Sexisme et société (2)

Smon · Le 23/05/2013, à 15:16

ginette a écrit :

Smon a écrit :
Tu entends quoi par "s'amuser" alors ?
Amuser ? ben je pensais à ce que disais Biaise qui est très banal: T'es quelque part dans un concert, une boite...tu te laisses aller, tu danses , ...etc...en tant que femme t'as intérêt à ne pas trop en faire, tu vas passer pour la salope* ou la louve en chaleur
* salope de service, je précise !
Vous êtes de mauvaise foi et l'ot crétin ardéchois qui se demande si je ne suis pas démago !
je reviens de suitte pour complêter

Oh, je croyais que tu faisais référence aux mecs qui se vantent à qui mieux mieux de coucher avec pleins de nana.

Ça me rappelle mes études d'ailleurs, j'ai jamais pu supporter ces attroupements de beaufs qui se la racontent avec la "meuf qu'ils ont tronché" pendant la fête du WE.

Edit : le pire c'est que ce genre de mecs sont "populaires" non seulement auprès des garçon, mais aussi auprès des filles ... J'ai jamais compris.

Dernière modification par Smon (Le 23/05/2013, à 15:18)

david96 · Le 23/05/2013, à 15:30

ginette a écrit :

david96 a écrit :
Arrête, t'en fais un peu trop là !
non du tout...faut que ça claque !
D'ailleurs c'était spécial david96 et gangsterautorisé !
Mais plutôt que m'énerver, je préfère tourner au ridicule ce que je lis
Et je répête, je ne suis pas anti sexiste ni quoique ce soit...simplement je ne vais pas nier le bleu du ciel , comme ça, juste pour le plaisir de nier
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1369314188.jpg

Oui bien sûr…

ginette · Le 23/05/2013, à 15:31

Quand je dis "s'amuser" ce sont même des choses très banales qui sont interdites ou déconseillées aux femmes comme se promener seule le soir, aller seule boire un verre dans un bar (sans se faire emmerder). Après on dit ouiiii mais les hommes aussi ne peuvent pas se ballader seuls la nuit...oui, dans le Bronx...Mais on trouvera toujours le contre exemple.
Mauvaise foi !

The Uploader · Le 23/05/2013, à 15:32

ginette a écrit :

dans le Bronx

En France ?

( )

Marie-Lou · Le 23/05/2013, à 15:33

Yop,

Omniia a écrit :

Marie-Lou a écrit :
les critiques sur ce type de pub ne porte pas sur la mise en scène. On ne dit pas « cette pub pour les yaourts ne devraient pas mettre en scène les seins de cette façon là », mais « pourquoi diable une pub pour les yaourts utilise-t-elle une paire de seins ? ».
Oui. C'est ce que je voulais dire par "dans un contexte qui ne le justifie en rien". Les hommes sont davantage montrés torse nu dans des pubs qui présentent une situation où il fait chaud par exemple, bref dans une situation beaucoup plus "naturelle". Donc oui, lorsque des femmes aux seins nus sont présentées dans des situation totalement "artificielles", je le critique.

Ah mais je te rejoins totalement sur le constat d'une utilisation différenciée du corps de la femme et de l'homme.
Tout ce que je disais, c'est qui si on estime « artificiel » de placer une paire de seins dans une pub pour des yaourts, c'est bien parce que « en eux-mêmes » (pas de manière essentielle, mais culturelle) ils sont porteurs de « quelque chose » qui font qu'ils n'ont rien à faire là, quelque soit la façon dont ils sont filmés. Et ça c'est donc en grande partie indépendant de la pub.

Marie-Lou a écrit :
Et, personne n'a dit il me semble que les seins n'avaient pas aujourd'hui de valeur érotique particulière.
Pourtant les dernières pages de ce topic sont remplies de messages voulant mettre sur le même plan les seins et d'autres parties du corps (les pieds, les jambes, le cou, les mains). Pourquoi ?
Simplement pour montrer que d'autres parties du corps ont également une valeur érotique, que même si les seins sont considérés comme particulièrement érotique pour une majorité, ce n'est pas le cas de tous.

Oui, mais je trouve cette remarque tout de même peu intéressante (si je puis me permettre). Ça me fait penser aux mecs qui nient que la violence conjugale soit en problème parce que ni eux ni leurs potes ne tabassent leur femme.

On sait bien que tous les mec (ou femmes d'ailleurs) ne voient pas forcément les seins comme particulièrement attirants. Enfin là il me semble que la réflexion se base à un niveau bien plus large ; on caractérise un trait culturel, et il reste un trait culturel même s'il y a des exceptions individuelles.

Bref, il me semble qu'il était juste question de dire que ça pourrait tout à fait être une autre partie du corps, que la valeur érotique des seins n'est pas contenue directement dans les seins.

Ça dépend ce qu'on entend par « pas contenue directement dans les seins ». Si c'est pour dire que c'est culturel, qu'on a des sociétés dans lesquels les seins n'ont pas cette image, etc., etc., oui, je suis d'accord… si c'est pour dire que, ça aurait pu tomber sur une autre partie du corps… ouais, ok, effectivement. Et après ? Il se trouve que c'est tombé sur cette partie-là…

Si c'est pour affirmer que, dans notre culture, les seins n'ont de valeur érotique que dans des contextes bien déterminés, là je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire qu'ils ont cette valeur d'une manière qui transcende la plupart des contextes (et c'est en cela qu'on pourrait dire qu'ils ont une «valeur érotique contenue directement en eux») et que c'est la raison pour laquelle il faut faire un « effort » pour la leur retirer lorsqu'elle ne convient pas (par exemple, trouver les bons codes dans une promotion pour le dépistage du cancer).

D'où mon parallèle avec les efforts qui doivent être réalisés pour d'autres parties/substances du corps (j'ai cité l'exemple du sperme) dans des contextes où l'on cherche à les « neutraliser » symboliquement. Demande à un·e aide soignant·e ou à un·e infirmièr·e ce qu'il a ressenti lorsqu'il/elle a dû voir, puis toucher (laver par ex.) des seins pour les premières fois, tu auras des témoignages qui montreront bien que, bien qu'on soit dans un contexte très particulier, avec un cadre très bien déterminé, bah on ne les voit puis les touche pas « comme ça », comme si « de rien était ». Au contraire, on se prend du « symbolique » en pleine tronche, et faut gérer ça. Comment expliquer ça si les seins n'ont pas en eux-mêmes une valeur (érotique, mais sans doute pas uniquement d'ailleurs) particulière ?

Marie-Lou a écrit :
Quels sont ces « certains contextes » dans lesquels il serait nécessaire de les désérotiser ?
Je dirais les contextes dans lesquels la poitrine des hommes l'est. Et pour l'allaitement.

OK. Mais je ne suis pas sûr que les contextes dans lesquels on peut voir des torses d'hommes nus sont forcément désérotisés.

ginette · Le 23/05/2013, à 15:34

The Uploader a écrit :

ginette a écrit :
dans le Bronx
En France ?
( )

Uploader...ton cerveau aussi c'est le Bronx

Smon · Le 23/05/2013, à 15:35

ginette a écrit :

Quand je dis "s'amuser" ce sont même des choses très banales qui sont interdites ou déconseillées aux femmes comme se promener seule le soir, aller seule boire un verre dans un bar (sans se faire emmerder). Après on dit ouiiii mais les hommes aussi ne peuvent pas se ballader seuls la nuit...oui, dans le Bronx...Mais on trouvera toujours le contre exemple.

Ben si c'est déconseillé aux femmes, c'est pas pour les embêter mais les protéger ... C'est vrai que c'est dommage, mais ça vaut mieux que de se faire agresser par un abruti.

ginette · Le 23/05/2013, à 15:37

Ben si c'est déconseillé aux femmes, c'est pas pour les embêter mais les protéger ... C'est vrai que c'est dommage, mais ça vaut mieux que de se faire agresser par un abruti.

déconseiller (de se promener seule le soir) ou pas bien vu (d'aller boire un verre le soir)
Les 2 étant des actes très banals

Dernière modification par ginette (Le 23/05/2013, à 15:37)

temp000 · Le 23/05/2013, à 15:38

C'est-y pas mignon ?
http://www.cannaweed.com/topic/76922-jd … try2271125
Les avancées sociales sont en marche...

Dernière modification par temp000 (Le 23/05/2013, à 15:42)

ginette · Le 23/05/2013, à 15:40

temp000 a écrit :

C'est-y pas mignon ?
http://www.cannaweed.com/topic/76922-jd … try2271125

ooooh mais tu as la main verte dis donc...

Les avancées sociales sont en marche...

l'ivresse aidant, on se laisse aller !.....

Dernière modification par ginette (Le 23/05/2013, à 15:45)

Smon · Le 23/05/2013, à 15:47

ginette a écrit :

Ben si c'est déconseillé aux femmes, c'est pas pour les embêter mais les protéger ... C'est vrai que c'est dommage, mais ça vaut mieux que de se faire agresser par un abruti.
déconseiller (de se promener seule le soir) ou pas bien vu (d'aller boire un verre le soir)
Les 2 étant des actes très banals

Ça n'a rien à voir avec du sexisme, c'est juste prévenir un risque.

Et je n'ai jamais entendu personne faire une remarque à une fille parce qu'elle sort boire un coup le soir avec des potes.

david96 · Le 23/05/2013, à 16:03

temp000 a écrit :

C'est-y pas mignon ?
http://www.cannaweed.com/topic/76922-jd … try2271125
Les avancées sociales sont en marche...

Sans déconner, on aura tout vu : Le bouddhisme pour les nuls !

ginette · Le 23/05/2013, à 16:30

Et je n'ai jamais entendu personne faire une remarque à une fille parce qu'elle sort boire un coup le soir avec des potes.

je dis seule

Omniia · Le 23/05/2013, à 16:35

@Marie-Lou : Tu dis en gros que la valeur érotique des seins précède la pub, que c'est un trait culturel majeur, que pour « neutraliser symboliquement » les seins des tas de facteurs doivent entrer en jeu (un contexte particulier, un effort, etc.) et que tu comprends également que certain-es puissent être réticent-es.
De mon côté je dis également que cette valeur érotique particulière des seins est culturelle et donc modifiable, que des tas de choses font en sorte de ne les percevoir que comme des objets érotiques, notamment la pub et le fait que les femmes ne puissent pas se balader seins nus dans la rue.

Je ne comprends plus très bien où se situe notre désaccord en fait... Peut-être dans le fait que tu vois davantage les réticences quant au fait que les femmes puissent être seins nus dans la rue comme une expression du fait qu'ils possèdent une valeur érotique érotique particulière, tandis que moi peut-être davantage comme une des causes.

Je vois également ces réticences comme l'expression du fait qu'on trouve tout à fait normal de dicter en fonction de l'excitation des hommes, quand, où et comment les femmes doivent montrer telle partie de leur corps.

La question de la valeur érotique, me semble un peu être une excuse permettant de ne rien changer, de tourner en rond : on accepterait que les femmes puissent montrer leur seins nus s'ils n'avaient pas de valeur érotique particulière sauf que c'est justement notamment en acceptant cela que cette valeur érotique pourrait diminuer ou être modifiée.

Bref, les seins ne vont pas « perdre » leur valeur érotique tous seuls.

Marie-Lou a écrit :

OK. Mais je ne suis pas sûr que les contextes dans lesquels on peut voir des torses d'hommes nus sont forcément désérotisés.

Je suis d'accord, c'est pas le bon terme. Je ne pense pas par exemple que les jambes des femmes soient désérotisées, mais elles peuvent beaucoup plus facilement passer inaperçues.

Smon · Le 23/05/2013, à 16:42

ginette a écrit :

Et je n'ai jamais entendu personne faire une remarque à une fille parce qu'elle sort boire un coup le soir avec des potes.
je dis seule

En même temps, un mec qui sort seul le soire boire dans un bar, on appelle ça un poivrot

david96 · Le 23/05/2013, à 17:11

ginette a écrit :

Et je n'ai jamais entendu personne faire une remarque à une fille parce qu'elle sort boire un coup le soir avec des potes.
je dis seule

Et la fille se prend une remarque sûrement par une personne qui n'est pas seule mais issu d'un groupe.
C'est bien connu, l'effet de groupe, y'aura toujours le lourdingue de service pour entraîner les autres à être aussi con que lui ou encore pour se rendre intéressant envers son groupe.

Marie-Lou · Le 23/05/2013, à 17:14

Omniia a écrit :

@Marie-Lou : Tu dis en gros que la valeur érotique des seins précède la pub, que c'est un trait culturel majeur, que pour « neutraliser symboliquement » les seins des tas de facteurs doivent entrer en jeu (un contexte particulier, un effort, etc.) et que tu comprends également que certain-es puissent être réticent-es.

Tu as bien résumé.

De mon côté je dis également que cette valeur érotique particulière des seins est culturelle et donc modifiable, que des tas de choses font en sorte de ne les percevoir que comme des objets érotiques, notamment la pub et le fait que les femmes ne puissent pas se balader seins nus dans la rue.

On est effectivement d'accord.
Je pense aussi qu'on serait tout deux d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'une chose est construite socialement, qu'elle doit nécessairement être déconstruite.

Si je me mets à la place d'un opposant, la question que je poserais serait donc : en quoi/pourquoi doit-on déconstruire cette « valeur particulière ». J'avoue que l'argument « il faut que les femmes puissent se promener sans problème la poitrine à l'air, afin que celles qui allaitent n'aient plus à se soucier des regards de pervers et des remarques de chieurs » me laisse quelque peu pantois. Sans nier que ça doit être très déplaisant de subir ce genre de comportement, j'ai un peu l'impression qu'on emploie un bélier pour écraser une mouche.

Je ne comprends plus très bien où se situe notre désaccord en fait... Peut-être dans le fait que tu vois davantage les réticences quant au fait que les femmes puissent être seins nus dans la rue comme une expression du fait qu'ils possèdent une valeur érotique érotique particulière, tandis que moi peut-être davantage comme une des causes.

Je pense que c'est plus compliqué qu'une simple relation linéaire cause - conséquence (qui sous-entendrait une relation chronique qui ne me semble pas pertinente). La valeur érotique est une cause du comportement décrit (« cachez ces seins… ») dans la mesure où elle nous précède (elle existait avant que nous soyons nés) et qu'elle m'est présentée durant l'enfance plus ou moins explicitement comme étant la raison de ce comportement. Et ça devient une conséquence puisque tout le monde agissant ainsi, alors effectivement ça valide / renforce la valeur érotique. Mais ça c'est pas nouveau si j'ose dire, c'est même une des caractéristiques des normes morales que d'être leur propre justification.

Je vois également ces réticences comme l'expression du fait qu'on trouve tout à fait normal de dicter en fonction de l'excitation des hommes, quand, où et comment les femmes doivent montrer telle partie de leur corps.

Je suis d'accord.

La question de la valeur érotique, me semble un peu être une excuse permettant de ne rien changer, de tourner en rond : on accepterait que les femmes puissent montrer leur seins nus s'ils n'avaient pas de valeur érotique particulière sauf que c'est justement notamment en acceptant cela que cette valeur érotique pourrait diminuer ou être modifiée.

Ça dépend si on se place sur le terrain de l'explication ou de la justification :
- sur celui de l'explication, c'est normal me semble-t-il de souligner le caractère érotique des seins lorsqu'on cherche à comprendre pourquoi on ne les considère pas de la même façon que d'autres parties du corps. C'est normal de souligner qu'ils n'ont pas la même « charge » symbolique que des jambes ou des pieds.
- sur celui de la justification, effectivement on tourne en rond. Comme je le disais, toute norme morale se justifie elle-même (Durkheim disait qu'elle est « sa propre autorité »). Dire « on doit cacher des seins parce qu'il existe des parties du corps qui ne concernent que la personne elle-même et son conjoint », c'est en fait dire « c'est intime, parce que c'est intime ». C'est parfaitement cyclique…

C'est pour ça qu'il faut une super bonne raison « externe » pour initier un éventuel changement. Et je subodore que ceux qui sont contre l'idée d'un tel changement ne voit pas bien l'intérêt, l'urgence, la pertinence de celui-ci.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 23/05/2013, à 17:17)

mazarini · Le 23/05/2013, à 17:31

Est ce que beaucoup de femmes et d'hommes souhaitent se promener torse nu ?
Est ce que les femmes souhaitent que les seins perdent leur potentiel érotique ?

david96 · Le 23/05/2013, à 17:34

mazarini a écrit :

Est ce que beaucoup de femmes et d'hommes souhaitent se promener torse nu ?

Personnellement oui, mais depuis que j'ai pris 10 kg, je dirais non.

ginette · Le 23/05/2013, à 17:37

david96 a écrit :

mazarini a écrit :
Est ce que beaucoup de femmes et d'hommes souhaitent se promener torse nu ?
Personnellement oui, mais depuis que j'ai pris 10 kg, je dirais non.

eh ben ! tu dois être sacrément moche ! un vrai sex symbol !

david96 · Le 23/05/2013, à 17:48

ginette a écrit :

eh ben ! tu dois être sacrément moche ! un vrai sex symbol !

Bel oxymore.
Sinon la beauté, la laideur, tu sais… C'est tellement subjectif.

L'important c'est comment on se voit.

mazarini · Le 23/05/2013, à 18:19

Les poignées d'amour ça peut être érotique.

david96 · Le 23/05/2013, à 18:29

M'étonnerait qu'elles soient beaucoup à aimer cela, mais merci de m'y faire croire, ça remonte un peu le moral.

mazarini · Le 23/05/2013, à 18:35

Tant que c'est des poignées... le problème c'est quand on arrive au pneu

ginette · Le 23/05/2013, à 18:46

chez david96 ce ne sont plus des poignées mais des anses.....
Nan franchement t'es moche voilà !

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