Topic des Couche-Tard (cinquante-sept)

Sir Na Kraïou · Le 11/12/2012, à 13:14

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
Créer un système d’écriture d’une langue sur une base étymologique plutôt que sur la prononciation, c’est du snobisme visant à discriminer les classes populaires et à figer la société en rendant artificiellement plus difficile le fonctionnement de l’ascenseur social. Donc clé est socialiste, tandis que clef est un ignoble conservateur, ennemi de classe, à pendre avec les tripes d’un patron.
Depuis quand le fait d'appartenir aux classes populaires empêche de maîtriser une langue ?
Je dis pas ça en l'air : je viens d'un milieu très modeste, où le budget culturel était réduit à la portion congrue (une carte à la bibliothèque de la ville la plus proche), ça ne m'a aucunement empêché de me construire une culture que je qualifierais de correcte (certainement médiocre par rapport aux plus érudits du forum, mais amplement meilleure que la moyenne de ma classe d'âge).

Statistiquement, les problèmes de maîtrise de la langue et de l’écriture touchent essentiellement les classes populaires, pas les riches. C’est pas que Grünt est un génie qui a tout pigé de la vie, ou que Science Po a accueilli trois gus des banlieues que tout va bien dans les classes populaires et les banlieues, et qu’on vit dans le meilleur des mondes. Mais je conçois que la logique du « moi j’ai réussi donc tout va bien et c’est les autres qui n’sont rien que de sales glandus assistés » est très à la mode. D’ailleurs, j’connais un type qui descend les escaliers en fauteuil roulant, alors pourquoi se faire chier avec l’accessibilité, hein…

En l’occurrence, la construction des règles d’écriture de la langue française ont été créée par une élite, qui voulait parfois garder un monopole sur l’écrit, et la suite n’est absolument pas sortie de cette logique de sélection, d’élitisme. Le français, spas intemporel et anhistorique. Et encore aujourd’hui, l’écriture, c’est un outil de sélection, donc de discrimination, plus qu’un outil au service des gens, tant dans son usage que dans sa conception (les règles de grammaires et d’orthographe sont complexes et illogiques, et elles n’ont pas forcément un rapport franc avec ce que l’on prononce, elles demandent donc un apprentissage long et difficile, et en plus, le respect de ces règles est perçu comme un élément légitime pour discriminer une partie de la population).

Il ne s’agit pas de dire que c’est bien ou mal, ou qu’il faut changer cela… ça je m’en branle complètement. Juste en être conscient. Que toutes les langues ne sont pas comme ça (l’espagnol, le serbo-croate…) et parviennent aussi bien à réfléchir que les autres : il ne s’agit pas de novlang…

Historiquement, la construction et l’usage de l’écrit de la langue française sont un truc qui serait considéré comme abject, idéologiquement (surtout quand on défend des idées d’accessibilité, de standards logiques et faciles à utiliser, etc. etc.), mais ça, on s’en branle parce que personne ou presque ne prend de recul sur ce que cela signifie, on fait comme si tout avait été nécessaire, alors que toutes les étapes sont des choix.

Grünt a écrit :

La novlangue que tu appelles de tes vœux me fait peur.

Pas beaucoup plus que ta réaction pour défendre corps et âme le discours établi et conformiste à propos de la langue française, et de ton manque de recul par rapport à l’idéologie que sous-tend cette dernière.

Arcans · Le 11/12/2012, à 13:14

Grünt a écrit :

@Arcans :
Ah ouiche, intéressant, je n'avais jamais vu la chose sous cet angle-là.
Mh, en ce qui me concerne, j'ai enrichi mon niveau de langue principalement par l'écrit. C'est vrai que j'ai tendance à le considérer comme "le" moyen d'expression naturel, de base, de la langue (c'est aussi celui que j'emploie le plus). Mais ce n'est pas forcément juste ni généralisable comme approche.
Ceci dit, il me semble que l'écrit est tout de même primordial dans la définition d'une langue vivante, à notre époque et dans notre civilisation : c'est le moyen privilégié d'enrichissement de la langue, de transmission des savoirs.. C'est bien plus qu'un outil, c'est devenu la base. Même la prononciation des mots est transmise sous une forme écrite. L'Académie Française livre son travail sous forme écrite.

En fait, c’est plutôt l’oralité qui est prise comme point fondamental dans la définition d’une langue vivante.

ArkSeth a écrit :

L'écrit et l'oral sont deux modes d'usage de la langue, avec des règles et des usages différents (d'où la difficulté, par exemple, de transcrire des choses purement orales comme le ton utilisé, et ce genre de choses). Mais aucun des deux n'est « juste un outil », dans la mesure où ils font partie du truc, et donc le font évoluer autant qu'ils évoluent avec lui : diction et graphie sont des éléments constitutifs d'une langue, et non pas des éléments déconnectés servant à la représenter.

J’étais en train d’y réfléchir de mon côté en me félicitant d’avoir mis des guillemets à mon “supérieur”, qui en a vraiment bien besoin. Je maintiens qu’il s’agit bien d’outils, mais il y a évidemment une influence réciproque, qui amène notamment l’état écrit d’une langue à être différent de l’état oral en raison des modalités spécifiques de l’écrit et de l’oral.

Sir Na Kraïou · Le 11/12/2012, à 13:15

Ras' a écrit :

Finalement j'me suis arrêté là dessus qui à l'air plutôt complet (plus de 550 pages). Pour chaque courant artistique t'as deux petites pages d'historique pour l'origine du mouvement et les principales caractéristiques, ainsi qu'un petite frise chronologique avec les principales dates. Tout ça suivi de quelques tableaux présentés sur une double page avec description générale + zoom sur 3 ou 4 zones du tableau pour détailler la dite zone et l'expliquer artistiquement + un bref résumé de l'artiste. Et pour tous les tableaux qui sont sur le bouquins on a les infos générales mais aussi les musées dans lesquels ils sont présentés. Du coup c'est pratique
Et puis ça ne s'arrête pas aux principaux, y'a des pages sur l'art japonais, égéen, etc.

Ok. Bon, du coup ça me conforte dans l’idée qu’il vaut mieux aller voir et feuilleter…

Sir Na Kraïou · Le 11/12/2012, à 13:16

S.O.D. a écrit :

Les enfants néerlandais

parlent une langue germanique bien plus proche de l’anglais que ne l’est le français.

Elzen · Le 11/12/2012, à 13:17

Arcans a écrit :

J’étais en train d’y réfléchir de mon côté en me félicitant d’avoir mis des guillemets à mon “supérieur”, qui en a vraiment bien besoin. Je maintiens qu’il s’agit bien d’outils, mais il y a évidemment une influence réciproque, qui amène notamment l’état écrit d’une langue à être différent de l’état oral en raison des modalités spécifiques de l’écrit et de l’oral.

S'ils n'étaient que des outils, alors la langue pourrait exister indépendamment d'eux. On peut concevoir une langue qui n'est qu'orale, sans écrit, ou une lanque qui n'est qu'écrite, sans oral, mais il faut bien au minimum un des deux pour que la langue existe. Donc ce ne sont pas des outils permettant d'utiliser cette langue, mais des éléments constitutifs de la langue elle-même.

Arcans · Le 11/12/2012, à 13:27

na kraïou a écrit :

S.O.D. a écrit :
Les enfants néerlandais
parlent une langue germanique bien plus proche de l’anglais que ne l’est le français.

Pour avoir fait du néerlandais, je ne serais pas aussi affirmatif. Au niveau du vocabulaire, le français est bien plus proche de l’anglais que le néerlandais. Mais si on ajoute une perspective temporelle, le néerlandais actuel courant intègre de plus en plus de mot anglais qui tendent à faire diminuer cette différence.

ArkSeth a écrit :

Arcans a écrit :
J’étais en train d’y réfléchir de mon côté en me félicitant d’avoir mis des guillemets à mon “supérieur”, qui en a vraiment bien besoin. Je maintiens qu’il s’agit bien d’outils, mais il y a évidemment une influence réciproque, qui amène notamment l’état écrit d’une langue à être différent de l’état oral en raison des modalités spécifiques de l’écrit et de l’oral.
S'ils n'étaient que des outils, alors la langue pourrait exister indépendamment d'eux. On peut concevoir une langue qui n'est qu'orale, sans écrit, ou une lanque qui n'est qu'écrite, sans oral, mais il faut bien au minimum un des deux pour que la langue existe. Donc ce ne sont pas des outils permettant d'utiliser cette langue, mais des éléments constitutifs de la langue elle-même.

Tout dépend selon que l’on envisage le langage comme formatage de la pensée indépendamment de la communication de la pensée, ou le langage comme part de la communication de la pensée. Dans le premier cas, il peut exister indépendamment des outils de communications. Dans le deuxième, il est évidemment profondément lié et indissociable de ces outils. Je précise tout de suite que je ne sais absolument pas dans lequel des deux cas nous sommes.

edge_one · Le 11/12/2012, à 13:31

na kraïou a écrit :

S.O.D. a écrit :
Les enfants néerlandais
parlent une langue germanique bien plus proche de l’anglais que ne l’est le français.

c'est pas une langue saxonne l'anglais?

Elzen · Le 11/12/2012, à 13:34

L'anglais, ç't'un mélange d'allemand et de français.

Arcans · Le 11/12/2012, à 13:35

À la base, c’était plutôt la langue des angles, qui sont, comme les saxons, une peuplade de langue germanique.
L’anglais actuel, au final, c’est un furieux melting-pot, essentiellement de la langue des angles, de celle des saxons, et de celles des normands francisés.

Grünt · Le 11/12/2012, à 13:37

na kraïou a écrit :

Statistiquement, les problèmes de maîtrise de la langue et de l’écriture touchent essentiellement les classes populaires, pas les riches.

Ça n'implique pas que la langue soit construite pour exclure les classes populaires.

En l’occurrence, la construction des règles d’écriture de la langue française ont été créée par une élite, qui voulait parfois garder un monopole sur l’écrit, et la suite n’est absolument pas sortie de cette logique de sélection, d’élitisme.

Marrant, je suis tombé sur un bouquin de grammaire de 1932 (que j'ai donné, mais je peux demander une copie du passage si tu y tiens) qui explique en préface que le travail des grammairiens est d'observer l'usage de la langue et d'en déduire les règles.

C'est une question de compromis : on ne peut pas poser un bloc de règles et dire "c'est comme ça", on ne peut pas non plus laisser tomber et considérer que les gens n'ont qu'à écrire n'importe quoi tant qu'on comprend à peu près.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la plupart des règles de français ont des exceptions : ces exceptions se sont imposées par l'usage, et les "gardiens" de la langue en tiennent compte.

Et encore aujourd’hui, l’écriture, c’est un outil de sélection, donc de discrimination, plus qu’un outil au service des gens, tant dans son usage que dans sa conception (les règles de grammaires et d’orthographe sont complexes et illogiques, et elles n’ont pas forcément un rapport franc avec ce que l’on prononce, elles demandent donc un apprentissage long et difficile, et en plus, le respect de ces règles est perçu comme un élément légitime pour discriminer une partie de la population).

Mais la complexité de ces règles découle justement de l'usage du langage.
C'est fort de café, ça :
- le peuple déforme la langue, en faisant des entorses aux règles,
- ces entorses deviennent si courantes qu'on ne peut que les accepter comme telles, et les considérer comme des exceptions à apprendre,
- et plop, c'est les académiciens qui deviennent de sales nazis avec leurs règles complexes.

Bitch, please !

J'ai l'impression que les difficultés des classes populaires à maîtriser correctement la langue française viennent d'un rejet par celles-ci de celle-là, et non de barrières qui seraient mises en places par les élites. Quelles barrières ? Faut-il dépenser le prix d'un iMachin pour avoir le droit d'apprendre le français ? Non. Faut-il accepter un CLUF aussi long que celui de Facebook pour avoir le droit de l'apprendre ? Non. Il faut adhérer à une idéologie ou malmener son corps pour qu'il réponde à un idéal inaccessible, pour maîtriser le français ? Non plus.

Mon ex, pendant ses études de FLE (Français Langue Étrangère : apprendre le français aux étrangers qui ne le causent pas) était étonné de la motivation, de la capacité à apprendre, et de la correction de la langue des migrants. Alors qu'ils partent pour la plupart de conditions encore plus défavorables que les classes populaires françaises.
Tu peux trouver ça injuste, mais j'ai le sentiment que le divorce entre le peuple et le français correct, vient du peuple. C'est une réflexion à laquelle j'ai souvent eu droit : "Tu parles comme un livre, t'utilises des mots compliqués", le tout dit sur un ton de reproche ou de mépris. Pendant que les élites, même les plus réactionnaires, ont à cœur de maintenir des bibliothèques municipales ouvertes et d'y faciliter le plus possible l'accès au savoir écrit. Y'a qu'à se pencher pour cueillir, sérieusement !

ArkSeth a écrit :

S'ils n'étaient que des outils, alors la langue pourrait exister indépendamment d'eux. On peut concevoir une langue qui n'est qu'orale, sans écrit, ou une lanque qui n'est qu'écrite, sans oral, mais il faut bien au minimum un des deux pour que la langue existe. Donc ce ne sont pas des outils permettant d'utiliser cette langue, mais des éléments constitutifs de la langue elle-même.

Ça me fait penser au fait que, quand on utilise la langue pour penser, on le fait "oralement", en parlant silencieusement dans sa tête. Du coup, l'oral est peut-être quelque chose de plus fondamental dans le rapport entre langage et pensée. Une langue qui est écrite mais presque jamais parlée, c'est bien ce qu'on appelle une "langue morte" ?

Edit : Oh et puis non, je corrige pas la faute, on verra bien si quelqu'un fait une remarque.

Dernière modification par Grünt (Le 11/12/2012, à 13:39)

Dr Le Rouge · Le 11/12/2012, à 13:38

Il se trouve des gens pour dire qu'en fait, l'anglais serait une langue scandinave (lien en anglais). C'est vrai que les grammaires du suédois et de l'anglais sont pratiquement identiques.

edge_one · Le 11/12/2012, à 13:39

m'enfin toutes les langues sont un melting pot…

Grünt · Le 11/12/2012, à 13:45

edge_one a écrit :

m'enfin toutes les langues sont un melting pot…

Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais bien joué.

Dernière modification par Grünt (Le 11/12/2012, à 13:45)

amj · Le 11/12/2012, à 13:47

ce sont toutes des langues indo-européennes

Arcans · Le 11/12/2012, à 13:48

Le Rouge a écrit :

Il se trouve des gens pour dire qu'en fait, l'anglais serait une langue scandinave (lien en anglais). C'est vrai que les grammaires du suédois et de l'anglais sont pratiquement identiques.

Les langues scandinaves étant des langues germaniques.
Ma grand-mère flamande comprend le norvégien hein.

edge_one a écrit :

m'enfin toutes les langues sont un melting pot…

De toute façon, mais certaines plus que d’autres tout de même. L’islandais par exemple est très, très, très peu influencé par d’autres langues, et les islandais font bien en sorte que ça reste comme ça.

lukophron · Le 11/12/2012, à 13:48

ArkSeth a écrit :

S'ils n'étaient que des outils, alors la langue pourrait exister indépendamment d'eux. On peut concevoir une langue qui n'est qu'orale, sans écrit, ou une lanque qui n'est qu'écrite, sans oral, mais il faut bien au minimum un des deux pour que la langue existe. Donc ce ne sont pas des outils permettant d'utiliser cette langue, mais des éléments constitutifs de la langue elle-même.

Ta main et ton cerveau peuvent exister l'un sans l'autre.
Le langage des signes existe sans écrit ni oral.
Mais on est d'accord, le medium et la langue s'influencent formidablement l'un l'autre.

Elzen · Le 11/12/2012, à 13:49

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
En l’occurrence, la construction des règles d’écriture de la langue française ont été créée par une élite, qui voulait parfois garder un monopole sur l’écrit, et la suite n’est absolument pas sortie de cette logique de sélection, d’élitisme.
Marrant, je suis tombé sur un bouquin de grammaire de 1932 (que j'ai donné, mais je peux demander une copie du passage si tu y tiens) qui explique en préface que le travail des grammairiens est d'observer l'usage de la langue et d'en déduire les règles.
C'est une question de compromis : on ne peut pas poser un bloc de règles et dire "c'est comme ça", on ne peut pas non plus laisser tomber et considérer que les gens n'ont qu'à écrire n'importe quoi tant qu'on comprend à peu près.

En fait, il y a deux approches diamétralement opposées, en linguistique : la descriptive et la prescriptive.

La prescriptive reposant essentiellement sur un raisonnement à base d'arguments d'autorités, visant à dire que ce sont aux élites de déterminer quel est le « vrai » sens des mots, et aux autres de suivre (ce qui, évidemment, pose quelques problèmes quand deux « autorités » ne sont pas d'accord entre elles) ; quand la descriptive considère que c'est l'usage qui prime, et que les linguistes sont là pour noter les évolutions, et non pas pour les dicter.

Statistiquement, il semblerait (estimation à vue de nez) que les gens qui ont fait une partie de leur théorie des langages en lien avec l'informatique soient plus enclins à préférer l'approche descriptive.

Grünt a écrit :

Tu peux trouver ça injuste, mais j'ai le sentiment que le divorce entre le peuple et le français correct, vient du peuple. C'est une réflexion à laquelle j'ai souvent eu droit : "Tu parles comme un livre, t'utilises des mots compliqués", le tout dit sur un ton de reproche ou de mépris. Pendant que les élites, même les plus réactionnaires, ont à cœur de maintenir des bibliothèques municipales ouvertes et d'y faciliter le plus possible l'accès au savoir écrit. Y'a qu'à se pencher pour cueillir, sérieusement !

J'pense que c'est une sorte de cercle vicieux entretenu au deux bouts : si ce « parler comme un livre » est vu comme péjoratif, c'est aussi parce qu'une partie des gens qui le font ont des tendances méprisantes, etc. La faute est rarement purement d'un seul côté.

Grünt a écrit :

Ça me fait penser au fait que, quand on utilise la langue pour penser, on le fait "oralement", en parlant silencieusement dans sa tête.

Pas forcément, il y a plein de manières de faire différente.

Il y a aussi des gens qui ont une pensée pré-verbale, d'ailleurs.

edge_one · Le 11/12/2012, à 14:01

Arcans a écrit :

Le Rouge a écrit :
Il se trouve des gens pour dire qu'en fait, l'anglais serait une langue scandinave (lien en anglais). C'est vrai que les grammaires du suédois et de l'anglais sont pratiquement identiques.
Les langues scandinaves étant des langues germaniques.
Ma grand-mère flamande comprend le norvégien hein.
edge_one a écrit :
m'enfin toutes les langues sont un melting pot…
De toute façon, mais certaines plus que d’autres tout de même. L’islandais par exemple est très, très, très peu influencé par d’autres langues, et les islandais font bien en sorte que ça reste comme ça.

étant flamand moi même (car Dunkerquois) je parlais un peu flamand quand j'étais petit mais bon avec le temps j'ai tout oublié, m'enfin je parle anglais assez bien quand je suis dans le bain (j'ai eu 17 ou 18 au bac et ma prof était dégoutté que l'on ne puisse plus passer la même langue à l'écrit et à l'oral) et espagnol mes colocs quand je vivais à Madrid étaient impressionnés par ma vitesse de progression dans la langue (ça fais toujours plaisir)

sinon si je me souviens bien le français mmoderne est un mélange de latin, d'allemand et d'arabe.

Вiɑise · Le 11/12/2012, à 14:03

Huhuhu.
J'viens de lire Pizza Road Trip par Cha et El Diablo. Excellent. Ca tache.

@ kraiou : ah oui, le pote qui descend des escaliers avec son fauteuil roulant, j'en ai un comme ça. Bah il a essayé en étant bourré, ça n'a pas été glorieux. Et puis quand il s'est remis de ses émotions (environ 1 minute 30 après alors que je me marrais, qu'il se marrait, et que tout le monde autour paniquait) et qu'il a décidé qu'il fallait une vodka pour se fortifier ça a été assez épique.

Grunt : j'ai un peu riz en lisant que bien que de famille modeste t'as jamais eu de problème pour la lecture, l'écriture, l'orthographe. Je sais que ta môman n'a jamais gagné beaucoup de thunes, mais elle est instit à la base, ça aide. Plus qu'une maman qui fais une faute par mot en tout cas. Après tu vas dire que oui mais moi aussi j'y suis arrivée. Mais mon pôpa écrit sans faute et j'ai toujours aimé lire. C'est un peu un cheat code ça.

edge_one · Le 11/12/2012, à 14:09

Вiɑise a écrit :

j'ai un peu riz.

je préfère les pâtes perso

Arcans · Le 11/12/2012, à 14:10

edge_one a écrit :

Arcans a écrit :
Le Rouge a écrit :
Il se trouve des gens pour dire qu'en fait, l'anglais serait une langue scandinave (lien en anglais). C'est vrai que les grammaires du suédois et de l'anglais sont pratiquement identiques.
Les langues scandinaves étant des langues germaniques.
Ma grand-mère flamande comprend le norvégien hein.
edge_one a écrit :
m'enfin toutes les langues sont un melting pot…
De toute façon, mais certaines plus que d’autres tout de même. L’islandais par exemple est très, très, très peu influencé par d’autres langues, et les islandais font bien en sorte que ça reste comme ça.
étant flamand moi même (car Dunkerquois) je parlais un peu flamand quand j'étais petit mais bon avec le temps j'ai tout oublié, m'enfin je parle anglais assez bien quand je suis dans le bain (j'ai eu 17 ou 18 au bac et ma prof était dégoutté que l'on ne puisse plus passer la même langue à l'écrit et à l'oral) et espagnol mes colocs quand je vivais à Madrid étaient impressionnés par ma vitesse de progression dans la langue (ça fais toujours plaisir)

Je reproche à mon père, très bon bilingue, de ne pas nous avoir à mon frère et à moi, un minimum appris le néerlandais dès le plus jeune âge, car effectivement quand tu as très vite ne serait-ce qu’une seule langue, tu augmentes clairement ta capacité d’apprentissage d’autres langues.

sinon si je me souviens bien le français mmoderne est un mélange de latin, d'allemand et d'arabe.

Honnêtement, je n’oserais rien affirmer. En terme de vocabulaire, de toute façon pour l’allemand, et oui pour certaines choses pour l’arabe, mais en terme de grammaire, je suis peu convaincu qu’on puisse vraiment parler de mélange.

pierrecastor · Le 11/12/2012, à 14:13

Вiɑise a écrit :

[...]
Grunt : j'ai un peu riz en lisant que bien que de famille modeste t'as jamais eu de problème pour la lecture, l'écriture, l'orthographe. Je sais que ta môman n'a jamais gagné beaucoup de thunes, mais elle est instit à la base, ça aide. Plus qu'une maman qui fais une faute par mot en tout cas. Après tu vas dire que oui mais moi aussi j'y suis arrivée. Mais mon pôpa écrit sans faute et j'ai toujours aimé lire. C'est un peu un cheat code ça.

Yep, la reproduction des élites résumé en deux phrases.

The Uploader · Le 11/12/2012, à 14:14

edge_one a écrit :

Вiɑise a écrit :
j'ai un peu riz.
je préfère les pâtes perso

Riz > pâtes.

Grünt · Le 11/12/2012, à 14:17

ArkSeth a écrit :

En fait, il y a deux approches diamétralement opposées, en linguistique : la descriptive et la prescriptive.
La prescriptive reposant essentiellement sur un raisonnement à base d'arguments d'autorités, visant à dire que ce sont aux élites de déterminer quel est le « vrai » sens des mots, et aux autres de suivre (ce qui, évidemment, pose quelques problèmes quand deux « autorités » ne sont pas d'accord entre elles) ; quand la descriptive considère que c'est l'usage qui prime, et que les linguistes sont là pour noter les évolutions, et non pas pour les dicter.

Ok, merci de l'éclaircissement.
Et c'est, genre, deux chapelles qui se battent à coups de livres épais, ou bien des gens censés essaient de trouver une approche en équilibre entre les deux ?
Parce que bon, les deux ne sont pas tenables : accepter n'importe quelle écriture SMS dès que les kikoolols sont nombreux à l'adopter, ou rester arc-bouter sur un usage du vieux françois qui n'a plus du tout court, c'est idiot.

Statistiquement, il semblerait (estimation à vue de nez) que les gens qui ont fait une partie de leur théorie des langages en lien avec l'informatique soient plus enclins à préférer l'approche descriptive.

Tu m'en vois très étonné : les langages informatiques sont totalement construits, donc participent d'une approche purement prescriptive, au moins à leurs débuts. D'abord on définit la règle, ensuite les utilisateurs sont priés de coder en la respectant scrupuleusement, sinon ça merde.

J'pense que c'est une sorte de cercle vicieux entretenu au deux bouts : si ce « parler comme un livre » est vu comme péjoratif, c'est aussi parce qu'une partie des gens qui le font ont des tendances méprisantes, etc. La faute est rarement purement d'un seul côté.

Oui, certes..
Enfin bon, cet élitisme me fait penser à l'élitisme hacker : seule la maîtrise compte. Le reste (origine sociale, genre..) n'a pas, ou ne devrait pas, avoir d'importance.

Grünt a écrit :
Ça me fait penser au fait que, quand on utilise la langue pour penser, on le fait "oralement", en parlant silencieusement dans sa tête.
Pas forcément, il y a plein de manières de faire différente.
Il y a aussi des gens qui ont une pensée pré-verbale, d'ailleurs.

Ah, tu m'intéresses : t'aurais plus d'info à ce sujet ?

D'ailleurs, pourquoi "pré" verbale ? Pourquoi pas "a-verbale" ? Je crois que je vois à peu près ce que tu évoques, mais pourquoi cette mise en relation avec la pensée verbale ?

Вiɑise · Le 11/12/2012, à 14:36

pierrecastor a écrit :

Вiɑise a écrit :
[...]
Grunt : j'ai un peu riz en lisant que bien que de famille modeste t'as jamais eu de problème pour la lecture, l'écriture, l'orthographe. Je sais que ta môman n'a jamais gagné beaucoup de thunes, mais elle est instit à la base, ça aide. Plus qu'une maman qui fais une faute par mot en tout cas. Après tu vas dire que oui mais moi aussi j'y suis arrivée. Mais mon pôpa écrit sans faute et j'ai toujours aimé lire. C'est un peu un cheat code ça.
Yep, la reproduction des élites résumé en deux phrases.

Huhu l'élite des losers ma famille.

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#320 Le 11/12/2012, à 14:09

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#321 Le 11/12/2012, à 14:10

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