Copyright et CNRS

Oliv MÃ©rou · Le 05/02/2008, à 13:49

En visitant le site Web du CNRS, je tombe sur ça à propos des "mentions légales et crédits" :

Propriété intellectuelle
Le site du CNRS est une Å“uvre de création, propriété exclusive du CNRS, protégé par la législation française et internationale sur le droit de la propriété intellectuelle. Aucune reproduction ou représentation ne peut être réalisée en contravention avec les droits du CNRS issus de la législation susvisée.
[...]
Crédit photos : Les images utilisées pour la réalisation du site Web du département SHS du CNRS proviennent des archives du CNRS "Diffusion Vidéothèque Photothèque" et sont la propriété du CNRS. Toute copie, totale ou partielle, ne peut se faire sans l'accord du CNRS.

(La mise en gras est de moi-même.)

Il y a pour moi un gros problème éthique là -dedans. Le CNRS est un organisme public financé par les impà´ts des citoyens, leurs travaux et productions ne devraient-elles pas être la propriété exclusive du peuple français ? Les services publics et organismes publics devraient diffuser librement leurs créations publiques. Puisqu'on les a payés pourquoi ne pourrait-on pas les utiliser librement ? Que l'utilisation commerciale soit proscrite, d'accord, mais je pense que ces organismes devraient utiliser des licences ouvertes à tous (sauf le commercial, la recherche n'ayant pas vocation à créer des supports publicitaires).

Dernière modification par Oliv MÃ©rou (Le 05/02/2008, à 13:50)

SnoopySnoopy · Le 05/02/2008, à 13:58

Bonjour

Pareil avec les cartes IGN que tu ne peux photocopier et envoyer à tes potes pour faire une randonnée.
Pareil avec les bulletins de Météo France que tu ne peux pas reproduire sur ton site...
Il doit bien y'en avoir d'autres.

Salut

TransFXB · Le 05/02/2008, à 14:08

Vieux débat...

Tu fais allusion à deux aspects distincts :
- "leurs travaux et productions..."
- les photos...

Autant sur le premier point je suis ton raisonnement (qui est d'ailleurs ce qui se passe globalement en pratique) autant sur le deuxième, le principe de propriété étant totalement différent, je ne te suis pas.
On ne peut mélanger "productions de travaux de recherche, résultats, etc" avec "photos" qui, même si elles sont à vocation scientifique, possédent un critère de type "artistique" qui les met dans une catégorie différente.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que le CNRS est un organisme publique que toute sa production se doit d'appartenir au peuple français.

On pourrait prendre comme autre exemple l'IGN (Institut Géographique National) qui est aussi un organisme publique. Les cartes IGN sont-elles pour autant gratuites ?

La part de financement de ces organismes provenant des impà´ts ne couvre pas l'intégralité des frais de fonctionnement et de dépense de ces organismes.
Sans oublier les entreprises privées qui financent aussi le CNRS et qui verraient probablement d'un mauvais oeil que ce qu'elles financent soit propriété du peuple français...
En toute rigueur, le peuple français ne pourrait être propriétaire que de la partie qu'il finance.

Dernière modification par TransFXB (Le 05/02/2008, à 14:18)

Oliv MÃ©rou · Le 05/02/2008, à 14:25

C'est marrant, je pense exactement le contraire de ce que tu dis , TransFXB (à part le 1er point). à‡a serait pédagogique de pouvoir diffuser des images scientifiques et c'est bien le but des organismes publics de recherche que de diffuser la connaissance non ? Pour les cartes IGN, je demande la gratuité aussi : pourquoi payer une 2e fois ce que j'ai déjà payé avec les impà´ts ?

Les organismes publics de recherche devraient être intégralement payés par le public, sinon c'est plus vraiment du public. à‡a serait plus gage d'indépendance aussi.

Les images de la Nasa, il me semble bien, sont dans le domaine public comme quoi c'est possible et non un rêve utopiste. Et c'est aussi plus de cohérence. Après, chacun le voit comme il le veut selon sa philosophie.

Dernière modification par Oliv MÃ©rou (Le 05/02/2008, à 14:27)

lucmars · Le 05/02/2008, à 15:31

Ne cherchez pas. En France les gouvernements se sont épris de conduire les services publics tels des entreprises, par idéologie et pour des raisons budgétaires. Donc, tout est bon en ce sens et l'on ne s'embêtera pas avec une double-licence ; c'est tout ou rien.

Oliv MÃ©rou · Le 05/02/2008, à 16:33

lucmars a écrit :

En France les gouvernements se sont épris de conduire les services publics tels des entreprises, par idéologie et pour des raisons budgétaires. Donc, tout est bon en ce sens et l'on ne s'embêtera pas avec une double-licence ; c'est tout ou rien.

D'accord avec toi, mais on n'est pas forcément d'accord pour autant avec cette logique. Un exemple : en ce moment même, une sonde spatiale européenne, Mars Express, orbite autour de Mars. Si on va sur le site de l'agence spatiale européenne (l'ESA) consacré à cette mission, on y lit dans "legal disclaimer" (bas de page) :

The contents of the ESA Science & Technology website are intended for the personal and non-commercial use of its users. ESA grants permission to users to visit the site, and to download and copy information, images, documents and materials from the website for users' personal non-commercial use. ESA does not grant the right to resell or redistribute any information, documents, images or material from its website or to compile or create derivative works from material on its website. Use of material on the website is subject to the terms and conditions outlined below.
All material published on the ESA Science & Technology website is protected by copyright and owned or controlled by ESA or the party credited as the provider of the content, software or other material.
Users may not modify, publish, transmit, participate in the transfer or sale of, reproduce, create derivative works from, distribute, perform, display or in any way exploit any of the content, software, material or services, in whole or in part, without obtaining prior written authorisation. In order to obtain authorisation to display or use any content of the ESA Science & Technology website, please make a request for authorization by clicking on 'Contact us'.

C'est du pur copyright fermé classique.

Par contre, chez les Ricains, si on va sur le site Planetary Photojournal (une perle pour ceux qui s'intéressent aux planètes soit dit en passant ), et surtout ici, on peut lire :

Copyright Status
JPL-authored documents are sponsored by NASA under Contract NAS7-030010. All documents available from this server may be protected under the U.S. and Foreign Copyright Laws. Permission to reproduce may be required. For information on the use of images from JPL's Web sites, please see our image use policy .

C'est surtout intéressant pour ce qu'ils appellent la image use policy :

Unless otherwise noted, images and video on JPL public web sites (public sites ending with a jpl.nasa.gov address) may be used for any purpose without prior permission, subject to the special cases noted below. Publishers who wish to have authorization may print this page and retain it for their records; JPL does not issue image permissions on an image by image basis.

Il y a des restrictions sur l'usage des logos et l'usage commercial, ce que je trouve normal.

Some image and video materials on JPL public web sites are owned by organizations other than JPL or NASA. These owners have agreed to make their images and video available for journalistic, educational and personal uses, but restrictions are placed on commercial uses. To obtain permission for commercial use, contact the copyright owner listed in each image caption. Ownership of images and video by parties other than JPL and NASA is noted in the caption material with each image.

C'est quand même plus ouvert que les copyrights fermés européens de l'ESA. Pourquoi ne nous inspirons-nous pas de cet exemple américain là ?

à‰dit : encore heureux, l'ESA nous autorise à visiter son site ! ESA grants permission to users to visit the site...

Dernière modification par Oliv MÃ©rou (Le 05/02/2008, à 16:40)

TransFXB · Le 05/02/2008, à 16:48

Oliv Mérou a écrit :

Les images de la Nasa, il me semble bien, sont dans le domaine public

non, non ! La NASA met CERTAINES images (une infime partie) dans le domaine publique. C'est du pur marketing de sa part !

Et puis en fait, ces images de la NASA sont "libres de droits". Ca ne veut pas dire qu'elles sont dans le domaine publique (c'est à dire, libres de toute contrainte). Elles restent propriété intellectuelle de la NASA, évidemment.

Dernière modification par TransFXB (Le 05/02/2008, à 17:02)

TransFXB · Le 05/02/2008, à 17:06

Oliv Mérou a écrit :

Pour les cartes IGN, je demande la gratuité aussi : pourquoi payer une 2e fois ce que j'ai déjà payé avec les impà´ts ?

Non plus. Tes impà´ts n'en ont payé qu'une partie. Il faut donc remettre la main à la poche pour couvrir TOUS les frais de fonctionnement de l'IGN.

Sinon, il faudrait augmenter les impà´ts pour couvrir TOUTES les dépenses de l'IGN.
ce qui serait encore moins équitable, puisque ceux qui n'ont pas besoin des cartes IGN seraient malgré tout obligés de les payer intégralement

Dernière modification par TransFXB (Le 05/02/2008, à 17:22)

lucmars · Le 05/02/2008, à 21:04

@Oliv
Je ne suis pas plus d'accord avec cette logique. Toutefois l'ESA n'est pas le bon point de comparaison, car c'est un organisme privé, en fait le consortium qui construit Ariane.
Et en effet la NASA n'offre pas tout en "libre", c'est bien plutà´t un argument commercial.

Le vrai problème est de nature idéologique : on veut créer du revenu. Dans certain cas les impà´ts ne couvre pas tout ; en fait la problématique me semble plus proche de l'entrée payante des musées publics.
On finance leur construction, leur fonds, leur fonctionnement et il faut payer pour en jouir !

Oliv MÃ©rou · Le 05/02/2008, à 22:16

Bon, pour les les cartes IGN, peut-être pour les musées (mais alors garder un prix raisonnable) ça peut se discuter, certains diront "pourquoi payer avec l'impà´t alors que je n'achète jamais de carte ign".

Mais pour des choses comme les images des sondes spatiales, comme seules ces sondes (il y a aussi les soucoupes volantes, mais elles ne nous envoient pas d'images ) peuvent prendre ces images de si près, celles-ci devraient être considérées comme un patrimoine de l'humanité, donc rendues accessibles en domaine public. Sinon, c'est un abus de position dominante non ? On envoie des sondes dans le Système solaire pour ouvrir celui-ci à l'humanité, donc toutes les connaissances qui en reviennent y compris les images devraient appartenir à l'humanité entière, et non à une agence spatiale en particulier.

Pour la Nasa, elle rend quand même accessible au public (voir le site indiqué plus haut dans la discussion) beaucoup d'images du Système solaire, et utilisables, c'est quand même une bonne démarche.

L'Agence spatiale européenne, c'est quand même financé par les états ?

Bref, services public, licences ouvertes au public, c'est ma philosophie quoi.

DrDam · Le 05/02/2008, à 23:25

rien n'interdit un organisme public de faire payer ses services à la population ... (en y reflechissant c'est deja le cas)

Fake · Le 05/02/2008, à 23:39

Tu payes aussi pour avoir une carte d'identité, un passeport...
Tu payes le service publique dans bien des cas...

Et la recherche publique est loin d'être financée par nos impots... y a beaucoup de fonds d'investissement de fondations, et d'entreprise, selon les domaines...

DrDam · Le 06/02/2008, à 09:00

on est d'accord

totophe · Le 06/02/2008, à 10:28

Hum, plusieurs choses échappent au débat.

Le site du CNRS n'est pas seulement un site oà¹ sont exposées les activités du CNRS. Il y a plein d'autres choses, comme par exemple les appels à projets pour les labos financés par le CNRS, les publications de postes de chercheurs (ainsi que les résultats des jurys de concours), et bien sûr ce que l'on voit en première page, les images, etc.

Si la reproduction est interdite sans l'accord du CNRS c'est surtout parce que le CNRS veut absolument garder un oeil sur l'emploi qui est fait des informations figurant sur son site.
Imaginons qu'une équipe de recherche travaillant sur l'évolution de 20 espèces de mouches à Hawaà¯ et découvre que leur évolution n'est pas linéaire dans le temps mais procède par bonds successifs, géographique et temporels, de manière aléatoire dans le temps, et de manière ultra sélective (théorie saltationniste, défendue par S. J. Gould, paix à son à¢me). Evidemment le darwinisme pur en prend un coup mais cette théorie ne falsifie pas la théorie de Darwin, elle la complète en quelque sorte. Il faut alors "vulgariser" cette théorie sur le site du CNRS, on obtiendrait alors une somme d'informations que les journalistes pourraient utiliser. Cependant, imaginons qu'un journaliste fasse une bourde en intitulant son article "Le CNRS révèle que la théorie de l'évolution n'est pas fondée". Imaginons aussi qu'un site de créationnistes illuminés copie/colle quelques phrases tirées du site du CNRS à son avantage idéologique et justifie une théorie fausse pas des extraits de discours scientifiques détournés de leur contexte originel, allant contre l'évolutionnisme en général.

La science n'est faite que de doutes, jamais de certitudes (et la majeure partie des gens attendent des réponses qui ne viendront jamais). Tout discours scientifique peut être interprété. C'est surtout cette raison qui pousse le CNRS à spécifier une telle restriction sur son site.

Quand à la reproduction des photos des archives iconographiques du CNRS, il est seulement indiqué qu'il faut l'accord du CNRS pour les reproduire. C'est moins pire que les archives de l'INA, reconnaissons le. Cependant un simple mail suffit, expliquant la raison de la demande et l'emploi qui sera fait de ces photos. Si c'est pour prendre une photo la découper et la mettre en bannière du site perso de Monsieur Durand, ce n'est pas la peine de dépenser des millions dans un télescope pour ca.
C'est une sorte de retour sur investissement si ces photos sont utilisées dans les écoles, des revues scientifiques, etc.

P.S. J'oubliais. Les webmasters du site du CNRS mettent à disposition des kit CNRS sous SPIP pour la réalisation de sites de labos rattachés au CNRS. Comme quoi le libre n'est pas inconnu au CNRS. http://www.testshs.cnrs.fr/spip/rubrique.php3?id_rubrique=27

Dernière modification par totophe (Le 06/02/2008, à 10:31)

Oliv MÃ©rou · Le 06/02/2008, à 14:27

De toute façon, rien n'empêchera des gens comme les créationnistes de se servir de citations tronquées pour semer la confusion comme ils aiment le faire. Les copyrights-verrous fermés 100 % autorisent tout de même le droit de citation (courte). Donc cela existe déjà . Au contraire, une licence ouverte à la creative commons permet la libre circulation d'oeuvres censées vulgariser la connaissance en précisant leur origine par exemple. Paternité, usage non commercial, et ouverture à tout le reste, ces licences permettent beaucoup, elles sont faites pour servir.

Mais bon, je vois souvent sur ce forum que les utilisateurs du libre sont loin d'être toujours des partisans du libre et beaucoup trouvent de bonnes raisons de tout verrouiller. Il n'y a qu'à voir les diatribes enragées en faveur du verrouillage numérique (rapport Olivennes) présents sur ce forum. Comme le CNRS : on utilise du libre, par exemple spip, mais on pratique le contraire de sa logique en emprisonnant toutes ses créations. Vraiment pas d'accord avec toi Totophe.

totophe · Le 06/02/2008, à 15:22

@Oliv Mérou : je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec la politique du CNRS Je tentais seulement d'expliquer les raisons qui ont poussé à émettre ces restrictions. Mais de toute manière je dois être loin du compte: des raisons purement mercantiles et financières doivent m'échapper...

Il ne tiendrait qu'à moi, c'est toute la production scientifique qui serait sous licence CC, surtout les articles scientifiques (c'est dingue le prix et les restrictions de certaines revues).

doof · Le 06/02/2008, à 15:33

J'avais moi-même été choqué par cette habitude de conserver jalousement leurs travaux, m'étant fait cette même réflexion sur le financement collectif sans rétribution collective. Qui invite à s'interroger sur ce point : a qui profite la recherche ?

Comme le fait remarquer TransFXB il me semble, des entreprises aussi financent les instituts de recherche, mais alors dans quel but ? Et à qui appartient les résultats, sachant qu'il y a deux financement qui me semble incompatibles au final.

J'avais remarqué ça pour ma part en voulant essayer de faire un dictionnaire des synonymes (entre autres) sous linux, dont celui fait par le cnrs justement ( http://dico.isc.cnrs.fr/ ) n'est accessible qu'en consultation et limité en requêtes par jours. Pas moyen donc de récupérer la base pour en faire profiter un maximum de gens. J'arrive absolument pas à comprendre pourquoi ils ne la redistribue pas a des fins non commerciales, peut-être espèrent-ils un jour la revendre, pour se financer certes mais alors cette "recherche" ne servirait qu'à vendre des produits finalement ?

Depuis, mon projet est tombé à l'eau, quasiment tous les organismes publiques travaillant sur la langue française gardent jalousement leurs travaux.

Oliv MÃ©rou · Le 06/02/2008, à 15:41

totophe a écrit :

@Oliv Mérou : je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec la politique du CNRS Je tentais seulement d'expliquer les raisons qui ont poussé à émettre ces restrictions. Mais de toute manière je dois être loin du compte: des raisons purement mercantiles et financières doivent m'échapper...
Il ne tiendrait qu'à moi, c'est toute la production scientifique qui serait sous licence CC, surtout les articles scientifiques (c'est dingue le prix et les restrictions de certaines revues).

C'est ce que je dis en fait

TransFXB · Le 06/02/2008, à 16:01

doof a écrit :

Comme le fait remarquer TransFXB il me semble, des entreprises aussi financent les instituts de recherche, mais alors dans quel but ? Et à qui appartient les résultats, sachant qu'il y a deux financement qui me semble incompatibles au final.

Oui...
En fait, je connais bien ce sujet, car j'ai moi-même, dans ma jeunesse, monté des dossiers de financement d'entreprises privées (constructeurs automobiles français, pour ne pas les nommer) vers le CNRS ou l'IFP.
Et ces financements privés représentent la plus grande part des revenus de ces organismes (Meteo France, IGN, CNRS, Universités, etc)
En fait, l'objectif ici est de financer des recherches faites par des organismes qui possèdent les compétences (ces fameux constructeurs automobiles ne possèdent ni les moyens techniques, ni les compétences pour réaliser ces travaux très amonts).
Dans ce genre de partenariat, une partie des résultats (généralement les résultats théoriques) peuvent rester dans le giron du CNRS.
Mais il est bien évident que les applications pratiques restent la propriété de ceux qui ont payé pour les obtenir (dans ce cas, les constructeurs automobile) et ils verraient d'un mauvais oeil que ces résultats qu'ils ont payé de leurs deniers soient rendu publiques. Et on peut comprendre aisément pourquoi !

Je crois sincèrement que tout n'est pas blanc ou noir en ce monde, et croire que tout pourrait être rose (un peu comme Oliv Mérou) est de la pure utopie.

Il y a des organismes de type publique et des organismes privés, qui souvent travaillent en partenariat, mais souvent aussi avec des objectifs totalement différents.
De plus, malgré la part croissante que prend aujourd'hui la philosophie du libre (à laquelle j'adhère), il n'en reste pas moins vrai que la réalité est tout autre.
Le nier serait faire preuve de naïveté ou bien d'étroitesse d'esprit.
L'argent reste le nerf de la guerre et le restera encore longtemps, que ce soit pour les organismes a financement privé ou à financement publique. Il n'y a qu'à voir la sévère concurrence que se livrent les organismes de recherche publiques entre eux, à travers le monde.

Si ils devaient être financés uniquement avec nos impôts, le salaire de chacun n'y suffirait pas ou alors, leurs moyens ne seraient jamais à la hauteur.

La philosophie du libre est belle. Elle ne saurait être transposée dans tous les compartiments de la Sociète que si celle-ci est prête à l'accueillir. On ne peut l'imposer !
Mais on est encore loin du moment où cette Société sera prête à l'accueillir : il suffit de mesurer le nombre d'individus qui considèrent que l'objectif de leur vie est de faire des profits (d'une manière ou d'une autre). Et ils représentent l'énorme majorité !

Vous êtes-vous posé la question à vous même ? ...

Il faut garder les pieds sur terre et se garder de l'utopie.
Et savoir que le libre existe, c'est, justement, avoir les pieds sur terre

Dernière modification par TransFXB (Le 06/02/2008, à 16:06)

doof · Le 06/02/2008, à 17:35

Je suis plutà´t d'accord dans l'ensemble, je regrette juste que cette "protection" soit systématiquement utilisée, même quand il n'y a visiblement pas de raisons (Et là , je pourrais citer beaucoup d'exemples s'il le faut dans le domaine informatique).

Pour en revenir au sujet particulier qui est le traitement automatique de la langue française, je vois mal pour quelles raisons ils conservent leurs travaux, ça serait d'utilité publique et pédagogique d'aider tout à chacun de s'exprimer correctement. Qu'ils ne viennent pas rà¢ler ensuite quand ils voient des fautes béantes, que les jeunes ne savent plus écrire...

Enfin, pour leur défense, il y a une formidable base qu'ils distribuent "librement", la base lexicale Morphalou http://www.cnrtl.fr/lexiques/morphalou/ (un xml de 155 Mo, tellement gros que j'ai jamais pu l'exploiter avec DOM, mon pc ne suit pas ^^) dont le cnrs entre autres a travaillé dessus. Le jour oà¹ ils s'accorderont avec l'académie Française et leur propre base de synonymes, on aura enfin de quoi faire un outil surpuissant.

Zenigata · Le 07/02/2008, à 21:09

lucmars a écrit :

@Oliv
Je ne suis pas plus d'accord avec cette logique. Toutefois l'ESA n'est pas le bon point de comparaison, car c'est un organisme privé, en fait le consortium qui construit Ariane.

Non, le consortium qui fait Ariane, c'est Ariane Espace/Astrium, du groupe EADS. Par contre effectivement l'ESA et/ou le CNES ont fortement subventionné le projet (ainsi que beaucoup de projets de l'aérospatiale) car ça ne serait tout simplement pas rentable et que la France/l'Europe veut garder pour diverses raison une bonne position dans le domaine.

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