La liberté de parole dans le Café

compte supprimé · Le 03/12/2012, à 19:24

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ce serait juste si Faustus refusait les liens, les références, des autres. Or, je peux témoigner que ce n'est pas le cas.
Et moi je peux témoigner du contraire
Peut‑être que cette appréciation est subjective, et dépend éventuellement des affinités sur d’autres aspects.

Exact : je t'ai toujours dit que pour une élection je voulais étudier un programme sur papier et pas regarder des dizaines de vidéos de meetings... Et tu n'as guère été coopératif en la matière, si je me rappelle bien... Le programme, non, il valait mieux ne pas regarder de trop près...

Dernière modification par faustus (Le 03/12/2012, à 19:26)

pierrecastor · Le 03/12/2012, à 19:27

@pierreguard : Tu parlait des intellos en général. Les prof, c'est encore un autre débat, y'a des choses à revoir dans l'EN mais il ne me semble pas pas que c'est le sujet ici. Et je donnait mon resentie sur une des raisons qui fait que si tu te mefie des intellos, les intellos, eux, se méfies des "manuel et sportif".

Dernière modification par pierrecastor (Le 03/12/2012, à 19:29)

Hibou57 · Le 03/12/2012, à 19:31

faustus a écrit :

Hibou57 a écrit :
side a écrit :
Mais nawak quoi !! Quand je critique quelqu'un que je ne connais que par son discours, par ce qu'il écrit, il est évident, et devrait être évident à des individus matures, que "tu est raciste" = "ton discours est raciste" ... la distinction entre les individus et leurs discours dans le contexte d'un forum de discussion, c'est du flan.
Confondre une analyse avec la personne qui l’a faite, c’est comme confondre une toile et un peintre. Une attaque personnelle, n’est même pas une attaque d’une analyse ou une réponse à une mauvaise analyse; ça répond à entièrement autre chose, qui n’est pas le sujet initial, ça déplace le sujet, c’est hors‑sujet. Si j’écris « 1 + 1 = 7 », qu’on me répond que je suis un débile, ça ne dit rien de pourquoi c’est faux, et ça ouvre la voie à tout ce que l’on peut imaginer, mais pas celle qui démontrera que c’est une erreur. C’est aussi anti‑pédagogique : si un élève de CE1 lit trop mal, et que l’instit lui dit qu’il/elle est débile, ça ne va pas faire avancer son niveau, ça va même souvent le faire reculer et l’enterrer tel‑quel.
Last but not least : « Les mots sont important », et ils le sont tellement que ça a donné le titre d’un site, http://lmsi.net/
Dit-il, lui qui a fait de la retape pour Bayrou ad nauseam, et sans jamais répondre aux critiques que l'on pouvait faire au programme de Bayrou... Ah, les vidéos du guru, on les a toutes eues...
T'as la rancune tenace, aussi...

CQFD.

Pffff…

Je fréquente aussi un forum communautaire dont une bonne partie des membres sont des gens à qui la vie n’a pas fait de cadeaux (racisme, islamophobie, homophobie, etc), et des membres bien plus nombreux qu’ici encore; et pourtant je n’y vois pas un tel acharnement sur des membres en particulier. J’y suis détesté par certaines personnes pour défendre le droit au mariage homo musulman, sujet hautement polémique (défendu par d’autres, pas seulement moi)… et pourtant, et même en présence sur cet autre forum, de personne farouchement opposée au droit des homos, ce ne donne pas lieu à un tel acharnement. Presque un an que les élections sont passées, et il y en a qui sont encore aux trois liens vers des vidéos de trois meeting de Bayrou que j’ai posté à cet occasion (+ liens pour citation de son site de campagne). Ça me fait peur et me donne envie de fuir ce niveau d’obsession. Si ce n’était pas pour le sujet dédié à l’astronomie et pour les autres sections dédiées au logiciel (pour Ubuntu, je me débrouille sans le forum, ça marche assez bien), ça fait longtemps que j’aurais déserté les lieux. C’est irrespirable. Je me demande même comment on peut vivre avec des obsessions aussi envahissantes et tenaces.

Dernière modification par Hibou57 (Le 03/12/2012, à 19:32)

PPdM · Le 03/12/2012, à 19:35

pierrecastor a écrit :

@pierreguard : Tu parlait des intellos en général. Les prof, c'est encore un autre débat, y'a des choses à revoir dans l'EN mais il ne me semble pas pas que c'est le sujet ici. Et je donnait mon ressenti sur une des raisons qui fait que si tu te méfie des intellos, les intellos, eux, se méfies des "manuel et sportif".

Ils ne s'en méfient pas, ils les ignorent dans le meilleur des cas, les traitent avec mépris dans les autres cas, sauf quand ils en ont besoin, mais en fait ce n'est pas propre au intellos, c'est propre a ceux qui savent par rapport a ceux qui ne savent pas, il me semble que c'est un défaut humain que j'ai constaté bien souvent au travail, celui qui sait étale son savoir mais ne le partage pas, de peur de perdre le pouvoir que lui donne ce savoir, mais c'est sans rapport avec le sujet de ce fil, désolé!

En fait le problème, c'est que certains parlent de ce qu'ils ont lu, et les autres de ce qu'ils ont vécu.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2012, à 20:09)

pierrecastor · Le 03/12/2012, à 19:37

pierguiard a écrit :

Ils ne s'en méfient pas, ils les ignorent dans le meilleur des cas, les traitent avec mépris dans les autres cas, sauf quand ils en ont besoin, mais en fait ce n'est pas propre au intellos, c'est propre a ceux qui savent par rapport a ceux qui ne savent pas, il me semble que c'est un défaut humain que j'ai constaté bien souvent au travail, celui qui sait étale son savoir mis ne le partage pas, de peur de perdre le pouvoir que lui donne ce savoir, mais c'est sans rapport avec le sujet de ce fil, désolé!

Ben vu qu'un des point de divergence de ce fil est justement les divergence entre "les intellos" et "ceux qui s'en méfie", il me semble au contraire qu'on est en plein dans le sujet du fil, désolé !

GR 34 · Le 03/12/2012, à 19:52

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
tshirtman a écrit :
mais ça m'embête d'avoir à choisir entre te considérer comme débile ou comme malhonnête…
Et c'est un modo qui écrit ça : il ne sait pas choisir entre débile et malhonnête !
Ben alors faut que tu m'explique ce que tu es, par ce qu'on est plusieurs à t'expliquer depuis longtemps ce qui ne vas pas, hors tu prétends toujours ne pas comprendre, si ce n'est ni un manque d'intelligence (ce que je veux croire), ni un manque d'honnêteté (ce que je me résoud à penser), il faut que tu m'aide à comprendre ce que c'est…
(et forcément, tu omet toutes les explications hein, tu prends cette phrase comme si elle était isolé, encore quelque chose que je trouve malhonnête).
Je ne suis ni plus débile que toi ni moins honnête que toi :
Prouve le?
qui es-tu pour me juger ainsi après tant d'appels à la bonne entente ?
Un membre du forum depuis bien plus longtemps que toi… (argument d'autorité sur l'ancienneté, ça devrait te plaire, non?), et qui te suis depuis le début…
TU PASSES LES BORNES !
Peut être… les autres en déciderons, mais ta notion des bornes, je ne lui accorde qu'une confiance toute relative.

Je pense simplement au moment où tu te regardes dans la glace le matin... Ce que tu dois te trouver excellent, fier !

On va en rester là et s'ignorer mutuellement, chose que l'on faisait implicitement et que tu as rompue !

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/12/2012, à 19:52)

compte supprimé · Le 03/12/2012, à 19:58

pierrecastor a écrit :

@pierreguard : Tu parlait des intellos en général. Les prof, c'est encore un autre débat, y'a des choses à revoir dans l'EN mais il ne me semble pas pas que c'est le sujet ici. Et je donnait mon resentie sur une des raisons qui fait que si tu te mefie des intellos, les intellos, eux, se méfies des "manuel et sportif".

Les sportifs, je suis assez d'accord (je le dis vite, parce qu'il faudrait préciser). Les manuels, pas du tout... Enfin en ce qui me concerne... Cela dit, l'expérience que tu relates est similaire à la mienne.

K4ede · Le 03/12/2012, à 20:01

pierguiard a écrit :

D'autre part, parce que je préfère la démarche inverse (suivi par beaucoup), tu m'explique ton point de vue, ce qui signifie que tu l'as compris, et éventuellement, tu cites une source (j'aime pas trop ce terme d'ailleurs) en expliquant quel passage expliques plus ou moins ton point de vue, mais brandir un bouquin de trois cent pages ou une vidéo de trois heures, je trouve cela profondément méprisant et de plus en général j'ai autre chose a faire, et quand éventuellement j'aurais le temps, comme aujourd'hui par exemple, j'ai quand même autre chose a faire, je ne suis pas encore a la retraite et je roule 50 000 km par an en plus du travail chez les clients , les procédures a apprendre, ma famille a m'occuper et ma maison a finir.

Je pense que c'est ce que font la plupart des gens ici, mais peut être que cela sera à mettre dans les nouvelles règles du forum si tant est qu'on en fasse !

Sinon par rapport à la réflexion sur les "intellos qui étalent leur science", j'ai rarement eu ce ressenti sur ce forum. Il ne faut pas se braquer parce que quelqu'un qui a fait plusieurs années d'études sur un sujet donne son opinion en expliquant les notions en questions (et avec des sources !). Ce n'est pas fait dans le but d'humilier, mais de partager son savoir avec des personnes intéressées par le sujet mais qui n'ont pas eu forcément l'opportunité de l'approfondir. Et donc plutôt que de niveler le niveau de ce forum par le bas, en empêchant aux "intellos" de donner leur avis, on pourrait élever le niveau s’instruisant auprès des gens qui s'y connaissent mieux que nous sur certains sujets.

Plus personnellement, en tant "qu'intello de la génétique" (cf ma signature), j'apprécie beaucoup de pouvoir partager ce qui m'a pris des années à comprendre, et de corriger certaines bêtises qu'on entend dans les médias. Mais c'est un échange à double sens car j'aime beaucoup avoir l'opinion de personnes qui n'ont pas l'esprit "déformé" par la science, avec des réactions plus épidermiques sur l'actualité des sciences (OGM etc). Ça permet de remettre les pieds sur terre et de réfléchir à quoi on participe vraiment.

ginette · Le 03/12/2012, à 20:03

Ben vu qu'un des point de divergence de ce fil est justement les divergence entre "les intellos" et "ceux qui s'en méfie", il me semble au contraire qu'on est en plein dans le sujet du fil, désolé !

Je suis pas d'accord...en tous cas pour moi c'est pas ça.
Pour moi le conflit ici c'est entre des gens d’extrême gauche (qui essayent d'imposer leur point de vue bien théorisé avec une forte cohésion et connivence) et les autres.
Pas une question d'intellos ou pas.
En tous cas c'est ainsi que je le ressent.
Vous discutez des références que donne side, faustus...vous avez quand même noté qu'elles ont toujours le même esprit. Et grosso modo on oppose ces auteurs, ces intellectuels, à la journaille. A part leurs references, le reste c'est de la journaille. Donc il y a un rejet (de leur part) de tout ce qui ne leur convient pas

Dernière modification par mrey68 (Le 03/12/2012, à 20:07)

The Uploader · Le 03/12/2012, à 20:05

Le complot des gens d'extrême gauche... On peut en dire autant des gens de droite (pierguiard, 1emetsys, et d'autres), si on veux.

ginette · Le 03/12/2012, à 20:09

The Uploader a écrit :

Le complot des gens d'extrême gauche... On peut en dire autant des gens de droite (pierguiard, 1emetsys, et d'autres), si on veux.

non
Oui tu fais bien de parler de complot de gens d'extrème gauche parce quye pour une fois que ceux-ci sont en majorité dans un débat, ils s'en donnent à coeur joie. Toujours comme ça. Et ils imposent.
D'ailleurs, en passant, ils nous ramènent toujours la lutte des classes, en se démarquant eux-mêmes des acteurs de cette lutte des classes.
Faudrait surtout pas les ranger dans la classe des ouvriers, des manuels...naannn...eux ils théorisent et conceptualisent.
Excusez du peu

Dernière modification par mrey68 (Le 03/12/2012, à 20:13)

GR 34 · Le 03/12/2012, à 20:13

pierrecastor a écrit :

...
Ben vu qu'un des point de divergence de ce fil est justement les divergence entre "les intellos" et "ceux qui s'en méfie", il me semble au contraire qu'on est en plein dans le sujet du fil, désolé !

Personnellement ce ne sont pas les "intellos" qui me posent problème (au contraire, ils sont nécessaires) , je veux dire les vrais, ceux qui méritent ce titre parce que leur niveau de connaissance et leur comportement au sein de la société est au top de ce qu'on peut attendre d'un humain à la grande culture.

Non, ce qui me gêne, ce sont tous les gens qui gravitent autour : les donneurs de leçons qui s'emparent des travaux de l'un ou de l'autre pour en faire un dogme, qui citent en prélevant un aspect seulement et en faisant une question universelle, et qui, et surtout, y mêle la politique.

Est-ce bien ainsi que les marxistes ont dévoyés les travaux de Marx, par exemple ?

Bien peu de questions intellectuelles sont aussi exactes qu'on peut l'espérer des mathématiques. Tant de choses dépendent de l'expérience, de l'expérimentation, des circonstances et du temps qui passe mais aussi des hommes eux-mêmes !
Alors les ""c'est prouvé "" ne sont que de vulgaires leurres pour naïfs.

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/12/2012, à 20:15)

PPdM · Le 03/12/2012, à 20:19

Non je ne suis pas de droite,et je ne l'ai jamais été, mais je ne suis pas de gauche non plus, je fait parti de ce que certains appellent, des libéraux sociaux ou des centristes de droite a la rigueur, mais comme a dit quelqu'un avant moi, la gauche n'a pas le monopole du cœur, auquel j'ajoute, elle n'a jamais eut de cœur juste de la condescendance.
Et avant de crier, n'oublier pas, j'ai grandit entre la Belle de mai et les chutes Lavie, a Marseille, deux bastions du PCF donc je sais un peu de quoi je parle, étant le seul adolescent centriste au milieux des jeunesse communiste !!

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2012, à 20:36)

compte supprimé · Le 03/12/2012, à 20:19

pierguiard a écrit :

celui qui sait étale son savoir mais ne le partage pas

Le problème c'est que le savoir ne se partage pas comme du gâteau... Si c'était si simple...

ginette · Le 03/12/2012, à 20:33

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
celui qui sait étale son savoir mais ne le partage pas
Le problème c'est que le savoir ne se partage pas comme du gâteau... Si c'était si simple...

pour ça que la plupart du temps je trouve le débat intéressant, mais à la fin toujours les mêmes théories, la cale-bombe elle est pleine

PPdM · Le 03/12/2012, à 20:35

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
celui qui sait étale son savoir mais ne le partage pas
Le problème c'est que le savoir ne se partage pas comme du gâteau... Si c'était si simple...

C'est simple si on veut que ce le soit !
J'ai jamais eu de problème pour partager ce que je sais, et contrairement au gâteau quand on partage le gâteau on se retrouve avec un plus gros gâteau, le partage du savoir enrichit tout autant celui qui donne que celui qui reçoit.

@K4ede, je ne visais pas des gens comme toi, que je place dans la catégorie des savants, mais des BHL et autres intellos d’opérettes, de ceux qui on théorisé des système politiques et qui s'imaginent que la vie est théorisable et qu'il suffit d'appliquer leurs recettes a la lettre pour que ça fonctionnent, qui pensent que si tu ne pense pas comme eux ou que tu n'épouse pas leurs théories, tu es soit trop con soit réactionnaire, soit une affreux capitaliste, qui n'imagine pas une autre solution que la leur, le pire c'est qu'il y a les mêmes en face !!

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2012, à 20:36)

compte supprimé · Le 03/12/2012, à 20:39

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
celui qui sait étale son savoir mais ne le partage pas
Le problème c'est que le savoir ne se partage pas comme du gâteau... Si c'était si simple...
C'est simple si on veut que ce le soit !

Non ! Et c'est même impossible avec toutes les conditions que tu veux imposer...

Dernière modification par faustus (Le 03/12/2012, à 20:40)

side · Le 03/12/2012, à 20:40

Et tout ceci n'est pas insultant ?!

PPdM · Le 03/12/2012, à 20:40

Si tu le dis !

K4ede · Le 03/12/2012, à 20:41

pierguiard a écrit :

@K4ede, je ne visais pas des gens comme toi, que je place dans la catégorie des savants, mais des BHL et autres intellos d’opérettes, de ceux qui on théorisé des système politiques et qui s'imaginent que la vie est théorisable et qu'il suffit d'appliquer leurs recettes a la lettre pour que ça fonctionnent, qui pensent que si tu ne pense pas comme eux ou que tu n'épouse pas leurs théories, tu es soit trop con soit réactionnaire, soit une affreux capitaliste, qui n'imagine pas une autre solution que la leur, le pire c'est qu'il y a les mêmes en face !!

Merci pour mon égo
Donc si je comprend bien, ce n'est pas contre les "intello" mais encore une fois contre quelques personnes bien ciblées...

pierrecastor · Le 03/12/2012, à 20:41

mrey68 a écrit :

Je suis pas d'accord...en tous cas pour moi c'est pas ça.
Pour moi le conflit ici c'est entre des gens d’extrême gauche (qui essayent d'imposer leur point de vue bien théorisé avec une forte cohésion et connivence) et les autres.
Pas une question d'intellos ou pas.
En tous cas c'est ainsi que je le ressent.
Vous discutez des références que donne side, faustus...vous avez quand même noté qu'elles ont toujours le même esprit. Et grosso modo on oppose ces auteurs, ces intellectuels, à la journaille. A part leurs references, le reste c'est de la journaille. Donc il y a un rejet (de leur part) de tout ce qui ne leur convient pas

Je parlait d'un des points de divergence, pas de tous.

Donc selon toi, il faut l'exclure les gens qui ont des opinions d’extrême gauche du forum ? Et les gens de droite ? Et les libéraux ? Ca ne pose pas de soucis quand ils avancent leurs idées ?

Bien sur que leurs références ont toujours le même esprit, ils défendent leur point de vue politique. Celle de Hibou57 sont la plupart du temps des références centriste, et alors, c'est la même chose. Quand à leur point de vue bien théorisé, ça montre qu'ils y ont réfléchie, je ne vois pas en quoi ça pose un soucis. Sauf si ce que tu ne supporte pas, c'est la contradiction.

Quand au rejet de ce qui ne convient pas, ne fait tu pas la même chose ici ?

compte supprimé · Le 03/12/2012, à 20:43

pierrecastor a écrit :

mrey68 a écrit :
Je suis pas d'accord...en tous cas pour moi c'est pas ça.
Pour moi le conflit ici c'est entre des gens d’extrême gauche (qui essayent d'imposer leur point de vue bien théorisé avec une forte cohésion et connivence) et les autres.
Pas une question d'intellos ou pas.
En tous cas c'est ainsi que je le ressent.
Vous discutez des références que donne side, faustus...vous avez quand même noté qu'elles ont toujours le même esprit. Et grosso modo on oppose ces auteurs, ces intellectuels, à la journaille. A part leurs references, le reste c'est de la journaille. Donc il y a un rejet (de leur part) de tout ce qui ne leur convient pas
Je parlait d'un des points de divergence, pas de tous.
Donc selon toi, il faut l'exclure les gens qui ont des opinions d’extrême gauche du forum ? Et les gens de droite ? Et les libéraux ? Ca ne pose pas de soucis quand ils avancent leurs idées ?

Le seul souci, c'est qu'ils pourraient encore avoir des gens de gauche pour les contredire...

(pardon, d'extrême-gauche... )

Bien sur que leurs références ont toujours le même esprit, ils défendent leur point de vue politique.

Et tu peux me dire de quel bord c'est, ça ?
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9996601
(et il y en a beaucoup d'autres du genre)

Dernière modification par faustus (Le 03/12/2012, à 20:47)

side · Le 03/12/2012, à 20:43

pierguiard a écrit :

Si tu le dis !

C'est que c'est vrai !!

misère

Dernière modification par side (Le 03/12/2012, à 20:45)

PPdM · Le 03/12/2012, à 20:48

pierrecastor a écrit :

mrey68 a écrit :
Je suis pas d'accord...en tous cas pour moi c'est pas ça.
Pour moi le conflit ici c'est entre des gens d’extrême gauche (qui essayent d'imposer leur point de vue bien théorisé avec une forte cohésion et connivence) et les autres.
Pas une question d'intellos ou pas.
En tous cas c'est ainsi que je le ressent.
Vous discutez des références que donne side, faustus...vous avez quand même noté qu'elles ont toujours le même esprit. Et grosso modo on oppose ces auteurs, ces intellectuels, à la journaille. A part leurs references, le reste c'est de la journaille. Donc il y a un rejet (de leur part) de tout ce qui ne leur convient pas
Je parlait d'un des points de divergence, pas de tous.
Donc selon toi, il faut l'exclure les gens qui ont des opinions d’extrême gauche du forum ? Et les gens de droite ? Et les libéraux ? Ca ne pose pas de soucis quand ils avancent leurs idées ?
Bien sur que leurs références ont toujours le même esprit, ils défendent leur point de vue politique. Celle de Hibou57 sont la plupart du temps des références centriste, et alors, c'est la même chose. Quand à leur point de vue bien théorisé, ça montre qu'ils y ont réfléchie, je ne vois pas en quoi ça pose un soucis. Sauf si ce que tu ne supporte pas, c'est la contradiction.
Quand au rejet de ce qui ne convient pas, ne fait tu pas la même chose ici ?

Je crois que tu devrais relire certains fils, pour moi, et je crois que c'est aussi ce que voulait dire mrey aussi, le souci n'est pas qu'il aient de idées de gauche, mais c'est que si tu n'es pas d'accord, tu es un crétin et je suis poli.

Dernière modification par pierguiard (Le 03/12/2012, à 21:35)

pierrecastor · Le 03/12/2012, à 20:50

pierguiard a écrit :

Je crois que tu devrais relire certains fils, pour moi, et je crois que c'est aussi ce que voulait dire mrey aussi, le souci n'est pas qu'il aient de idées de gauche, mais c'est que si tu n'ai pas d'accord, tu es un crétin et je suis poli.

Oui, donc le soucis sont bien les comportements insultants et dénigrant, et non les gens de gauche. J'ai eu retrouver le même genre de comportement insultant chez des gens de droites aussi.

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