La liberté de parole dans le Café

Berneri · Le 04/12/2012, à 13:43

Sapiens a écrit :

xabilon a écrit :
Si cette condition est remplie, à mon avis on pourra commencer à envisager la tolérance à tout type de sujet.
Voilà un post encourageant, en tout cas. Si seulement ce topic long et houleux pouvait ne pas avoir servi à rien !

Mouais, même si j'ai vu un post de side qui affirmait qu'il allait faire un effort sur le registre de langage, je n'ai pas vu de volonté de concessions en face, juste des mises en accusations. Et, pour ce qui me concerne, il est clair que si,« en face », on persiste dans la position victimaire qui consiste à dire « ouin, les gauchos (ou plutôt ceux qui tentent — vraiment — d'argumenter), y sont trop méchants » (au passage, les gauchos, eux, n'ont pas menacé de foutre des gnons à leurs interlocuteurs… Juste pour dire) sans vouloir faire l'effort d'une discussion, on est juste dans une impasse.

Perso, c'est très clair : je n'ai pas à être constructif si, « en face », on ne veut pas l'être non plus. Après tout, on attend toujours que les intellos se ferment leurs gueules… Ben non, pas cette fois.

Donc, comme side, j'utiliserais, s'il me prend l'envie de discuter, un registre plus châtié. Ceci dit, je me réserve le droit d'être poliment insultant, parce qu'il n'y a pas de raison que le respect de l'interlocuteur ne fonctionne que dans un sens.

Dernière modification par Berneri (Le 04/12/2012, à 14:02)

xabilon · Le 04/12/2012, à 13:47

Sympa cet article :

« En Norvège, un modérateur s'est fait tuer, dit David Corchia. Alors on fait attention ». L'une des modératrices refuse qu'on cite son nom dans l'article, par précaution...

compte supprimé · Le 04/12/2012, à 13:49

@Berneri : D'accord, mais c'est clairement lui qui a pété les plombs après la simple question : "Qu'est-ce qui te motive dans la poursuite de cette discussion ? " Moi ce qui m'intéresse ici, c'est le sujet, or ici, il contribuait à le faire stagner ( avec d'autres bien évidemment, mais en faisant leur jeu, ce qui n'était pas très malin ).
Moi non plus, je n'avais rien à priori contre sa personne ou contre ses idées.

Dernière modification par Sapiens (Le 04/12/2012, à 18:07)

xabilon · Le 04/12/2012, à 14:01

Agressivité + susceptibilité = cocktail explosif
N'empêche qu'on attend pierguiard et 6steme...

The Uploader · Le 04/12/2012, à 14:03

Ou pas.

side · Le 04/12/2012, à 14:05

Berneri a écrit :

Tiens, faustus est parti.

Comme ça le problème se règle de lui-même !

Les modos peuvent souffler un peu ... plus que deux, trois connards pour répondre à deux, trois autres gros cons ... finiront bien par se casser d'eux-mêmes \O/

yrieix a écrit :

Ha et puis quoi on dépose une couronne ?

Non.

On ne peut même plus s'attrister qu'un usager du forum se casse ? Génial. Moi, ça me fait chier qu'il se barre parce qu'en plus de me filer des liens intéressants à visiter, sur des sujets dignes sur lesquels on pouvait discuter vraiment, il me faisait marrer dès fois ... et il détestait la même catégorie de gros cons que moi.

Faustus était un bon contributeur. Comparé à moi ou à system1 (encore pire que moi celui là, niveau aide, c'est le désert) ubuntu-fr.org perd bien plus.

tshirtman a écrit :

Comme vous vous en doutez, je regrette aussi ce départ, mais c'est à sa demande, je pense que ça me fait juste une raison de plus de me désengager du forum, si on pousse les gens intéressants dehors, ça ne m'intéresse plus trop.

C'est pas faux.

Une raison de plus pour ne pas faire d'efforts.

Berneri a écrit :

Mouais, même si j'ai vu un post de side qui affirmait qu'il allait faire un effort sur le registre de langage, je n'ai pas vu de volonté de concessions en face

Ceci explique cela.

The Uploader a écrit :

Ou pas.

Pas.

Dernière modification par side (Le 04/12/2012, à 14:07)

compte supprimé · Le 04/12/2012, à 14:32

xabilon a écrit :

N'empêche qu'on attend pierguiard et 6steme...

Side est en train de se charger de les faire rappliquer, histoire de continuer à pourrir le topic. Est-on obligé de se farcir ça ?

yrieix · Le 04/12/2012, à 14:40

side a écrit :

On ne peut même plus s'attrister qu'un usager du forum se casse ? Génial.

Si, on peut le faire, pour ce qu'on veut d'ailleurs.. Est-ce qu'il y a des choses, des gens ou des idées pour lesquels il serait malvenu/interdit de s'attrister ?
Puis ça peut être marrant de s'attristé non ? Pourquoi ça ne servirait qu'à souffrir ? Pourquoi ne pas acheter une couronne ? Rien ne l'interdit.

side a écrit :

Faustus était un bon contributeur. Comparé à moi ou à system1 (encore pire que moi celui là, niveau aide, c'est le désert) ubuntu-fr.org perd bien plus.

Et donc la distribution et ses utilisateurs devraient regretter l'impartialité du forum d'ubuntu-fr devant les comportements de ses membres, en fonction de leurs contributions ?
Tu veux dire que + je contribue, + j'ai de passe-droits ?

Sapiens a écrit :

Side est en train de se charger de les faire rappliquer, histoire de continuer à pourrir le topic. Est-on obligé de se farcir ça ?

Tout le monde à le droit à la parole.

tshirtman · Le 04/12/2012, à 14:45

yrieix a écrit :

Et donc la distribution et ses utilisateurs devraient regretter l'impartialité du forum d'ubuntu-fr devant les comportements de ses membres, en fonction de leurs contributions ?
Tu veux dire que + je contribue, + j'ai de passe-droits ?

On juge les contributeurs à l'ensemble de leurs contributions, ça me semble logique, si quelqu'un ne fait que de la polémique, il parait logique d'être plus sévère avec lui, qu'avec quelqu'un de bonne volonté par ailleurs…

@sapiens: comme noté par berneri au dessus, ce sont eux qui semble le moins prèts à faire des concessions (ni même à reconnaître le problème) sur leur comportement, il parait logique qu'on attende après eux… (enfin, j'ai un énorme doute sur l'utilité d'attendre après l'un des deux, mais j'aimerai tellement qu'il me donne tort…)

Dernière modification par tshirtman (Le 04/12/2012, à 14:47)

Berneri · Le 04/12/2012, à 14:46

yieix a écrit :

Et donc la distribution et ses utilisateurs devraient regretter l'impartialité du forum d'ubuntu-fr devant les comportements de ses membres, en fonction de leurs contributions ?
Tu veux dire que + je contribue, + j'ai de passe-droits ?

faustus n'a pas été viré, il est parti, comme tshirtman le dit. De plus, même si faustus avait le tort de s'emporter parfois, face à certains comportements, hein…

GR 34 · Le 04/12/2012, à 14:59

Sapiens a écrit :

xabilon a écrit :
N'empêche qu'on attend pierguiard et 6steme...
Side est en train de se charger de les faire rappliquer, histoire de continuer à pourrir le topic. Est-on obligé de se farcir ça ?

Tout à fait d'accord avec toi et je ne vais pas surenchérir cela lui ferait trop plaisir !

Pour ma part, j'ai déjà fait l'effort de ne plus insulter (mon 1er ban). Je vous préviens que je ne vais pas changer mes opinions.
Par contre, je vais m'attacher à mieux répondre sur les arguments et moins sur la personne.
N'étant pas un maître en googolisation, j'espère qu'on me pardonnera aussi mes sources qui par mégarde et méconnaissance tombent des fois à côté de ce que je veux exprimer _ nul n'est parfait !

Il est bien évident que j'attends en retour la même chose pour moi car il est trop difficile d'être enfoncé sans réagir.

Je voudrais dire aussi, pour finir, de ne pas tenir compte de l'incrédulité obsessionnelle de tshirtman à mon égard.

yrieix · Le 04/12/2012, à 15:00

Berneri a écrit :

yieix a écrit :
Et donc la distribution et ses utilisateurs devraient regretter l'impartialité du forum d'ubuntu-fr devant les comportements de ses membres, en fonction de leurs contributions ?
Tu veux dire que + je contribue, + j'ai de passe-droits ?
faustus n'a pas été viré, il est parti, comme tshirtman le dit. De plus, même si faustus avait le tort de s'emporter parfois, face à certains comportements, hein…

Ce n'est pas du tout mon propos. Désolé mais tu sors ma remarque de son contexte pour répondre à côté de la plaque.

tshirtman a écrit :

On juge les contributeurs à l'ensemble de leurs contributions, ça me semble logique, si quelqu'un ne fait que de la polémique, il parait logique d'être plus sévère avec lui, qu'avec quelqu'un de bonne volonté par ailleurs…

C'est très bien, mais il faudrait déjà qu'on soit au courant... Donc le marquer quelque part, car on est pas devin.

D'un autre côté, je trouve cette façon de procéder (si elle existe vraiment...) anti-démocratique au possible et aucun débat digne de ce nom ne peut avoir lieu sur le forum... car je ne vois vraiment pas le rapport entre le contrôle de soi et le nombre de contributions. Ça vous semble peut-être logique à toi et à d'autres, mais ça ne l'est pas forcément dans l'absolu. C'est la porte ouverte à tous les abus...

Dernière modification par yrieix (Le 04/12/2012, à 15:01)

pierrecastor · Le 04/12/2012, à 15:01

6steme1 a écrit :

Tout à fait d'accord avec toi et je ne vais pas surenchérir cela lui ferait trop plaisir !
Pour ma part, j'ai déjà fait l'effort de ne plus insulter (mon 1er ban). Je vous préviens que je ne vais pas changer mes opinions.
Par contre, je vais m'attacher à mieux répondre sur les arguments et moins sur la personne.
N'étant pas un maître en googolisation, j'espère qu'on me pardonnera aussi mes sources qui par mégarde et méconnaissance tombent des fois à côté de ce que je veux exprimer _ nul n'est parfait !
Il est bien évident que j'attends en retour la même chose pour moi car il est trop difficile d'être enfoncé sans réagir.
Je voudrais dire aussi, pour finir, de ne pas tenir compte de l'incrédulité obsessionnelle de tshirtman à mon égard.

Ça me fait plaisir de voir que tu es près à avancer et faire des concessions sur ta manière d’interagir avec les autres ici.

Vraiment.

tshirtman · Le 04/12/2012, à 15:12

6steme1 a écrit :

Pour ma part, j'ai déjà fait l'effort de ne plus insulter (mon 1er ban).

Merci, mais tes autres bans ont bien eu des raisons non?

Je vous préviens que je ne vais pas changer mes opinions.

C'est bon signe pour un débat ça…

Par contre, je vais m'attacher à mieux répondre sur les arguments et moins sur la personne.

Ce serait en effet un net progrès, si tu fait ça, toutes mes félicitations!

N'étant pas un maître en googolisation, j'espère qu'on me pardonnera aussi mes sources qui par mégarde et méconnaissance tombent des fois à côté de ce que je veux exprimer _ nul n'est parfait !

Petit apparté, mais il y a sans doute une différence de vision ici, quand certains cites des sources, ils parlent de choses qu'ils connaissaient déjà et qu'ils citent, d'autres ne savent pas, mais cherchent une source confirmant leur propos, en ne vérifiant que rapidement si ça correspond et si c'est fiable, c'est en effet une façon de faire qui est loin d'être parfaite, si c'est la vérité que l'on cherche…

Il est bien évident que j'attends en retour la même chose pour moi car il est trop difficile d'être enfoncé sans réagir.

Bien sur, si tu débat correctement, en répondant aux arguments par des arguments, il n'y a pas de raisons que le ton monte plus que ça… (si ça arrive quand même, tu sais quoi faire).

Je voudrais dire aussi, pour finir, de ne pas tenir compte de l'incrédulité obsessionnelle de tshirtman à mon égard.

Je pense qu'ils sont assez grands pour savoir de quoi tenir compte… certains sont d'accord avec moi, d'autres non, mais soit, je vais tenter de faire table rase et de te voir avec des yeux neufs (ce n'est pas facile, tu t'en doute avec l'énorme passif que l'on a…).

Berneri · Le 04/12/2012, à 15:13

yrieix a écrit :

Berneri a écrit :
yrieix a écrit :
Et donc la distribution et ses utilisateurs devraient regretter l'impartialité du forum d'ubuntu-fr devant les comportements de ses membres, en fonction de leurs contributions ?
Tu veux dire que + je contribue, + j'ai de passe-droits ?
faustus n'a pas été viré, il est parti, comme tshirtman le dit. De plus, même si faustus avait le tort de s'emporter parfois, face à certains comportements, hein…:
Ce n'est pas du tout mon propos. Désolé mais tu sors ma remarque de son contexte pour répondre à côté de la plaque.

C'est à dire que quand tu te référais à « l'impartialité du forum », je pensais que tu supposais que faustus avait été viré. Pour le reste, ce que tu reproches à faustus semble être son manque supposé de contrôle de soi, à moins que je n'ai pas compris, mais il me semble que tu l'as écrit noir sur blanc.

Sinon, quand tshirtman écrit « on juge les contributeurs à l'ensemble de leurs contributions », ce que je comprends, mais il me corrigera si je me trompe, c'est que c'est la substance de ces contributions qui est prise comme base pour juger d'un membre, et pas leur nombre. Et je doute effectivement qu'il y ait une quelconque corrélation entre contrôle de soi et nombre de contributions, en même temps, je doute que c'est ce que tshirtman voulait dire (là encore, si je me goure, il rectifiera).

GR 34 · Le 04/12/2012, à 15:20

tshirtman a écrit :

...
...mais soit, je vais tenter de faire table rase et de te voir avec des yeux neufs...

Pour cela je t'en remercie, j'ai eu beaucoup de mal à te le faire admettre mais sincèrement ça me fait plaisir de lire cela.

tshirtman a écrit :

...
(ce n'est pas facile, tu t'en doute avec l'énorme passif que l'on a…).

Ça c'est bien moins cool, on dirait un pas en avant, un pas en arrière... Mais bon !

tshirtman · Le 04/12/2012, à 15:21

Je pense que ce que je dis est clair, pour le même message "limite", un contributeur actif à l'aide dans le forum sera probablement plus facilement excusé que quelqu'un qui ne fait que ce type de messages, car on voit qu'il n'est pas là que pour troller. Mais bien sûr, ça n'excuse pas tout, quel que soit le nombre de messages d'aides dont il soit l'auteur, un usager qui dépasse les bornes encoure des sanctions. Le but premier du forum reste le support à Ubuntu…

(De la même façon, quelqu'un de très présent, mais de peu utile, voir contre productif, dans les sections d'aides, est plus un problème qu'un apport pour le forum)

@system: je dis juste que ce n'est pas facile, et j'ajouterai que si je suis une nouvelle fois déçu, il y a peu de chance que je garde mes yeux neufs, mais je l'ai dis, je vais essayer.

Dernière modification par tshirtman (Le 04/12/2012, à 15:22)

GR 34 · Le 04/12/2012, à 15:30

tshirtman a écrit :

...
@system: je dis juste que ce n'est pas facile, et j'ajouterai que si je suis une nouvelle fois déçu, il y a peu de chance que je garde mes yeux neufs, mais je l'ai dis, je vais essayer.

Faudrait pas non plus que tu cherches trop le petit détail car tu parais vraiment trop suspicieux.
C'est juste un peu pénible ce style "maman gronde son petit garçon" que tu tu arbores avec moi.
Je te rappelle que tu t'adresses à un homme qui va bientôt fêter ses 68 printemps !
Le respect IRL n'est pas un vain mot !

tshirtman · Le 04/12/2012, à 15:38

Ah non, hein, comment tu veux que je te vois avec des yeux neufs, si tu me ressort l'argument de l'age… on te l'a déjà dit 1000 fois, ce n'est pas un argument, brassens même le disait, le temps ne fait rien à l'affaire .

Oh, et je cherche les petits détails avec tout le monde, hein, faut pas le prendre pour toi, mais si tu te mets à répondre aux arguments, ça devrait bien se passer

Hibou57 · Le 04/12/2012, à 15:46

tshirtman a écrit :

Comme vous vous en doutez, je regrette aussi ce départ, mais c'est à sa demande, je pense que ça me fait juste une raison de plus de me désengager du forum, si on pousse les gens intéressants dehors, ça ne m'intéresse plus trop.

Qui l’y a poussé ?

La question n’est pas tant de savoir qui, mais de savoir s’il y a vraiment été poussé.

ginette · Le 04/12/2012, à 15:49

berneri a écrit :

Donc, comme side, j'utiliserais, s'il me prend l'envie de discuter, un registre plus châtié. Ceci dit, je me réserve le droit d'être poliment insultant, parce qu'il n'y a pas de raison que le respect de l'interlocuteur ne fonctionne que dans un sens.

Dis moi...dans la vie en général, est ce que tu es connu comme étant qqun de poliment insultant ?
Moi non...et pas d'avantage ici qu'ailleurs. Ceci dit, si toi et side vous réservez "le droit de ...." ben je vous engage poliment à aller l'exercer où vous voulez et sur qui vous voulez mais par sur moi.
C'est exactement le genre de propos qui démontre qu'on vient ici pour casser du bois sur les autres
Que ce soit bien clair !

Dernière modification par mrey68 (Le 04/12/2012, à 15:51)

Hibou57 · Le 04/12/2012, à 16:00

tshirtman a écrit :

Petit apparté, mais il y a sans doute une différence de vision ici, quand certains cites des sources, ils parlent de choses qu'ils connaissaient déjà et qu'ils citent, d'autres ne savent pas, mais cherchent une source confirmant leur propos, en ne vérifiant que rapidement si ça correspond et si c'est fiable, c'est en effet une façon de faire qui est loin d'être parfaite, si c'est la vérité que l'on cherche…

On peut aussi avoir connu une source, ne plus savoir où, surtout si c’est il y a un temps, et ne retrouver qu’une source approximativement correspondante. S’ajoute à ça la difficulté de trouver un site qui soit assez lisible et pas inutilement trop long, pour que ce soit lu.

Chercher une source qui confirme un propos dans lequel on a de bonnes raisons croire, ça peut être légitime aussi, ça ne signifie pas qu’on construit une assertion de toutes pièces comme ça vient.

GR 34 · Le 04/12/2012, à 16:06

tshirtman a écrit :

Ah non, hein, comment tu veux que je te vois avec des yeux neufs, si tu me ressort l'argument de l'age… on te l'a déjà dit 1000 fois, ce n'est pas un argument, brassens même le disait, le temps ne fait rien à l'affaire .
...

Juste ça après je n'en rajouterai pas :

tu vois, ici, il n'y avait aucun argument d'autorité dans mes propos ! Je te demande juste de quitter ce ton de réprimande à un petit garçon alors que tu t'adresses à un homme qui a l'âge d'être ton grand père.
Je n'y mets aucune autorité !
C'est juste pour que le ridicule ne l'emporte pas ! Je te le dis avec beaucoup de respect pour ta jeunesse !

Voila, passons à autre chose !

tshirtman · Le 04/12/2012, à 16:09

Hibou57 a écrit :

tshirtman a écrit :
Comme vous vous en doutez, je regrette aussi ce départ, mais c'est à sa demande, je pense que ça me fait juste une raison de plus de me désengager du forum, si on pousse les gens intéressants dehors, ça ne m'intéresse plus trop.
Qui l’y a poussé ?
La question n’est pas tant de savoir qui, mais de savoir s’il y a vraiment été poussé.

Je pense que cette discussion le montre oui, si on refuse à certains le droit d'avoir des argumentations construites, sourcées, et tout ça, on leurs dit que ce n'est pas le lieu pour ça, et qu'on peut tout à fait le donner aucune valeur au temps qu'ils ont passé à s'instruire, je pense que oui, on les pousse dehors.

Hibou57 a écrit :

On peut aussi avoir connu une source, ne plus savoir où, surtout si c’est il y a un temps, et ne retrouver qu’une source approximativement correspondante. S’ajoute à ça la difficulté de trouver un site qui soit assez lisible et pas inutilement trop long, pour que ce soit lu.
Chercher une source qui confirme un propos dans lequel on a de bonnes raisons croire, ça peut être légitime aussi, ça ne signifie pas qu’on construit une assertion de toutes pièces comme ça vient.

Il faut avoir conscience du danger qu'il a a mettre une source que l'on connait mal, par ce qu'il y a des chances pour que les autres la lise, et y voient des problèmes, auquel cas elle diminue la valeur de l'argumentation plus qu'autre chose…

Oui, ce n'est pas facile de bien sourcer un argumentaire, personne n'a dis que ça l'était, justement, c'est pour ça que ce serait bien d'avoir un peu de respect pour ceux qui le font…

@6stème1: ok

Dernière modification par tshirtman (Le 04/12/2012, à 16:11)

Hibou57 · Le 04/12/2012, à 16:11

6steme1 a écrit :

tu vois, ici, il n'y avait aucun argument d'autorité dans mes propos ! Je te demande juste de quitter ce ton de réprimande à un petit garçon alors que tu t'adresses à un homme qui a l'âge d'être ton grand père.

Et tu aurais peut‑être la surprise un jour d’apprendre qu’il en a 70 ou 80

L’âge des gens sur les forums, ça réservent des surprises (pas seulement vers le haut, autant vers le bas). Idem pour leurs attitudes en face à face, qui ne ressemblent pas à celle qu’on a put connaitre sur un forum.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/12/2012, à 16:14)

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