Politique en bordel et sans recul ! :lol:

sucarno · Le 17/09/2013, à 16:24

mazarini a écrit :

Je pense plutôt qu'un capitaliste s'en fout de la politique. Il soutiendra un parti si ca lui rapporte. Le principal, c'est que le gouvernement ne lui coûte pas trop cher et que le peuple ne se révolte pas.
Le problème de la dictature, c'est que le dictateur peut favoriser un autre capitaliste et finalement couter trop cher.

+1.

Aux USA, on se révolte pas ; on se la boucle, qu'il vente ou qu'il pleuve.
Même après la crise des subprimes, personne n'a protesté pour changer de gouvernement !!
On attend gentiment la prochaine élection pour changer du président, c"tout.

GR 34 · Le 17/09/2013, à 16:46

side a écrit :

system1 a écrit :
Quand je dis que l'humain a pour espoir de s'élever socialement et que le capitalisme permet cela
Sauf que c'est faux.
Le capitalisme permet à certains individus de "s’élever socialement" (et encore, faudrait-il s'entendre sur ce que ça signifie, d'où les guillemets) au détriment de certains autres individus.

C'est exactement ce que je sous-entendais :tu as cru que j'avais dit que tout le monde s'élevait dans le capitalisme ? Rhooooooooo !

side a écrit :

system1 a écrit :
dans le communisme l'uniformité et l'égalité de tous ne permet pas à quiconque de s'élever au dessus de cette condition imposée.
Dans le communisme les individus ne s'élèvent pas socialement au détriment des autres, notamment parce que le communisme pose que s'élever socialement implique que ça soit socialement partagé, par tous, sinon il ne s'agit pas d'élévation sociale mais d’élévation individuelle qui se fonde sur une vision parcellaire et égoïste, individualiste, de la société.

C'est exactement ce que je sous-entendais ! Élévation sociale interdite : tout le monde dans la même médiocrité, les courageux comme les faignants !
Oui parce qu'il y a deux types, en gros, d'individus : ceux qui oeuvrent et les autres qui se la coulent douce en criant «vive l'égalité !»

side a écrit :

Ralentir "la croissance" est une conséquence du communisme. Certains en font un revendication principielle, et demande même à considérer une décroissance.

Faux, tu confonds écologisme/alter-mondialisme et communisme. Les vrais chantres de la décroissance sont les premiers, les seconds, les communistes, sont pour la production, du boulot pour les prolos.

side a écrit :

Edit : J'oubliais : le communisme rend l'homme meilleur.

J'oubliais : le communisme rend l'homme docile et servile : tout pour le parti et rien pour ta gueule !

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 16:47)

sweetly3 · Le 17/09/2013, à 16:55

@6steme1 : ce qui est incroyable, c'est que tu sembles être certain de savoir ce qu'est le communisme, alors que tu ne fais que des contresens. Mais bon, soit.

side · Le 17/09/2013, à 16:59

6steme1 a écrit :

...

Ta rhétorique nauséeuse, du même ordre que celle de ttrtti, indique bien ce qu'est le capitalisme à travers le discours de ceux qui le défende.

Tu est la caricature même qui explique en soi pourquoi il faut lutter contre le capitalisme.

Je ne vois franchement pas ce que l'on pourrait rajouter. Pour moi, tout est clair.

Dernière modification par side (Le 17/09/2013, à 17:00)

GR 34 · Le 17/09/2013, à 17:14

side a écrit :

6steme1 a écrit :
...
Ta rhétorique nauséeuse, du même ordre que celle de ttrtti, indique bien ce qu'est le capitalisme à travers le discours de ceux qui le défende.
Tu est la caricature même qui explique en soi pourquoi il faut lutter contre le capitalisme.
Je ne vois franchement pas ce que l'on pourrait rajouter. Pour moi, tout est clair.

Tu crois vraiment que tu es crédible avec ton avatar de staline ?

Et tu veux donner des leçons d'économie politique alors que tu manques manifestement de sérieux !

GR 34 · Le 17/09/2013, à 17:17

sweetly3 a écrit :

@6steme1 : ce qui est incroyable, c'est que tu sembles être certain de savoir ce qu'est le communisme, alors que tu ne fais que des contresens. Mais bon, soit.

Parce que, toi, tu le sais ?

Tu sais comment fonctionne l'humain et tu peux imaginer qu'il s'épanouisse dans l'uniformité que propose le communisme ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 17:47)

godverdami · Le 17/09/2013, à 17:52

Ta rhétorique nauséeuse, du même ordre que celle de ttrtti,

Je te signale aimablement que ta rhétorique est tout aussi nauséeuse et carrément insuportable pour quelqu'un de normal !

GR 34 · Le 17/09/2013, à 17:55

tontonrobertettantirene a écrit :

Ta rhétorique nauséeuse, du même ordre que celle de ttrtti,
Je te signale aimablement que ta rhétorique est tout aussi nauséeuse et carrément insuportable pour quelqu'un de normal !

Calme-toi, ce n'est pas sa faute : il a une gastro...

Il voulait dire peut-être nauséabonde !!

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 18:53)

side · Le 17/09/2013, à 17:56

system1 a écrit :

Tu crois vraiment que tu es crédible avec ton avatar de staline ?

Je m'en fiche de ça.

Ce n'est pas à moi de juger de ma propre crédibilité. Et quant à ton jugement à mon endroit, je n'en ai cure. Tu ne vaux que pour les multiples entrées des idées capitalistes et anticommunistes fallacieuses que tu étales ici inlassablement. Qui demandent autant de réponses, ce à quoi je m’attelle parfois, pour ma propre érudition. Histoire de ne pas perdre la main en gros.

Accessoirement mon avatar a beaucoup de sens pour moi et moi-même.

system1 a écrit :

Et tu veux donner des leçons d'économie politique

Non. Je vois pas trop à quel moment on a discuter d’économie politique en fait.

system1 a écrit :

alors que tu manques manifestement de sérieux !

la poutre ... comme d'hab'.

system1 a écrit :

Parce que toi, tu le sais ?
Tu sais comment fonctionne l'humain et tu peux imaginer qu'il s'épanouisse dans l'uniformité que propose le communisme ?

Et toi ?

tontonrobertettantirene a écrit :

Ta rhétorique nauséeuse, du même ordre que celle de ttrtti,
Je te signale aimablement que ta rhétorique est tout aussi nauséeuse et carrément insuportable pour quelqu'un de normal !

Tu es donc en mesure de m'expliquer la normalité humaine. Admettons.

Il faudrait par ailleurs que tu prétendes à son universalité immuable et éternelle.

Je doute beaucoup de la première chose et je nie la seconde.

system1 a écrit :

Calme-toi, ce n'est pas sa faute : il a une gastro...

A te lire on pourrait presque avoir envie de gerber, oui.

Dernière modification par side (Le 17/09/2013, à 18:02)

PPdM · Le 17/09/2013, à 18:41

Une dictature, quelque soit sa couleur, reste une dictature, donc est inacceptable !
Se ballancer a la figure capitalisme, communisme, fascisme, islamisme ou tout autre dictaturisme ne fait pas avancer le schmilblic !

GR 34 · Le 17/09/2013, à 18:42

side a écrit :

system1 a écrit :
Parce que toi, tu le sais ?
Tu sais comment fonctionne l'humain et tu peux imaginer qu'il s'épanouisse dans l'uniformité que propose le communisme ?
Et toi ?

Oui, je sais son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...

De toute façon, dès lors où l'on manifeste la moindre critique du communisme ou du marxisme on est nauséabond.

Mais dorbel, si le communisme était la panacée, il y a longtemps que ça se saurait !

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 18:50)

GangsterAutorisé · Le 17/09/2013, à 18:59

@system

oui oui c'est sûr que Hollande et Royal c'est le rêve intime assuré. M'enfin faut aimer se faire tondre par les banquiers.

Parenthèse : oui je parle des banquiers parceque la crise grecque a été "résolu" par des emprunts fait par l'Europe, ainsi que par des rachats d'action "pourries" par celle-ci pour sauver la Grèce et le système. Sommes colossales qui ont été directement dans les poches des banquiers (le détour par la Grèce était anecdotique puisqu'il y avait une obligation pour celle-ci de redonner les sommes aux banquiers) qui n'ont pas assumé les risques inconsidérés qu'ils ont pris dans leurs prêts et qu'il nous faut tous (on peut parler de toutes les populations mondiales) rembourser pendant plusieurs décennies (et peut-être plusieurs siècles) s'il n'y a pas de révolution avant. Donc mollande cautionne ce racket d'antologie comme toute la clique de droite.

Et y a encore des gens comme system pour applaudir. C'est beau !!!

edit : les banquiers nous ont fait le mm coups avec les subprime aux usa. Ils prennent des risques et puis s'ils perdent c'est nous qui payons. voilà ce que les sociaux démocrates et la droite ne veulent pas changer.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 17/09/2013, à 19:17)

side · Le 17/09/2013, à 19:13

system1 a écrit :

Oui, je sais son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...

Étrange ... moi je sais son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...

system1 a écrit :

De toute façon, dès lors où l'on manifeste la moindre critique du communisme ou du marxisme on est nauséabond.

Quand la critique du communisme, s'appuyant sur de piètres exemples ininterrogés, consiste en l'apologie conservatrice du capitalisme et de ses méfaits, OUI.

system1 a écrit :

Mais dorbel, si le communisme était la panacée, il y a longtemps que ça se saurait !

Ce qui explique que le capitalisme est indépassable (ça, je l'ai lu ici, très clairement, contrairement à l'affirmation du communisme comme panacée (panacée de quoi, on se le demande d'ailleurs)). La fin de l'Histoire, admisse telle quelle, avalée toute crue.

Dernière modification par side (Le 17/09/2013, à 19:14)

PPdM · Le 17/09/2013, à 19:16

system1 a écrit :
Oui, je sais son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...
side a écrit :
Étrange ... moi je sais son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...

Les deux sont exacts, et ne s'excluent pas mutuellement !!

Dernière modification par PPdM (Le 17/09/2013, à 19:17)

godverdami · Le 17/09/2013, à 19:21

Calme-toi, ce n'est pas sa faute : il a une gastro... lol

Ahhh mais fallait le mettre en signature "jai une gastro "

Tu es donc en mesure de m'expliquer la normalité humaine. Admettons.

Fastoche: J'envisage ton cas et je raisonne à contrario
Pour la gstro: Ce soir, régime: Tête de veau vinaigrette et un cognac par dessus

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 17/09/2013, à 19:23)

PPdM · Le 17/09/2013, à 19:26

Ça c'est de la politique intelligente et efficace contre le capitalisme privateur et hégémonique

GR 34 · Le 17/09/2013, à 19:42

GangsterAutorisé a écrit :

@system
oui oui c'est sûr que Hollande et Royal c'est le rêve intime assuré. M'enfin faut aimer se faire tondre par les banquiers.
Parenthèse : oui je parle des banquiers parceque la crise grecque a été "résolu" par des emprunts fait par l'Europe, ainsi que par des rachats d'action "pourries" par celle-ci pour sauver la Grèce et le système. Sommes colossales qui ont été directement dans les poches des banquiers (le détour par la Grèce était anecdotique puisqu'il y avait une obligation pour celle-ci de redonner les sommes aux banquiers) qui n'ont pas assumé les risques inconsidérés qu'ils ont pris dans leurs prêts et qu'il nous faut tous (on peut parler de toutes les populations mondiales) rembourser pendant plusieurs décennies (et peut-être plusieurs siècles) s'il n'y a pas de révolution avant. Donc mollande cautionne ce racket d'antologie comme toute la clique de droite.
Et y a encore des gens comme system pour applaudir. C'est beau !!!

edit : les banquiers nous ont fait le mm coups avec les subprime aux usa. Ils prennent des risques et puis s'ils perdent c'est nous qui payons. voilà ce que les sociaux démocrates et la droite ne veulent pas changer.

On a parlé de Hollande et Royal, là ?
J'ai du louper quelque chose...

GangsterAutorisé · Le 17/09/2013, à 19:50

system a écrit :

On a parlé de Hollande et Royal, là ?
J'ai du louper quelque chose... roll

ouaih t'as du louper tes propres posts.
Et pour les banquiers le racket toussa faut rien changer ? On continue comme ça conformément à tous les programmes sociaux démocrates ?

GR 34 · Le 17/09/2013, à 19:51

side a écrit :

system1 a écrit :
Oui, je sais son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...
Étrange ... moi je sais son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...

Oh ? Tu parles des humains en général, là ?

Ça doit être d'une autre planète dont tu parles...

side a écrit :

system1 a écrit :
De toute façon, dès lors où l'on manifeste la moindre critique du communisme ou du marxisme on est nauséabond.
Quand la critique du communisme, s'appuyant sur de piètres exemples ininterrogés, consiste en l'apologie conservatrice du capitalisme et de ses méfaits, OUI.

Tu me déçois !
La critique du communisme n'engendre en rien l'apologie du capitalisme.

Mais d'un système qui a montré tout son côté liberticide, excuse-moi mais il y a de quoi faire quelque critique !

Dois-je te rappeler que les communistes ont pas mal de casseroles au cul ?

Et ce n'est pas à toi de juger de leur capacité de communistes, ils ont vécu, ils ont agi et on a vu ce que cela a donné. N'en déplaise à tes rêves de bisounoursisme du communisme en général mais communisme ne rime pas avec nirvana mais plutôt avec chape de plomb.

«Chat échaudé craint l'eau tiède.»

side a écrit :

system1 a écrit :
Mais dorbel, si le communisme était la panacée, il y a longtemps que ça se saurait !
Ce qui explique que le capitalisme est indépassable (ça, je l'ai lu ici, très clairement, contrairement à l'affirmation du communisme comme panacée (panacée de quoi, on se le demande d'ailleurs)). La fin de l'Histoire, admisse telle quelle, avalée toute crue.

Arrête un peu de cracher dans la soupe, c'est le capitalisme qui t'a permi de faire des études. Dans un système communiste tu n'aurais sans doute pas eu le choix entre étude et usine ou chantier !!

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 19:52)

sucarno · Le 17/09/2013, à 19:52

On n'est à la page 69, et je crains la suite avec vos pbs de gastro ...

GR 34 · Le 17/09/2013, à 19:53

sucarno a écrit :

On n'est à la page 69, et je crains la suite avec vos pbs de gastro ...

Ça serait dommage d'avoir des haut-le-coeur en pareil moment .

Dernière modification par 6steme1 (Le 17/09/2013, à 19:53)

side · Le 17/09/2013, à 20:03

PPdM a écrit :

system1 a écrit :
Oui, je sais son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...
side a écrit :
Étrange ... moi je sais son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...
Les deux sont exacts, et ne s'excluent pas mutuellement !!

Jamais dis le contraire.

System1 dit que l'utopie c'est de la connerie pour gauchos attardés et que ce qui compte c'est de ne pas se préoccuper du système politico-économique dans lequel on vit mais d'agir avec courage et de s'engager à travers la réflexion sûr les possibles.

Je lui répond que justement la fin du capitalisme est possible et que ça ne demande que ce courage dont il parle.

Il répond que non, que le communisme n'est pas possible parce que l'homme est tout ce qu'il y a au-dessus.

Je lui rétorque par l'existence de qualités inverses, dont il nous explique pourtant que ce qui compte c'est d'avoir ces qualités là, dans un système capitaliste.

MAIS ce qui ne vas pas, c'est que moi j'admets les défauts humains pour soutenir la nécessité de la fin du capitalisme qui s’appuie sur ces défauts pour croître et s'imposer. C'est bien parce que l'homme n'est pas un être parfait que le capitalisme est toxique, toxique parce qu'imaginé et mis en branle par des hommes donc imparfait de fait, tout comme n'importe quel système politique, toxique parce que pour se justifier il use des défauts qui sont sa source, conservatisme : on ne peut pas faire mieux parce que l'homme est faillible donc on ne peut pas faire mieux. Pour autant si : on peut faire mieux si on est courageux et engagé et qu'on interroge les possibles (c'est à dire que dans l'avenir indéterminé, il y a des possibles qui ne sont pas possible parce que les hommes ne sont pas si courageux et engagés que ça). C'est du pur syllogisme dont on ne sort pas.

Et system1 oublie au moment ou il explique que le communisme est impossible parce que l'homme est si et ça, qu'il a affirmer juste avant qui valait le coup chez l'homme c'était son courage et son engagement.

D'un côté, en système capitaliste, l'homme peut être courageux et engagé, et faire de grande chose si jamais il ne tombe pas dans la bêtise de la lutte anticapitaliste. D'un autre côté, dès que l'homme aborde la lutte anticapitaliste, il se fourvoie parce que l'homme est avant tout « individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste ». Hors, là, en abordant simplement l'idée de l’anticapitalisme, l'homme reste malgré tout dans le capitalisme. La lutte anticapitaliste a donc cette vertu incroyable de transformer les potentialités humaines en ses pires défauts rien qu'à annoncer l'idée, et bien entendu, dans un hypothétique accomplissement du "communisme", alors là , c'est la débandade, l'homme ne peut plus être que cette liste de défauts.

Et moi je dis que c'est n'importe quoi de penser comme ça.

Si l'homme peut être engagé, courageux et interroger les possibles, il peut très bien le faire dans une optique anticapitaliste. Et que dans cette optique anticapitaliste, le socialisme (la politique socialiste, la morale socialiste, l'économie socialiste ...) est important, fondamental.

Et que c'est bien pour ça que le communisme rend les gens meilleurs parce que le communisme s'appuie, doctrinalement, "utopiquement" dirait ce cher sytem1, sur les qualités humaines pré-cités pour dépasser le capitalisme. Parce qu'il apparaît même aux plus vulgaires marxistes que le capitalisme ne s'effondrera as de ses propres contradictions comme ça, qu'il vas falloir l'aider un peu, parce que si on attend sa fin intrinsèque, il n'y aura plus rien à sauver derrière en tant que système social et que tout ce qui aura été construit dans le capitalisme aura été détruit par le capitalisme.

ttrtti a écrit :

Fastoche: J'envisage ton cas et je raisonne à contrario

Je serais curieux d'en lire des bribes de résultats.

PPdM · Le 17/09/2013, à 20:17

En réalité, le capitalisme et le communisme soufrent de la même chose: l’être humain et ces qualités et défauts !
son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...
son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...

side · Le 17/09/2013, à 20:21

system1 a écrit :

Oh ? Tu parles des humains en général, là ?

Oui.

system1 a écrit :

La critique du communisme n'engendre en rien l'apologie du capitalisme.

Ca n'est pas obligatoire, c'est ce que tu fais.

system& a écrit :

Mais d'un système qui a montré tout son côté liberticide, excuse-moi mais il y a de quoi faire quelque critique !

Les premiers critiques du système soviétique sont les communistes eux-mêmes. Ils ont juste été naïfs de croire que leurs critiques ne seraient pas utilisées plus tard par les apologistes du capitalisme. Sans parler de tous les gauchos à la petite semaine qui font désormais l'éloge du capitalisme et de sa grandeur.

system1 a écrit :

Dois-je te rappeler que les communistes ont pas mal de casseroles au cul ?

Aucunement. Je sais qui est celui que montre la photo de mon avatar. Ce qu'il est devenu. Toi, tu ne sais pas qui il est car tu te complais dans la caricature propagandiste grossière de ce qu'il est devenu.

system1 a écrit :

Et ce n'est pas à toi de juger de leur capacité de communistes,

Moi peut-être pas. Mais d'autres ont parfaite légitimité pour faire ça.

system1 a écrit :

ils ont vécu, ils ont agi et on a vu ce que cela a donné.

Absolument.

system1 a écrit :

N'en déplaise à tes rêves de bisounoursisme du communisme en général

Accusation infondée.

system1 a écrit :

mais communisme ne rime pas avec nirvana mais plutôt avec chape de plomb.

Assertion infondée prenant comme principe l'idée qu'un système politico-économique doit être le nirvana, que c'est ce que pense les "communistes" et que bien entendu, c'est tout le contraire que cela produit, nécessairement.

Ce qui est vrai. Quand on cherche à faire un système parfait, ce dont tu accuses/contre-accuses le "communisme" alternativement au gré de tes besoins, on arrive fatalement à un système totalitaire. Ceci, est largement argumenté par ailleurs, rassures-toi, pas par toi-même ... l'humanité sait ça depuis des millénaires ... mais elle oublie.
Mais ta critique est bidon. Parce que tu supputes que le communisme se veut un système parfait selon les communistes eux-mêmes, ce qui est faux, il n'y a pas plus de diversités critiques que dans la sphère socialiste. Mais, si on affirme quand même que le communisme c'est mieux que le capitalisme, tu viens avec tes gros sabots nous dire que le communisme, ça n'as rien de parfait et blablabla ... Mais justement, et bien heureusement, que le communisme n'a rien de parfait. C'est juste largement meilleur que le capitalisme, aucun doute là dessus en ce qui me concerne. Les principes de bases du capitalisme : profits, propriété privé des moyens de production, concurrence ("libre et non distordue"), compétition, libre circulation des capitaux et des marchandises, accumulation et concentration des capitaux, comme capital financier ou moyens de productions, etc ... sont soit des sophismes, des mensonges, soit mènent à la destruction.

PPdM a écrit :

En réalité, le capitalisme et le communisme soufrent de la même chose: l’être humain et ces qualités et défauts !
son caractère individualiste, clanique, grégaire, corporatiste, opportuniste,...
son caractère social, solidaire, original, universel, engagé,...

Quel système a dans ces principes l'idée qu'il vaudrait mieux s'appuyer sur les qualités humaines globalement plutôt que de laisser-faire, on verra bien, normalement, si les gens ne sont pas trop les défauts humains, tout devrait bien se passer ?

Dernière modification par side (Le 17/09/2013, à 20:27)

godverdami · Le 17/09/2013, à 20:27

Mais justement, et bien heureusement, que le communisme n'a rien de parfait. C'est juste largement meilleur que le capitalisme, aucun doute là dessus en ce qui me concerne.

Sauf que tu es incapable d'en donner une description. Mais rassures toi, tu n'es pas le seul

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