compétition entre eux (en fonction de leurs intérêts) constitue le meilleur moteur du développement d'une société. Les élections et les parlements permettent la compétition politique; le marché, quant à lui, constitue le lieu de la compétition économique.

Patatra.

Pas du tout d'accord.

Vision néo-libérale, utilitariste du libéralisme politique. Cette idée est partisane et contradictoire. D'un côté on distingue libéralisme politique et libéralisme économique, de l'autre on lie les deux étroitement. A quoi sert donc la distinction première ?

Perspective Monde a écrit :

Le plus souvent libéralisme économique et libéralisme politique sont étroitement associés.

Réaffirmer péremptoirement l'idée ne mange pas de pain.

Perspective Monde a écrit :

La négation de l'un a souvent conditionné la négation de l'autre. Ainsi en a-t-il été en URSS et dans la plupart des pays d'Europe de l'Est de 1945 à 1990.

Une petite association à l'URSS pour tout ceux qui n'ont pas compris qu'en réalité, on ne peut séparer libéralisme politique et libéralisme économique, car si on nie le second, on nie le premier, de facto qui plus est.

Perspective Monde a écrit :

Il existe cependant plusieurs exceptions à cette règle de concordance des deux types de libéralisme: les dictatures d'Amérique latine pendant les années 1970 et 1980 niaient le libéralisme politique sans pour autant rejeter le capitalisme ou le libéralisme économique.

Pour sauver l'honneur, et montrer à quel point on est impartial, on admet que des tarés (les fameux néo-libéraux monétaristes en l’occurrence) peuvent très bien se passer de libéralisme politique sans pour autant faire disparaître le libéralisme économique.

Perspective Monde a écrit :

Inversement, dans certains pays scandinaves, l'intervention de l'État a été très forte sans que les libertés politiques ne soient remises en question.

On notera que la négation du libéralisme économique n'est pas abordé à la hauteur de la négation du libéralisme politique prétendu de l'URSS. Il s'agit seulement ici d'un État très interventionniste. Il ne s'agit plus de libéralisme politique mais des libertés politiques.

Conclusion, on peut nier le libéralisme politique, mais cela n'implique pas la négation du libéralisme économique alors que l'inverse si.
Donc, le libéralisme économique est une nécessité au libéralisme politique.

Ces gens là n'ont-il jamais entendu parlé du socialisme ?

Perspective Monde a écrit :

Le libéralisme s'oppose au socialisme qui donne à l'État une place prépondérante;

A priori non. Ils n'ont manifestement jamais lu une seule ligne de Jean Jaurès pour affirmer une telle ineptie. Et, la distinction initiale entre libéralisme politique et libéralisme économique s'évapore comme par enchantement, après avoir bien fait comprendre la nécessite de l'économique pour le politique.

Perspective Monde a écrit :

le libéralisme s'oppose également à l'anarchisme

Bien sûr ...
L'anarchisme n'étant rien d'autre que la forme la plus absolue du libéralisme politique. M'enfin bon, on ne parle déjà plus de la même chose ici ...

Perspective Monde a écrit :

et au fascisme.

Tiens donc ! Mais Pinochet n'était sans doute pas un fasciste !? Ou est donc passé la distinction initiale entre libéralisme politique et libéralisme économique. Le libéralisme économique est-il si lié au libéralisme politique qu'il semble impossible à celui-ci de ne pas lutter contre le fascisme ?

Les exceptions d'Amérique Latine, précédemment citées, ne seraient-elles que de celles dont on dit qu'elles confirment la règle ?

Cet article est un article de pure propagande néolibérale. Prédominance de l'économie sur le politique, nécessite du libéralisme économique pour assurer le libéralisme politique.

Du coup, je file mon lien moi aussi : Le socialisme, un libéralisme d’extrême gauche ? Eugène Fournière, la question individualiste et l’association

Évidemment, c'est moins concis. Mais pour traiter de principes si complexe que le libéralisme, c'est déjà largement trop court. Chacun ses sources.

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 01:23)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 01:28

side a écrit :

Hibou57 a écrit :
Ma définition
C'est quoi ta définition du libéralisme ?

Sauf si je n’ai rien compris, d’après ce qu’en dit Darktomato, qui s’en revendique et qui me semble donc être une source plus fiable qu’une source critique pour la définition, c’est la limitation de l’interventionnisme de l’état au nécessaire, la simplification des règlementations et de la fiscalité, et la libre circulation des savoirs faires, des services, et la liberté d’entreprendre personnellement sans être entravé par un interventionnisme qui ressemble à des patchs sur des patchs. J’ai aussi cru devoir noter de ses propos, que le mot libéralisme vient de Liberté et n’est pas dérivé de Déréglementation.

Alors évidemment, ça peut être dévoyé, utilisé à mauvais escient, si certaines personnes ne le revendiquent que pour elles‑mêmes et pas pour les autres.

Maintenant je vais lire la définition dont un lien a été posté.

Mais il y a combien de définition ?

Si tout le monde donne la définition qu’il veut lui donner selon ce qu’il veut en faire dire, on en finira jamais.

Je voudrais voir une définition qui fasse autorité.

-- edit --

J’ai lu la définition de Pierguiard, et alors la définition que je pensais en avoir concorde plutôt avec le libéralisme politique.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 01:58)

Astrolivier · Le 02/03/2012, à 02:42

Hibou57 a écrit :

side a écrit :
Hibou57 a écrit :
Ma définition
C'est quoi ta définition du libéralisme ?
Sauf si je n’ai rien compris, d’après ce qu’en dit Darktomato, qui s’en revendique et qui me semble donc être une source plus fiable qu’une source critique pour la définition, c’est la limitation de l’interventionnisme de l’état au nécessaire, la simplification des règlementations et de la fiscalité, et la libre circulation des savoirs faires, des services, et la liberté d’entreprendre personnellement sans être entravé par un interventionnisme qui ressemble à des patchs sur des patchs. J’ai aussi cru devoir noter de ses propos, que le mot libéralisme vient de Liberté et n’est pas dérivé de Déréglementation.
Alors évidemment, ça peut être dévoyé, utilisé à mauvais escient, si certaines personnes ne le revendiquent que pour elles‑mêmes et pas pour les autres.
Maintenant je vais lire la définition dont un lien a été posté.
Mais il y a combien de définition ?
Si tout le monde donne la définition qu’il veut lui donner selon ce qu’il veut en faire dire, on en finira jamais.
Je voudrais voir une définition qui fasse autorité.
-- edit --
J’ai lu la définition de Pierguiard, et alors la définition que je pensais en avoir concorde plutôt avec le libéralisme politique.

heu.. tu as remarqué que tu donnes la définition de darktomato du libre-échange pour ensuite dire que tu penses que la définition du libéralisme est celle du libéralisme politique... tu vois une différence entre les deux mais tu ne la fais pas ? ça doit pas être facile tous les jours !

side · Le 02/03/2012, à 02:44

Hibou57 a écrit :

Je voudrais voir une définition qui fasse autorité.

Il n'y en a pas. D'où la nécessite de distinction cloisonnante entre libéralisme politique (ou philosophique, à mon sens c'est plus parlant d'user de ce terme) et libéralisme économique. Mais il y a interpénétration, c'est inévitable. Si Adam Smith est un fondateur du libéralisme philosophique, c'est surtout un économiste.

Voilà pourquoi moi, je m'efforce de toujours employer le terme de néolibéral. Avant, j’utilisais indistinctement ultra et néo. Mais c'est une erreur, le néolibéralisme est une doctrine fondé par des types aux idées libérales dans le champ économique, ce sont des capitalistes.

Au contraire, leurs idées politiques ne sont pas du tout libérales, ils sont pour la mise en place de système de propagande régulateur. Ils détestent l'idée même de démocratie (comme leurs aïeux) , considèrent le peuple, et notamment la foule, comme une horde d'animaux sauvages qu'il faut mater. Ils s'inspirent (et fondent) essentiellement de travaux de psychanalyse, et notamment à tout ce qui touche à la psychologie des foules. Et, ils n'ont jamais renié tout ceci, ils continuent de l'affirmer.

Darktomato prétend être un libéral politique, certes, mais ses idées économiques sont essentiellement néo-classiques (et monétaristes aussi je crois, par rapport à l'inflation, mais ça vas souvent avec toute cette bouille néo-libérale européiste austoritaire). C'est un adepte acharné de Hayek (lui-même professeur et maître à penser de Friedman, qui a une bien piètre idée de la démocratie tout à fait adéquate au cercle des néo-libéraux). Il se pare des plus beaux atour de la Liberté mais omet sciemment l'Egalité, comme le font tous les néo-libéraux. Il prône un individualisme abscons qui nie la collectivité, toujours en accord avec les néo-libéraux, il considère le bien commun comme la somme des intérêts des individus (principe libéral historique mais faux). Il ignore même ce qu'est la démocratie dans sa réalité principielle.

Un socialiste, au contraire de ce qu'affirme l'article mis en lien par pierguiard, affirme que le libéralisme économique vas à l'encontre du libéralisme politique car il met en concurrence les individus sur le plan matériel. De fait, ils n'ont plus le temps ni les moyens de prendre part à l'activité politique. De plus, le capitalisme leur dénie le droit d'expression dans le cadre même de la production des biens, le capitalisme, c'est l'appropriation des moyens de production par une élite. C'est alors la mise en place d'une aristocratie plus ou moins ploutocrate qui mute fatalement en oligarchie qui elle-même mute aussi fatalement en dictature. Un tel état de fait n'est en aucun cas remis en cause par les libéraux historiques. Les libéraux historiques, notamment les pères fondateurs des Etats-Unis, abhorrent la démocratie, pour eux, la démocratie, c'est le chaos.

Si c'est le libéralisme politique qui t'importe, alors, tu dois en réalité lire la critique socialiste du libéralisme. Le socialisme est le libéralisme véritable. Le socialisme est la seule idéologie qui répond concrètement à l’émancipation de l'individu. Et contrairement au néo-libéralisme, le socialisme n'est pas une praxis simpliste, quasi-religieuse, qui consiste à laisser-faire. Le socialisme est une praxis de l'individu pro-actif, une forme de constructivisme, il n'y a pas toutes ces idioties de chacun pour soi et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possible, mais au contraire la prise en compte du collectif car l'homme libre ne peut l'être que dans une société libre, « le bonheur individuel n'est pas possible dans un océan de malheur » J.L Mélenchon

Alors, oui, la liberté individuelle ne peut pas être absolue. Elle est de fait contrainte par la société elle-même et tant que la société n'est pas un commun (le fameux peuple Un dont tu te moques avec ironie, et qui est pourtant un des fondement du libéralisme politique, revoit tes classiques), c'est le rôle de l’État de mettre en place et de diriger les structures de contraintes, il n'est pas possible d'être libre autrement, et ceux qui affirment le contraire sont juste des idiots, bien au chaud dans le cadre de loi dont il rêverait de les voir s'écrouler. Mais sans la loi, il n'y a pas de liberté. C'est la loi qui libère et la liberté qui opprime. Oui, l’État à une fonction importante dans la mise en place du socialisme et oui, faudra bien faire confiance à l'intervention de celui-ci, dans une expansion démocratique dont le seuil reste à définir. Mais c'est socialisme ou barbarie. A choisir. En l’occurrence, une antienne néolibérale est parfaitement vrai, TINA.

Hibou57 a écrit :

qui s’en revendique et qui me semble donc être une source plus fiable qu’une source critique pour la définition

Cette assertion logique est fausse. De plus, tu sembles considérer la critique comme fondamentalement négative. Ce qui est aussi partiellement faux. Bien malin celui qui peut affirmer que Russel (c'est un exemple franchement typique amha) est plus libéral que socialiste ou l'inverse.

Dernière modification par side (Le 02/03/2012, à 03:00)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 02:55

Astrolivier a écrit :

heu.. tu as remarqué que tu donnes la définition de darktomato du libre-échange pour ensuite dire que tu penses que la définition du libéralisme est celle du libéralisme politique... tu vois une différence entre les deux mais tu ne la fais pas ? ça doit pas être facile tous les jours !

Je n’ai pas vu d’allusion au protectionnisme dans la définition du libéralisme politique, et les deux semblent identiques concernant le droit à la propriété privé et la liberté de circulation. En tous les cas, ça ne peut pas être rapproché du libéralisme économique, puisque ça n’est pas lui qui pondère l’interventionnisme, et que seul, d’après la définition donné dans le lien, le libéralisme politique le fait.

side a écrit :

« le bonheur individuel n'est pas possible dans un océan de malheur » J.L Mélenchon

La capitalisme et les classes sociales s’en moquent, si les malheureux menacent de mordre, on leur envoie la police. De toute façon c’est finalement rarement nécessaire, vu que tout le monde est parqué par classe sociale, l’océan autour, c’est la même classe sociale.

Celui qui a dit ça a voulu faire une belle phrase pour toucher — ce qui aidera autant que de sortir de la messe du dimanche — mais ne s’est pas penché sur la question de savoir pourquoi c’est comme ça : chaque niveau inférieur, soutient volontairement le niveau supérieur ou même au délà encore. Mais ça, c’est moins rose et ça souligne des responsabilités qu’il est tabou de souligner, surtout si on veut gagner des élections.

Je préfère toujours le concept de responsabilité partagé de F. Bayrou.

Tentative manquée, essaie encore

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 03:04)

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#404 Le 01/03/2012, à 20:39

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#405 Le 01/03/2012, à 21:18

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#406 Le 01/03/2012, à 21:47

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#407 Le 01/03/2012, à 22:12

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#408 Le 01/03/2012, à 22:42

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#409 Le 01/03/2012, à 22:57

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#410 Le 01/03/2012, à 22:59

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#411 Le 01/03/2012, à 23:00

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#412 Le 01/03/2012, à 23:03

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#413 Le 01/03/2012, à 23:07

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#414 Le 01/03/2012, à 23:15

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#415 Le 01/03/2012, à 23:20

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#416 Le 01/03/2012, à 23:30

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#417 Le 01/03/2012, à 23:31

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#418 Le 01/03/2012, à 23:51

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#419 Le 01/03/2012, à 23:55

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#420 Le 02/03/2012, à 00:08

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