Politique en bordel et sans recul ! :lol:

mazarini · Le 17/09/2013, à 22:23

PPdM a écrit :

mazarini a écrit :
sucarno a écrit :
@side,
comment expliquer qu'il y ait souvent des gens qui fuient le communisme, et jamais l'inverse ?
Parce qu'on les empêche de partir ?
Entre autre !

Si on ne les empêchait de partir, ils partiraient au lieu de fuir. Le problème n'est pas forcément qu'ils partent. C'est surtout qu'ils ne reviennent pas.
Faut pas se leurrer, s'ils partaient, c'est surtout qu'ils préféraient une Mercedes maintenant à une traban dans 5 ans.

side · Le 17/09/2013, à 22:27

ttrtti a écrit :

En plus, en général, quand on réduit les dépenses publiques, ce n'est pas tellement pour faire de la croissance...

En général, quand on réduit les dépenses publiques, on créé de la récession.

Pour la description du socialisme, c'est du foutage de gueule. Parce que les principes tu les as, les idées tu les as déjà aussi. Genre, ici, dans ce forum, sur les topics politiques, que tu suit assidûment (mais sans doute de manière superficielle, ceci expliquerait cela) t'as eu le droit en long et en large à des possibilités (tiens, tiens ...) socialistes plus ou moins débattues et détaillées.

godverdami · Le 17/09/2013, à 22:39

side a écrit :

ttrtti a écrit :
En plus, en général, quand on réduit les dépenses publiques, ce n'est pas tellement pour faire de la croissance...
En général, quand on réduit les dépenses publiques, on créé de la récession.
Pour la description du socialisme, c'est du foutage de gueule. Parce que les principes tu les as, les idées tu les as déjà aussi. Genre, ici, dans ce forum, sur les topics politiques, que tu suit assidûment (mais sans doute de manière superficielle, ceci expliquerait cela) t'as eu le droit en long et en large à des possibilités (tiens, tiens ...) socialistes plus ou moins débattues et détaillées.

Désolé, mais personne n'a jamais exposé de manière rigoureuse comment çà pourrait être autrement...sauf à critiquer quelque chose en le détachent de tout contexte. Ca c'est très facile à faire
Donc non, ne dis pas que c'est du foutage de gueule...mais bon je m'en doutais bien ...donc on en restera là et on va continuer à rediscuter de la nécessité de rendre aux masses laborieuses la plus value que leurs petits bras musclé ont dégagé. ou autre truc du même style.

GangsterAutorisé · Le 17/09/2013, à 22:45

GangsterAutorisé a écrit :

system a écrit :
On a parlé de Hollande et Royal, là ?
J'ai du louper quelque chose... roll
ouaih t'as du louper tes propres posts.
Et pour les banquiers le racket toussa faut rien changer ? On continue comme ça conformément à tous les programmes sociaux démocrates ?

@system
Ca serait honnête que tu défendes l'application concrête de la politique de ceux dont tu as fait la promotion sans vergogne sur ce forum. Alors pour les retraites tu es content de la réforme ?
Les cadeaux aux banquiers je ne te demande pas (d'ailleurs tu ne réponds jamais là dessus, un as de la com le system ) parceque c'est plus ou moins intégré au package social démocrate, ou de droite d'ailleurs.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 17/09/2013, à 22:55)

GangsterAutorisé · Le 17/09/2013, à 23:02

tontonrobertettantirene a écrit :

side a écrit :
ttrtti a écrit :
En plus, en général, quand on réduit les dépenses publiques, ce n'est pas tellement pour faire de la croissance...
En général, quand on réduit les dépenses publiques, on créé de la récession.
Pour la description du socialisme, c'est du foutage de gueule. Parce que les principes tu les as, les idées tu les as déjà aussi. Genre, ici, dans ce forum, sur les topics politiques, que tu suit assidûment (mais sans doute de manière superficielle, ceci expliquerait cela) t'as eu le droit en long et en large à des possibilités (tiens, tiens ...) socialistes plus ou moins débattues et détaillées.
Désolé, mais personne n'a jamais exposé de manière rigoureuse comment çà pourrait être autrement...sauf à critiquer quelque chose en le détachent de tout contexte. Ca c'est très facile à faire
Donc non, ne dis pas que c'est du foutage de gueule...mais bon je m'en doutais bien ...donc on en restera là et on va continuer à rediscuter de la nécessité de rendre aux masses laborieuses la plus value que leurs petits bras musclé ont dégagé. ou autre truc du même style.

Mais tu te fous de la gueule de qui ? T'es un cadre toi ?
Comme partout on prend le temps on se met d'accord sur des principes et après on affine, de réunions en réunions.
Déjà t'es pas d'accord sur les principes , apparemment hein, mais en plus tu veux les décrets d'applications . Tu trolles là ou t'es un toquard ?

Alors pour l'application pratique je propose les soviets. Qu'est ce qui te dérange dans la mise en place de soviet ? (Attention la réponse demande un petit peu de recherche historique)

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 17/09/2013, à 23:02)

inkey · Le 17/09/2013, à 23:10

6steme1 a écrit :

C'est exactement ce que je sous-entendais ! Élévation sociale interdite : tout le monde dans la même médiocrité, les courageux comme les faignants !
Oui parce qu'il y a deux types, en gros, d'individus : ceux qui oeuvrent et les autres qui se la coulent douce en criant «vive l'égalité !»

Nous n'avons pas la même vision du monde.
Tu oublie qu'on peut tout à fait oeuvrer et crier «vive l'égalité» dans le même temps.
Tu oublie que quelqu'un de courageux n'est pas nécessairement contraire à quelqu'un de faignants…

Non il y a pas 2 catégorie de gens, (en gros les bon et les méchants) ça c'est juste une des caricature les plus vieille du monde.
Avant , avec ce genre de raisonnement à l'emporte-pièce ,on à créer l'esclavage, le tiers-états,etc…

Je suis d'accord que on ne peut pas aussi facilement tout réduire avec la vision communiste (tout le monde pareil,etc…) mais la vision binaire est elle aussi pas moins biaisé et bien clairement dangereuse… .

Il y a qu'à voir comment ont parle toujours du méchant «l'assistanat» non pas pour les gosses de riches qui profite très fortement de leur milieu social, mais bien pour frapper toujours les gens qui sont assisté certes mais parce qu'il y à des raisons légitime, d'être aidée dans ce système injuste.

side · Le 18/09/2013, à 00:12

trtti a écrit :

Désolé, mais personne n'a jamais exposé de manière rigoureuse comment çà pourrait être autrement...

C'est sûr que si on doit en référer à ton appréciation quant à la rigueur des exposés ...

ttrtti a écrit :

et on va continuer à rediscuter de la nécessité de rendre aux masses laborieuses la plus value que leurs petits bras musclé ont dégagé. ou autre truc du même style.

Bah oui !

Parce que si rendre au masse laborieuse la plus-value que leurs petits bras musclés ont dégagé ne te semble pas juste, alors rien ne sert de t'exposer le début de commencement de système qui permettrait de le faire.

M'enfin bon. Tu veux du lourd, du programmatique, sur tout, commençons par genre ... le droit au travail (un bon moyen de rendre la plus-value aux travailleurs ça, le tout en pure socialisation par le don de travail), principe de constitution, enfin ... à moins que non, à moins que tu considères que non, les gens n'ont pas de droit à avoir un travail mais qu'il doivent le mériter ... ce qui arrange bien les choses quand on a besoin du chômage par ailleurs pour palier à la baisse tendancielle du taux de profit moyen par le maintien au plus bas possible des salaires ... mais passons, tout ceci que du bavardage, soit : Droit opposable à l'emploi.

Le financement des retraites, c'est d'actualité.

... et là je me dis, erreur !! C'est pas ça qui veut ttrtti, il a dit sur tout, genre dans son ensemble en un seul morceau ...

ttrtti a écrit :

comment çà pourrait être autrement

... c'est à dire une description d'un système socialiste établit. En gros, il veut une utopie genre : Code de la Nature

...

enfin merde non ! Il dit pas comment ça serait autrement mais comment ça pourrait être autrement ... mais le tout en un gros morceau, en fait ttrtti il veut une martingale.

Désolé, y'a pas.

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 00:16)

godverdami · Le 18/09/2013, à 07:11

Alors pour l'application pratique je propose les soviets. Qu'est ce qui te dérange dans la mise en place de soviet ? (Attention la réponse demande un petit peu de recherche historique)

Je ne te demande pas d'éluder une question par une autre question
En fait vous tous communistes socialistes avez été formés juste à la critique et à la contestation. Critique que, par ailleurs, je partage sur de multiples aspects. Mais par ailleurs, la contestation du moins telle que vous la pratiquez, je suis loin de la partager. Tout ça c'est largement, mais largement inspiré de la thèse marxistes. Cependant, sorti de cette critique, incapable de présenter en quelques lignes un projet de siociété. D'ailleurs vos maitres à penser n'y arrivent pas mieux, tout ce qui les intéresse ce sont vos voix pour avoir droit à une parcelle de pouvoir. Le résultat c'est que vous vous condamnez à rester dans un statut d'opposition.
Il ne faudrait surtout pas vous donner le pouvoir, ce serait un vaste bordel (dans le sens de bazar) et comme vous êtes persuadés de détenir la vérité, il y aurait tout à craindre.

C'est marrant comme side, par exemple, toujours prompt a exposer des thèses de façon si brillante, là tout à coup se met à faire la fine bouche presque sa chochotte.;.;non jveux pas parce que vous ne comprenez rien, vous allez critiquer ça vaut pas la peine, on l'a déjà fait., gnagnani gnagnana

enfin merde non ! Il dit pas comment ça serait autrement mais comment ça pourrait être autrement ... mais le tout en un gros morceau, en fait ttrtti il veut une martingale.
Désolé, y'a pas.

Moi je veux rien du tout...juste voir ce que tu as dans le citron et si tu serais capable de mettre en oeuvre ne serait-ce qu'un début de ce que tu racontes...mais non..
A part ça je me porte très bien

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2013, à 07:17)

PPdM · Le 18/09/2013, à 07:47

Tout comme Totontata, si je partage les critiques de Side, je suis loin d’être d'accord sur la façon de résoudre les problèmes de société.
Je vais prendre un exemple: la réduction du temps de travail, pour laquelle j'ai milité en son temps.
Perso j'y mettais des conditions, d'une part qu'elle soit négocié entreprise par entreprise ou par branche, qu'elle soit réservée aux emplois pénibles ou postés.
Et je suis toujours sur cette position, et je fait un constat, contrairement aux promesses socialistes, la courbe du chômage est parallèle a la réduction du temps de travail, partager le travail ne crée pas d'emplois bien au contraire et accentue la pauvreté.
Le temps de travail doit être en rapport avec le travail que l'on accomplit, quand je travaillai dans l'industrie, les employés de bureau et les ouvriers de quart avaient le même temps de travail mais a la fin de la journée les premiers étaient nettement moins fatigués, aujourd'hui dans mon boulot de tech et malgré les 20 ans de plus je suis moins fatigué après une journée de 12 h qu'a l’époque après une journée de 7 h.
Il n'y pas de réponses simples a un problème complexe, hors les réponses dogmatique du style capitalisme, lois du marché, socialisme, communisme sont des réponses dogmatiques là ou il faudrait du pragmatisme, de l'organisation, et la fin des corporatismes.

godverdami · Le 18/09/2013, à 08:08

Et je suis toujours sur cette position, et je fait un constat, contrairement aux promesses socialistes, la courbe du chômage est parallèle a la réduction du temps de travail, partager le travail ne crée pas d'emplois bien au contraire et accentue la pauvreté.

Rappelles toi la 1ère mesure de Mitterand pour la réduction du temps de travail (5ème semaine de congés payés) ...à l'époque on avait estimé le gain à 17000 emplois, si je me souviens bien...autrement dit rien!
Donc les socialistes le savaient. Après on dit"oui mais c'est pour sauver les emplois existants" ...tu parles !. Mais encore que les socialistes restent asse cohérents à condition de savoir lire entre les lignes et de posséder la clé de décodage. ah ben le pragmatisme ce n'est pas franchement le fort des marxismes..Si..éventuellement pour développer une thèse sur le pragmatisme dans la pensée capitaliste post mondialiste pré colombienne

GR 34 · Le 18/09/2013, à 08:14

C'est marrant, on ne parle pratiquement plus d'écologie...
Il y a quelques années ça débattait dur ici.
La Terre peut crever, quoi !

Maintenant, on est retourné en 1917

godverdami · Le 18/09/2013, à 08:27

C'est marrant, on ne parle pratiquement plus d'écologie...

En France non...ailleurs, oui

mazarini · Le 18/09/2013, à 09:07

C'est le chomage qui entrainte une réduction du temps de travail ou la réduction du temps de travail qui entraine du chomage ?
ppdm, j'ai l'impression que tu nous ressort du travailler plus pour gagner plus.

kastus · Le 18/09/2013, à 09:07

Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ...

Je vais essayer de bon matin de

ttr&tti a écrit :

de mettre en oeuvre ne serait-ce qu'un début de ce que tu racontes...

Avant-propos : je remarque que la demande évolue puisque la ta question initiale était :

de donner une description du communisme :

tontonrobertettantirene a écrit :

Sauf que tu es incapable d'en donner une description. Mais rassures toi, tu n'es pas le seul
side a écrit :
Du capitalisme ou du communisme ?
Communisme !

Et la réponse de side n'a pas plu : il fallait décrire un système "autre" sans reservir

ttr&tti a écrit :

les bourgeois , les capitalistes, les prolétaires toussa,

Et puis l'exigence est élevée :

tontonrobertettantirene a écrit :

Tu veux le communisme par le menu ?
C'est à dire par la totalité de ce qu'il serait dans une société moderne ?
ben oui

A ce stade il faut fournir la description d'un société communiste sans parler de communisme c'est-à-dire en refoulant l'analyse marxiste. Et qui plus est dans le détail.

Faut-il aller jusqu'à planifier miliseconde par miliseconde la vie de chacun des plus de 6 milliards d'entre-nous ou est-on autorisé à faire du plus grossier ?

Mais bon je me lance puisqu'au final il est possible de ne se contenter que d'un début.

Je précise d'emblée que ce "programme" ne suppose pas la fin de l'entreprise privée, ni de la propriété privée des certains biens (logement notemment,...). Il est légaliste et absolument démocratique.

Mesure 1 : Réforme des institutions
Constatant que systématiquement au cours de l'histoire les députés élus aux assemblées constituantes sont ceux qui s'y sont présentés et que ceux-ci sont de fait des gens instruits et qui ont le temps, c'est-à-dire d'une manière ou d'une autre des rentiers et qu'il en résulte évidement des institutions qui préservent les intérêts des rentiers, les députés à l'Assemblée Constituante seront tirés au sort. Chaque citoyen inscrit sur les listes électorales actuelles devra désigner dans son entourage le nom d'une personne qui lui semble digne de confiance et de faire partie de l'assemblée. On pourra bien entendu se désigner soi même. 300 députés seront tirés au sort pour définir la nouvelle constitution. Comme les jurés d'assises ils n'auront le droit de refuser qu'en cas de force majeure. Ils auront six mois pour faire le travail. Pendant ce temps ils seront rémunérés par la collectivité. Il pourrons s'adjoindre le concours de spécialistes du droit constitutionnel afin que l'aspect technique de la rédaction de la constitution soit fait dans les règles de l'art. Pendant les 6 mois l'Assemblé communiquera article par article le résultat de sont travail afin qu'un débat public s'organise et que des modifications puisse remonter de la population par l'intermédiaire d'assemblés locales de quelques dizaines de personnes organisées par les municipalités.

En France ceci revient à passer à une 6ème république. Le dernier Président de la 5ème provoquera un référendum sur la question du changement de constitution. Si le oui au changement l'emporte, l'Assemblée Constituante pourra être désignée comme expliqué ci-dessus de manière parfaitement légitime.

Mesure 2 : Réforme du système de financement de l'économie.
Les banques à capitaux français seront toutes nationalisées. Pour financer cette mesure et ne pas léser les petts porteurs, rien de plus simple. L'état prendra par réquisition si nécessaire une participation majoritaire dans une grande banque de manière à s'assurer une. En CA il s'opposera au versement de tout dividendes aux actionnaires. L'action va s'écrouler et l'état prendra à bas coût le contrôle de la totalité de la banque. Avec la trésorerie de ladite banque nouvellement acquise il fera la même chose avec les autres banques.

Pendant les 2 semaines nécessaires à cette action, la libre circulation des capitaux sera suspendue. Pour rester légaliste, et respecter les traités européens, il suffit de s'appuyer sur le compromis de Luxembourg toujours en vigueur et qui permet à une état membre de s'affranchir des traités s'il juge que ses intérêts vitaux sont en jeux.

Les banques sont fusionnées pour former une Pôle Financier Public sous contrôle direct de l'Assemblée Nationale (et non de l'exécutif).
Ce Pôle assurera le financement de l'économie en prêtant aux entreprises à un taux très bas voir nul. Il sera doté en amont par une fiscalité adaptée.

Mesure 3 : Réforme de la gouvernance des entreprise
Avec le système précédent l'économie apprend à se passer de capitaux privés pour fonctionner. La bourse de Paris va pouvoir être fermée. Une loi est voté qui réforme le statut des entreprises : à partir de sa date de promulgation toute entreprise sera de type Scoop. La socialisation de l'outil de travail entre en scène ici. Une entreprise ne peut-être la propriété que des seuls gens qui y travaillent effectivement. Pour les entreprise existantes des mesures d'accompagnement sont mise en place pour favoriser petit à petit les changement de statut. Il ne s'agit pas forcément de spolier les anciens proprios en particulier les petits actionnaires qui se sont fait berner par le système précédent. A se stade l'économie de la nation n'est plus à vendre. Aucune crainte d'OPA hostile, de prise de contrôle par des fonds étrangers. La spéculation disparait. La liberté d'entreprendre est conservée mais elle sera encadrée (vois Mesure 4). Le recket des actionnaires est terminé.

Le nouveau statut des entreprises est démocratique : les grandes lignes de la politique de développement sont obligatoirement votée en Assemblée Générale. Leur mise en oeuvre est confiée à des techniciens compétents employés (donc co-propriétaires de l'entreprise) dont le travail est contrôlé a posteriori par l'AG.

Le cas des entreprises d'information et de production énergétique est traité à part.

Mesure 4 : Ecosocialisme ou planification écologique de l'économie
Tout est dans le titre. Fini la politique de l'offre. La collectivité s'interroge d'abord sur ce qu'elle a besoin. L'état ne le décide pas pour elle (pour rassurer ceux qui seraient tenté de crier au stalinisme). L'intérêt général prime et en premier lieux celui de vivre sainement sur une planète agréable en respirant du bon air pur, en ne mangeant pas de produit chimique etc... Pour ne pas retomber à l'âge des cavernes, tout ceci devra s'organiser à niveau de confort constant. Ainsi, les forces vives de la Nation (recherche, entreprise, production) seront sollicitée (planification) pour résoudre les problèmes qui n'ont pas de solutions actuelles. Par exemple les ingénieurs de chez Total, qui possèdent un savoir faire considérable et un niveau de technicités très élevé pour forer le sol à des profondeurs impressionnantes, au lieu d'aller perdre leur temps à percer le sol du moyen-orient pour trouver quelques litres de pétrole viendront creuser en France pour développer des centrales de production d'électricité par géothermie profonde. Autre exemple : le développement d'un économie de la mer raisonnée. Une création d'activité considérable est par là même d'un nombre très important de nouveaux emplois est à attendre de ce processus.

Le principe sous-jacent est celui de la coopération et non de la concurrence. Nous avons mieux à faire de notre énergie que de nous bouffer le nez les uns les autre sous prétexte de fantasmes absurdes de course à la performance.

Mesure 5 : Nationalisation des entreprise de production d'énergie
L'énergie est une affaire de politique nationale qui regarde l'ensemble du pays, au même titre que la banque. Donc même solution : un Pôle Energétique National qui optimise la production mais pas le rendement financier. Pour cela il faut avoir en main toute les manettes et seul l'Etat démocratique possède vraiment cette légitimité.

Mesure 6 : Nouvelle loi sur le presse et l'information
Par soucis d'indépendance et de crédibilité de l'information relayée par les médias, il est indispensable des sortir cette activité des griffes des actionnaires. Les entreprises d'information seront donc des scoop. A chaque édition, les ligne éditoriales seront discutée et votée par l'assemblée des journalistes. Fini le diktat des rédacteurs en chefs. Ces journaliste étant comme nous tous proche de la vie quotidienne commune, gageons que les informations qui nous seront rapportées seront plus proche de ce que nous attendons.

Mesure 7 : Réforme du système d'éducation populaire
J'en ai marre là mais il faut remplir cette case aussi. J'aurais deux trois trucs à dire mais marre.

Mesure 8 : Divers
Réaffirmation du droit du travail avec réduction du temps de travail considérable. Nous aurons du temps pour nous pour exercer notre activité de citoyen, pour faire du sport, nous cultiver, nous occuper de nos gosses. Faire ce qu'on a envi dans une société LIBRE.

Mise en place de la démocratie participative, recours au vote chaque fois que nécessaire.

mazarini · Le 18/09/2013, à 11:12

Mesure 2 : Réforme du système de financement de l'économie.
Pourquoi ne pas reprendre une banque en liquidation ? Ca doit se trouver s'il y a une volonté politique de vouloir en reprendre une. Le moindre défaut de trésorerie et sans aide de l'état...
Mesure 3 : Réforme de la gouvernance des entreprise
J'ai un problème lié à la nécessité du capital dans une entreprise. Le problème se trouve dans la possession du capital. Un capitalisme d'état ? Un capital propriété des salariés par entreprise (mais quid de l'entrée de nouveaux salariés)
Mesure 5 : Nationalisation des entreprise de production d'énergie
J'ai du mal avec l'opposition rendement financier et planification. Les 2 ne sont pas opposés si l'on prend en compte le bilan financier dans son ensemble et non pas uniquement celui de l'actionnaire.
Mesure 6 : Nouvelle loi sur le presse et l'information
J'aime bien le principe des US avec interdiction des marchés publics aux propriétaires de presse.
Mesure 7 : Réforme du système d'éducation populaire
Pourquoi populaire ? Pour faire pendant à république populaire ? Sur la forme suppression de populaire qui n'apporte rien, si ce n'est des sarcasmes.
Mesure 8 : Divers
Le temps de travail doit correspondre au besoins de production pour satisfaire la consommation.

sweetly3 · Le 18/09/2013, à 11:17

Pour l'éducation populaire, c'est pas un truc nouveau. Wikipédia en parle un peu.

pierrecastor · Le 18/09/2013, à 11:19

mazarini a écrit :

Mesure 7 : Réforme du système d'éducation populaire
Pourquoi populaire ? Pour faire pendant à république populaire ? Sur la forme suppression de populaire qui n'apporte rien, si ce n'est des sarcasmes.

Sarcasme ? Éducation populaire est un terme ancien, ayant une (des) signification et une histoire. Par exemple, les centre de loisirs, les colonies, les scouts et autres font de l'éducation populaire (ce ne sont pas les seules).

Je ne vois pas quels sarcasmes ça apporte

Mais je ne vois pas forcement les réformes à faire, surtout qu'il n'existe pas un, mais des "systèmes" (j'aurais plutôt parler d'organismes) d'éducations populaire.

mazarini · Le 18/09/2013, à 11:43

Et Mesure 7 : Réforme du système d'éducation ca ne convient pas ?
Quand j'ai lu populaire, ca m'a fait sourire. L'écho avec république populaire, république démocratique... Autant l'éviter s'il n'est pas nécessaire.
Peut être du politiquement correct de ma part.
Le parcours rapide de la page wikipédia, ne m'encourage pas dans l'éducation populaire, j'y ai vu quelques systèmes de propagande plus que d'éducation.

pierrecastor · Le 18/09/2013, à 11:48

mazarini a écrit :

Et Mesure 7 : Réforme du système d'éducation ca ne convient pas ?
Quand j'ai lu populaire, ca m'a fait sourire. L'écho avec république populaire, république démocratique... Autant l'éviter s'il n'est pas nécessaire.
Peut être du politiquement correct de ma part.
Le parcours rapide de la page wikipédia, ne m'encourage pas dans l'éducation populaire, j'y ai vu quelques systèmes de propagande plus que d'éducation.

Parce qu'il faut un peu plus que survoler une page wiki pour appréhendée ce que fut et ce qu'est maintenant l'éducation populaire.

Les colonies, scouts, éclaireurs, centre de loisirs et j'en passe font de l'éducation populaire (bis).

mazarini · Le 18/09/2013, à 12:01

J'ai un fort a priori contre scouts et éclaireurs. Se balader en uniforme, je suis allergique comme moyen d'occuper des enfants.

pierrecastor · Le 18/09/2013, à 12:07

mazarini a écrit :

J'ai un fort a priori contre scouts et éclaireurs. Se balader en uniforme, je suis allergique comme moyen d'occuper des enfants.

Se balader en uniforme.... Oui, ça se résume à ça.....

Surtout que l'uniforme chez les éclaireurs, ça ne se fait plus que dans de rares groupe et ça se résume en un polo ou un Tshirt......

Pi je parlait aussi des centres de loisirs et des colos.

Tu devrait te renseigner sur le sujet, tu n'a pas l'aire bien au fait de ce qui se pratique dans ce qu'on appelle l'animation et qui se rattache à l'éducation populaire... Ca te permettra d'avoir un avis plus éclairer et de ne pas t'en tenir à des a-priori faux.

Dernière modification par pierrecastor (Le 18/09/2013, à 12:08)

kastus · Le 18/09/2013, à 12:26

mazarini a écrit :

Mesure 3 : Réforme de la gouvernance des entreprise
J'ai un problème lié à la nécessité du capital dans une entreprise. Le problème se trouve dans la possession du capital. Un capitalisme d'état ? Un capital propriété des salariés par entreprise (mais quid de l'entrée de nouveaux salariés)

Pour moi, la socialisation de l'outil de travail ne doit pas forcément se traduire par une appropriation par l'Etat exception faite des secteurs vitaux comme la banque et l'énergie. Donc propriété des salariés. Le nouvel employé (car peut-on encore parler de salariat dans un tel dispositif) devient co-gérant comme les autres. Un différence fondamentale il me semble c'est que par rapport à un système capitaliste classique il n'est pas en mesure de vendre sa part. Il ne la possède pas au sens strict du terme qui lui autoriserait l'usus, l'abusus et le fructus. Sauf méconnaissance de ma part du système scop, je crois qu'il ne faut pas voir un co-gérent comme propriétaire d'une part de l'entreprise. Il en a la cogestion. L'actif et le passif de l'entreprise n'appartient en propre à personne et collectivement à tous les employés. C'est le principe de la socialisation. En ce sens la trésorerie de l'entreprise est parfaitement indépendante du fait d'y avoir le pouvoir de décision ou pas. En fait une entreprise n'a aucunement besoin de capital mais "simplement" de trésorerie. Cet aspect financier est fluidifié par le Pôle Financier Public.

mazarini a écrit :

Mesure 5 : Nationalisation des entreprise de production d'énergie
J'ai du mal avec l'opposition rendement financier et planification. Les 2 ne sont pas opposés si l'on prend en compte le bilan financier dans son ensemble et non pas uniquement celui de l'actionnaire.

Pourquoi pas. Ce que je veux dire c'est qu'en aucun cas le critère de base est la rentabilité financière. Le principe c'est "Il faut que tous aient un accès égal à l'énergie" Chacun doit pouvoir bénéficier de toute l'énergie dont il a besoin et pour un prix identique quelque soit la zone d'habitation. Le coût global est alors déconnecté de la recette. EN gros si le coût de production est supérieur à ce que les gens peuvent payer tant pis. La collectivité compense sur ses autres recettes. Ce raisonnement est à tenir pour tous les secteurs vitaux comme la santé, la nourriture, l'éducation, le justice, la défense.

Au bilan s'il est possible d'équilibrer les comptes c'est juste la cerise sur le gâteau (et au bilan aussi je me demande si je n'ai pas répondu "à côté" de ta remarque ce qui me fait penser que je n'ai pas dû bien comprendre ton problème avec la planification).

mazarini a écrit :

Mesure 6 : Nouvelle loi sur le presse et l'information
J'aime bien le principe des US avec interdiction des marchés publics aux propriétaires de presse.

Pas moi. Je souhaite la disparition des propriétaires de presse (En tant que métier hein, je ne souhaite pas la mort des gens qui le sont. Il trouverons juste une autre occupation)

mazarini a écrit :

Mesure 8 : Divers
Le temps de travail doit correspondre au besoins de production pour satisfaire la consommation.

Pas satisfaire la consommation mais satisfaire un besoin. Les consommateur compulsionnels trouveront eux-aussi autre chose à faire. J'ajoute qu'à partir du moment ou les besoins de tous sont satisfaits, on peut même étendre le raisonnement aux envies.
Exemple : j'ai envie d'aller boire une bière avec un pote, cette envie se transforme en besoin. Il faut que je puisse le faire.

Psy · Le 18/09/2013, à 13:13

PPdM a écrit :

Et je suis toujours sur cette position, et je fait un constat, contrairement aux promesses socialistes, la courbe du chômage est parallèle a la réduction du temps de travail, partager le travail ne crée pas d'emplois bien au contraire et accentue la pauvreté.

C'est loin d'être aussi simple. Et vous me concéderez que l'Allemagne est très loin d'être un pays socialiste.

side · Le 18/09/2013, à 13:15

tontonrobertettantirene a écrit :

En fait vous tous communistes socialistes avez été formés juste à la critique et à la contestation.

Oui. Et à la critique de la critique aussi.

ttrtti a écrit :

Critique que, par ailleurs, je partage sur de multiples aspects.

Laisse moi rire.

ttrttii a écrit :

Mais par ailleurs, la contestation du moins telle que vous la pratiquez, je suis loin de la partager.

Ah bah oui. Il faudrait y mettre les formes, et puis pondre un système communisme global par le menu ensuite.

ttrtti a écrit :

Tout ça c'est largement, mais largement inspiré de la thèse marxistes.

Et ?

Si nous on ne fait juste que de la critique, c'est au moins ça. Parce que en face, c'est des anathèmes à 3 francs six sous, et des réflexions du genre : « c'est du marxisme ! », est-ce que c'est bien, est-ce que c'est mal, est-ce que c'est plus compliqué que ça ? ... on en saura rien.

ttrtti a écrit :

Cependant, sorti de cette critique, incapable de présenter en quelques lignes un projet de siociété.

Comme le note kastus, sortir en quelques lignes un projet de société, c'est tout de même assez éloigné d'établir par le menu la société communiste dans son ensemble, sur tous ses aspects.

ttrtti a écrit :

D'ailleurs vos maitres à penser n'y arrivent pas mieux,

Mais bien entendu ...

ttrtti a écrit :

tout ce qui les intéresse ce sont vos voix pour avoir droit à une parcelle de pouvoir.

Ah bah oui, j'avais oublié, tout ça c'est juste pour le pouvoir. Parce que c'est bien connu que pas la peine d'avoir le pouvoir politique pour changer la politique.

ttrttii a écrit :

Le résultat c'est que vous vous condamnez à rester dans un statut d'opposition.

Et c'est bien triste n'est-ce pas ?

ttrtti a écrit :

Il ne faudrait surtout pas vous donner le pouvoir, ce serait un vaste bordel (dans le sens de bazar)

Et le bazar, c'est mal, n'est-ce pas ? Mieux vaut des cathédrales politiques et idéologiques bien établie, bien rigides et totalitaires.

En gros la vision politique totalitaire c'est mal, parce que ça mène à la dictature, la vision politique libérale c'est mal, parce que ça mène au bazar.

Mieux vaut ne rien faire parce qu'on sait ce qu'on perd mais pas ce qu'on gagne.

ttrtti a écrit :

et comme vous êtes persuadés de détenir la vérité, il y aurait tout à craindre.

Faudrait savoir !! Soit on détient la vérité et on peut établir un système communiste parfait dans tous ses détails et te l'exposer ici, soit ce n'est pas le cas et du coup c'est le bazar. Ca ne peut pas être l'un et l'autre.

ttrtti a écrit :

C'est marrant comme side, par exemple, toujours prompt a exposer des thèses de façon si brillante,

Assez, assez !! C'est trop d'honneurs de ta part.

ttrtti a écrit :

là tout à coup se met à faire la fine bouche presque sa chochotte.

Tu m'étonnes !!

Tu crois que, en admettant que je soit en mesure de le faire, je vais perdre mon temps à m'échiner à t'exposer un système complet de société, tous ça pour que ça finisse par : « vous êtes persuadés de détenir la vérité » ?

Nan mais.

ttrtti a écrit :

non jveux pas parce que vous ne comprenez rien

Je ne peux pas. C'est assez différent. Et personne ne peux ça, et le type qui dit qu'il peut est dangereux.

ttrtti a écrit :

vous allez critiquer ça vaut pas la peine

Si seulement ...

J'attends désespérément la critique de la critique ... Parce qu'il parait, mais c'est des sales donneurs de leçons mort et entérrés depuis des lustres qui ont dit ça, donc bon ..., que la Politique s'établit dans le dialogue. Et le dialogue, c'est la confrontation des critiques. Moi, mon truc, c'est de soulever vos contradictions dont la plus cinglante présentement tiens dans l'opposition vérité totalitaire et bazar inconséquent qui serait contenu simultanément dans nos discours. Hors, ce n'est pas possible, dans le sens ça n'est pas logique comme critique. Il y aurais sans doute moyen de sortir de cette contradiction en catégorisant un minimum, en établissant des distinctions, en découpant un minimum les choses pour les examiner un tout petit peu plus en détails (d'ailleurs, moi, avec ma grande aptitude à la critique, je serais capable de le faire, plus ou moins bien, ce qui serais éclairant dans ce qui est principes et faits, mais je ne vais pas faire le boulot de mes adversaires non plus hein ...).

ttrtti a écrit :

on l'a déjà fait.

« présenter en quelques lignes un projet de siociété. », oui, on l'a déjà fait, de multiples fois.

On nous a répondu : c'est du marxisme de Pol-Pot !!

ttrtti a écrit :

Moi je veux rien du tout...juste voir ce que tu as dans le citron

/me verse une larme.

ttrtti a écrit :

et si tu serais capable de mettre en œuvre ne serait-ce qu'un début de ce que tu racontes

Si moi, je serais capable de faire le socialisme en France ? Non. Moi, je ne peux rien, personne en lui-même ne peut rien du tout. Ce qui est faisable c'est d'unir des courants politiques socialistes, hyper inspirés des thèses marxistes, ça vas de soi, n'est-ce pas ? D'en sortir des leaders, de faire en sorte que ces leaders prennent le pouvoir ... et après ça, le grand bazar !

ttrtti a écrit :

A part ça je me porte très bien

Heureux de l'entendre.

Alors, tu veux savoir ce que j'ai dans le citron ? Malgré ma promptitude à exposer des thèses de façon brillantes, je vais laisser parler quelqu'un d'autre à ma place. Soit convaincu que je cautionne la totalité des lignes qui suivent, chaque mots, chaque virgules, j'aurais aimer les écrire ces lignes, mais non, et comme il est inutile de réécrire ce qui a déjà été écris, parce que sinon, c'est stagner dans l'opposition ... Voici :

Est-il convenable qu’un homme qui n’est pas versé dans les questions économiques et sociales exprime des opinions au sujet du socialisme ? Pour de multiples raisons je crois que oui.
Considérons d’abord la question au point de vue de la connaissance scientifique. Il pourrait paraître qu’il n’y ait pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie, par exemple, et l’économie : les savants dans les deux domaines essaient de découvrir les lois généralement acceptables d’un groupe déterminé de phénomènes, afin de rendre intelligibles, d’une manière aussi claire que possible, les relations réciproques existant entre eux. Mais en réalité de telles différences existent. La découverte de lois générales en économie est rendue difficile par la circonstance que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par beaucoup de facteurs qu’il est très difficile d’évaluer séparément. En outre, l’expérience accumulée depuis le commencement de la période de l’histoire humaine soi-disant civilisée a été — comme on le sait bien — largement influencée et délimitée par des causes qui n’ont nullement un caractère exclusivement économique. Par exemple, la plupart des grands États dans l’histoire doivent leur existence aux conquêtes. Les peuples conquérants se sont établis, légalement et économiquement, comme classe privilégiée du pays conquis. Ils se sont attribués le monopole de la terre et ont créé un corps de prêtres choisis dans leur propre rang. Les prêtres, qui contrôlèrent l’éducation, érigèrent la division de la société en classes en une institution permanente et créèrent un système de valeurs par lequel le peuple fut dès lors, en grande partie inconsciemment, guidé dans son comportement social.
Mais la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein Veblen appelait « la phase de rapine » du développement humain. Les faits économiques qu’on peut observer appartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres phases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et d’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société socialiste de l’avenir.
En second lieu, le socialisme est orienté vers un but éthico-social. Mais la science ne peut pas créer des buts, encore moins peut-elle les faire pénétrer dans les êtres humains ; la science peut tout au plus fournir les moyens par lesquels certains buts peuvent être atteints. Mais les buts mêmes sont conçus par des personnalités animées d’un idéal moral élevé et — si ces buts ne sont pas mort-nés, mais vivants et vigoureux — sont adoptés et portés en avant par ces innombrables êtres humains qui, à demi inconscients, déterminent la lente évolution de la société.
Pour ces raisons nous devrions prendre garde de ne pas surestimer la science et les méthodes scientifiques quand il s’agit de problèmes humains ; et nous ne devrions pas admettre que les spécialistes soient les seuls qui aient le droit de s’exprimer sur des questions qui touchent à l’organisation de la société.
D’innombrables voix ont affirmé, il n’y a pas longtemps, que la société humaine traverse une crise, que sa stabilité a été gravement troublée. Il est caractéristique d’une telle situation que des individus manifestent de l’indifférence ou, même, prennent une attitude hostile à l’égard du groupe, petit ou grand, auquel ils appartiennent. Pour illustrer mon opinion je veux évoquer ici une expérience personnelle. J’ai récemment discuté avec un homme intelligent et d’un bon naturel sur la menace d’une autre guerre, qui, à mon avis, mettrait sérieusement en danger l’existence de l’humanité, et je faisais remarquer que seule une organisation supranationale offrirait une protection contre ce danger. Là-dessus mon visiteur me dit tranquillement et froidement : « Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ? »
Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?
Il est facile de soulever des questions pareilles, mais il est difficile d’y répondre avec tant soit peu de certitude. Je vais néanmoins essayer de le faire dans la mesure de mes forces, bien que je me rende parfaitement compte que nos sentiments et nos tendances sont souvent contradictoires et obscurs et qu’ils ne peuvent pas être exprimés dans des formules aisées et simples.
L’homme est en même temps un être solitaire et un être social. Comme être solitaire il s’efforce de protéger sa propre existence et celle des êtres qui lui sont le plus proches, de satisfaire ses désirs personnels et de développer ses facultés innées. Comme être social il cherche à gagner l’approbation et l’affection de ses semblables, de partager leurs plaisirs, de les consoler dans leurs tristesses et d’améliorer leurs conditions de vie. C’est seulement l’existence de ces tendances variées, souvent contradictoires, qui explique le caractère particulier d’un homme, et leur combinaison spécifique détermine dans quelle mesure un individu peut établir son équilibre intérieur et contribuer au bien-être de la société. Il est fort possible que la force relative de ces deux tendances soit, dans son fond, fixée par l’hérédité. Mais la personnalité qui finalement apparaît est largement formée par le milieu où elle se trouve par hasard pendant son développement, par la structure de la société dans laquelle elle grandit, par la tradition de cette société et son appréciation de certains genres de comportement. Le concept abstrait de « société » signifie pour l’individu humain la somme totale de ses relations, directes et indirectes, avec ses contemporains et les générations passées. Il est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler par lui-même, mais il dépend tellement de la société — dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle — qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société. C’est la « société » qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de « société ».
Il est, par conséquent, évident que la dépendance de l’individu à la société est un fait naturel qui ne peut pas être supprimé — exactement comme dans le cas des fourmis et des abeilles. Cependant, tandis que tout le processus de la vie des fourmis et des abeilles est fixé, jusque dans ses infimes détails, par des instincts héréditaires rigides, le modèle social et les relations réciproques entre les êtres humains sont très variables et susceptibles de changement. La mémoire, la capacité de faire de nouvelles combinaisons, le don de communication orale ont rendu possibles des développements parmi les êtres humains qui ne sont pas dictés par des nécessités biologiques. De tels développements se manifestent dans les traditions, dans les institutions, dans les organisations, dans la littérature, dans la science, dans les réalisations de l’ingénieur et dans les œuvres d’art. Ceci explique comment il arrive que l’homme peut, dans un certain sens, influencer sa vie par sa propre conduite et comment, dans ce processus, la pensée et le désir conscients peuvent jouer un rôle.
L’homme possède à sa naissance, par hérédité, une constitution biologique que nous devons considérer comme fixe et immuable, y compris les impulsions naturelles qui caractérisent l’espèce humaine. De plus, pendant sa vie il acquiert une constitution culturelle qu’il reçoit de la société par la communication et par beaucoup d’autres moyens d’influence. C’est cette constitution culturelle qui, dans le cours du temps, est sujette au changement et qui détermine, à un très haut degré, les rapports entre l’individu et la société. L’anthropologie moderne nous a appris, par l’investigation des soi-disant cultures primitives, que le comportement social des êtres humains peut présenter de grandes différences, étant donné qu’il dépend des modèles de culture dominants et des types d’organisation qui prédominent dans la société. C’est là-dessus que doivent fonder leurs espérances tous ceux qui s’efforcent d’améliorer le sort de l’homme : les êtres humains ne sont pas, par suite de leur constitution biologique, condamnés à se détruire mutuellement ou à être à la merci d’un sort cruel qu’ils s’infligent eux-mêmes.
Si nous nous demandons comment la structure de la société et l’attitude culturelle de l’homme devraient être changées pour rendre la vie humaine aussi satisfaisante que possible, nous devons constamment tenir compte du fait qu’il y a certaines conditions que nous ne sommes pas capables de modifier. Comme nous l’avons déjà mentionné plus haut, la nature biologique de l’homme n’est point, pour tous les buts pratiques, sujette au changement. De plus, les développements technologiques et démographiques de ces derniers siècles ont créé des conditions qui doivent continuer. Chez des populations relativement denses, qui possèdent les biens indispensables à leur existence, une extrême division du travail et une organisation de production très centralisée sont absolument nécessaires. Le temps, qui, vu de loin, paraît si idyllique, a pour toujours disparu où des individus ou des groupes relativement petits pouvaient se suffire complètement à eux-mêmes. On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.
Je suis maintenant arrivé au point où je peux indiquer brièvement ce qui constitue pour moi l’essence de la crise de notre temps. Il s’agit du rapport entre l’individu et la société. L’individu est devenu plus conscient que jamais de sa dépendance à la société. Mais il n’éprouve pas cette dépendance comme un bien positif, comme une attache organique, comme une force protectrice, mais plutôt comme une menace pour ses droits naturels, ou même pour son existence économique. En outre, sa position sociale est telle que les tendances égoïstes de son être sont constamment mises en avant, tandis que ses tendances sociales qui, par nature, sont plus faibles, se dégradent progressivement. Tous les êtres humains, quelle que soit leur position sociale, souffrent de ce processus de dégradation. Prisonniers sans le savoir de leur propre égoïsme, ils se sentent en état d’insécurité, isolés et privés de la naïve, simple et pure joie de vivre. L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.
L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies. Sous ce rapport, il est important de se rendre compte que les moyens de la production — c’est-à-dire toute la capacité productive nécessaire pour produire les biens de consommation ainsi que, par surcroît, les biens en capital — pourraient légalement être, et sont même pour la plus grande part, la propriété privée de certains individus.
Pour des raisons de simplicité je veux, dans la discussion qui va suivre, appeler « ouvriers » tous ceux qui n’ont point part à la possession des moyens de production, bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’emploi ordinaire du terme. Le possesseur des moyens de production est en état d’acheter la capacité de travail de l’ouvrier. En se servant des moyens de production, l’ouvrier produit de nouveaux biens qui deviennent la propriété du capitaliste. Le point essentiel dans ce processus est le rapport entre ce que l’ouvrier produit et ce qu’il reçoit comme salaire, les deux choses étant évaluées en termes de valeur réelle. Dans la mesure où le contrat de travail est « libre », ce que l’ouvrier reçoit est déterminé, non pas par la valeur réelle des biens qu’il produit, mais par le minimum de ses besoins et par le rapport entre le nombre d’ouvriers dont le capitaliste a besoin et le nombre d’ouvriers qui sont à la recherche d’un emploi. Il faut comprendre que même en théorie le salaire de l’ouvrier n’est pas déterminé par la valeur de son produit.
Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes, en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être refrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique. Ceci est vrai, puisque les membres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La conséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts des moins privilégiés. De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi extrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques.
La situation dominante dans une économie basée sur la propriété privée du capital est ainsi caractérisée par deux principes importants : premièrement, les moyens de production (le capital) sont en possession privée et les possesseurs en disposent comme ils le jugent convenable ; secondement, le contrat de travail est libre. Bien entendu, une société capitaliste pure dans ce sens n’existe pas. Il convient de noter en particulier que les ouvriers, après de longues et âpres luttes politiques, ont réussi à obtenir pour certaines catégories d’entre eux une meilleure forme de « contrat de travail libre ». Mais, prise dans son ensemble, l’économie d’aujourd’hui ne diffère pas beaucoup du capitalisme « pur ».
La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.
Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.
Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’une façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.
Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?
La clarté au sujet des buts et des problèmes du socialisme est de la plus grande importance à notre époque de transition. Puisque, dans les circonstances actuelles, la discussion libre et sans entrave de ces problèmes a été soumise à un puissant tabou, je considère que la fondation de cette revue est un important service rendu au public.

Voilà. J’espère que tu a apprécié cette saine lecture.

Sinon je réitère ma remarque au sujet de ta demande, c'est du foutage de gueule. Si encore je pouvais croire à la sincérité de ta demande. Mais non, je sais que tu balances ça comme ça, dans le vent, pour le plaisir de dire qu'on est juste dans l'opposition et qu'on serais pas capable de faire autre chose qu'un grand bazar. Balancer quelque smiley bien placé, se foutre de la gueule du socialisme et ron et ron petit patapon, trois petit tour et puis s'en vont.

D'ailleurs kastus à fait un effort indéniable dans ton sens. Sauras-tu être à la hauteur de cet effort ? Perso, j'en plus que doute.

PPdM a écrit :

Je vais prendre un exemple

C'est déjà plus sérieux, amha. On pourra toujours te rétorquer que c'est détaché « de tout contexte », mais bon ...

PPdM a écrit :

Et je suis toujours sur cette position, et je fait un constat, contrairement aux promesses socialistes, la courbe du chômage est parallèle a la réduction du temps de travail, partager le travail ne crée pas d'emplois bien au contraire et accentue la pauvreté.

Parce que la réduction du temps de travail ne doit pas être vu comme un outil de lutte contre le chômage. La réduction du temps de travail devrait être une conséquence, on ne peut pas forcer la réduction du temps de travail sans à côté reverser une part des profits à cet effet. Le progrès technologique entraine une meilleur productivité qui devrait être employé à la baisse du temps de travail, en commençant, et je suis d'accord par les métiers les plus pénibles. Le type que je cite au-dessus raconte ça bien :

La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.

PPdM a écrit :

Il n'y pas de réponses simples a un problème complexe, hors les réponses dogmatique du style capitalisme, lois du marché, socialisme, communisme sont des réponses dogmatiques

Le capitalisme est la recherche du profit. Le capitalisme contient une contradiction interne irrépressible : la baisse tendancielle du taux de profit moyen. Le chômage est une solution à cette contradiction. On ne supprime pas le chômage sans taper dans les profits. Pour la suppression du chômage, je te renvois à la proposition (travail de toute une vie d'un type qu'il est bien) nommé Droit opposable au travail que j'ai mis en lien dans mon dernier post.

ttrtti a écrit :

le pragmatisme ce n'est pas franchement le fort des marxismes

Gnagnagna. Non, non, non, ta demande n'est pas du foutage de gueule. Mitterrand, les marxistes, Staline, la 5ème semaine de congés payés, tout ça, c'est le même bazar ou il n'y a rien a comprendre.

ttrtti a écrit :

On comprend rien au socialisme

system1 a écrit :

Les socialistes se croient en 1917

mazarini a écrit :

C'est le chomage qui entrainte une réduction du temps de travail ou la réduction du temps de travail qui entraine du chomage ?

Ni l'un ni l'autre.

Ce qui entraîne la réduction du temps de travail, c'est le progrès. Mais, si les profits du progrès sont reversés sans partage dans le capital parce qu'il est la propriété du capitaliste, alors, oui, fatalement, le progrès entraîne le chômage, mais aussi l'allongement du nombre de trimestre avant la retraite, la baisse des salaires réel etc ...

Mais tout ça c'est rien que de la critique, rien de constructif. Alors voici le bazar en quelques mots : socialisation des moyens de productions et du capital financier, c'est quasiment la même chose soit dit en passant.

mazarini a écrit :

J'ai un fort a priori contre scouts et éclaireurs.

Les a priori, c'est mal.

mazarini a écrit :

Se balader en uniforme, je suis allergique comme moyen d'occuper des enfants.

« Moyen d'occuper les enfants. »

Le scoutisme, c'est tout sauf un moyen d'occuper les enfants. « Occuper les enfants », c'est l'expression de l'abandon éducatif dans toute sa splendeur. Ca n'est pas une critique à ton encontre, ça révèle juste que c'est avec cette expression que l'on parle de l'enfance hors cadre scolaire, et encore ... : « Qui vas s'occuper de nos enfants ? », « les enfants, faut bien les occuper ! » etc. Pourquoi ? Parce que les parents bossent et n'ont pas le temps pour s'occuper de leurs enfants, alors de là a les éduquer, faut pas rêver. ET ça ne s'arrangera pas, puisqu'il parait que la baisse du temps de travail, c'est une idée sortie de conception de bazar. Les parents au boulot, les gosses ... on sait pas trop où ... d'où toutes ces questions existentielles de comment on les occupe ! Heureusement, les médias-écrans sont là !

Oui, moi, je suis dans la critique.

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 13:29)

mazarini · Le 18/09/2013, à 13:26

Les locaux, les machines, le savoir faire... représente un capital. Dans le cas d'une propriété de ce capital par les salariés, on risque d'avoir la mise en place d'une transmission de ce capital par la cooptation des nouveaux salariés. On risque aussi une concurrence entre différents groupes de salariés appartenant à des entreprises différentes. Je n'ai rien contre le principe de coopératives, mais je me pose beaucoup de questions sur la propriété du capital de tels organisations. Propriété de l'ensemble du peuple ou de l'état, ca me semble un peu pareil. Propriété des salariés, ca me semble identique au capitalisme par certains aspects.

On a une vision très différente. Je préfère adapter les revenus au prix que les prix aux revenus. Il faut conserver une réalité économique aux prix par rapport aux couts de production.

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#1751 Le 17/09/2013, à 22:23

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