Politique en bordel et sans recul ! :lol:

GR 34 · Le 18/09/2013, à 13:29

side a écrit :

...
system1 a écrit :
Les socialistes se croient en 1917
...

C'est pas beau de travestir les propos des autres, m'enfin, venant de quelqu'un qui arbore le portrait de staline comme avatar, rien de bien surprenant.

Mon vrai texte !!

Et quand je dis on est retourné en 1917 c'est dans le topic et je pense à toi (et à 3 ou quatre autres ici) et aux marxistes soviétiques d'octobre.

En fait, depuis un siècle, vos idées n'ont pas progressé

La Terre se meurt sous le réchauffement et la pollution mais votre problème c'est le communisme et la révolution.

Dernière modification par 6steme1 (Le 18/09/2013, à 13:30)

sweetly3 · Le 18/09/2013, à 13:36

6steme1 a écrit :

side a écrit :
...
system1 a écrit :
Les socialistes se croient en 1917
...
C'est pas beau de travestir les propos des autres, m'enfin, venant de quelqu'un qui arbore le portrait de staline comme avatar, rien de bien surprenant.
Mon vrai texte !!

Et quand je dis on est retourné en 1917 c'est dans le topic et je pense à toi (et à 3 ou quatre autres ici) et aux marxistes soviétiques d'octobre.
En fait, depuis un siècle, vos idées n'ont pas progressé
La Terre se meurt sous le réchauffement et la pollution mais votre problème c'est le communisme et la révolution.

Parce que le capitalisme n'a absolument rien à voir dans le changement climatique en cours ?

GR 34 · Le 18/09/2013, à 13:37

sweetly3 a écrit :

6steme1 a écrit :
side a écrit :
...

...
C'est pas beau de travestir les propos des autres, m'enfin, venant de quelqu'un qui arbore le portrait de staline comme avatar, rien de bien surprenant.
Mon vrai texte !!

Et quand je dis on est retourné en 1917 c'est dans le topic et je pense à toi (et à 3 ou quatre autres ici) et aux marxistes soviétiques d'octobre.
En fait, depuis un siècle, vos idées n'ont pas progressé
La Terre se meurt sous le réchauffement et la pollution mais votre problème c'est le communisme et la révolution.
Parce que le capitalisme n'a absolument rien à voir dans le changement climatique en cours ?

Mais c'est pas ça ma remarque : je dis qu'ici, on ne parle plus d'écologie mais seulement de communisme /capitalisme.

kastus · Le 18/09/2013, à 14:13

ego a écrit :

Mesure 4 : Ecosocialisme ou planification écologique de l'économie

Voili voilou... Première synthèse politique française entre le Socialiste et l'Ecologie.

Critiquable ? oui et c'est indispensable.

Perfectible : sans aucun doute

Un moyen de détacher le Socialiste de sa tendance productiviste tant brocardée. Mais à part ça rien de nouveau depuis un siècle...

Pour plus d'info voir le blog de Corine Morel-Darleux une militante du Parti de Gauche redoutable avec son couteau ensanglanté dans la bouche et les restes, coincés entre ses incisives, des petits enfants innocents qu'elle boulote voracement chaque matin au p'tit dej.

side · Le 18/09/2013, à 14:22

system1 a écrit :

C'est pas beau de travestir les propos des autres, m'enfin, venant de quelqu'un qui arbore le portrait de staline comme avatar, rien de bien surprenant.

Ouhloulou attention le méchant Staline, il vas ressortir de sa tombe pour manger les enfants de la "démocratie" !

system1 a écrit :

Et quand je dis on est retourné en 1917 c'est dans le topic et je pense à toi (et à 3 ou quatre autres ici) et aux marxistes soviétiques d'octobre.

Oui. Les socialistes quoi.

system1 a écrit :

En fait, depuis un siècle, vos idées n'ont pas progressé

Depuis un siècle les conditions sociales et la lutte entre les classes, entre les salaires et les profits, n'ont pas changés dans leur principes. Seuls les formes et les armes changent.

system1 a écrit :

La Terre se meurt sous le réchauffement et la pollution

Non. La Terre nous survivra, t’inquiètes.

system1 a écrit :

mais votre problème c'est le communisme et la révolution.

Bah c'est le sujet du moment hein.

mazarini a écrit :

Je préfère adapter les revenus au prix que les prix aux revenus.

Si on arrive à maintenir des prix bas, alors on peut maintenir des revenus bas.

Si on arrive à maintenir des revenus bas, alors on peut maintenir des prix bas.

system1 a écrit :

Mais c'est pas ça ma remarque : je dis qu'ici, on ne parle plus d'écologie mais seulement de communisme /capitalisme.

Et alors ?

Après n'avoir rien dit, plus rien à dire. Du coup, changeons de sujet !

Edit : le tout en ignorant l'éco-socialisme, kastus a raison.

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 14:24)

GR 34 · Le 18/09/2013, à 14:27

kastus a écrit :

des petits enfants innocents qu'elle boulote voracement chaque matin au p'tit dej.

side a écrit :

Ouhloulou attention le méchant Staline, il vas ressortir de sa tombe pour manger les enfants de la "démocratie" !

Vous avez un fantasme paranoïaque entre la nutrition et les enfants, les gars ?

side · Le 18/09/2013, à 14:31

6steme1 a écrit :

kastus a écrit :
des petits enfants innocents qu'elle boulote voracement chaque matin au p'tit dej.
side a écrit :
Ouhloulou attention le méchant Staline, il vas ressortir de sa tombe pour manger les enfants de la "démocratie" !
Vous avez un fantasme paranoïaque entre la nutrition et les enfants, les gars ?

L'anticommunisme en France

kastus · Le 18/09/2013, à 14:38

6steme1 a écrit :

Vous avez un fantasme paranoïaque entre la nutrition et les enfants, les gars ?

Carrément vu ce que bouffent mes gosses. Je laisse un bras chez Leclerc chaque mois.

J'en cauchemarde au point de rêver que je me douche en chaussettes. C'est grave doc' ?

mazarini · Le 18/09/2013, à 14:47

side a écrit :

mazarini a écrit :
Je préfère adapter les revenus au prix que les prix aux revenus.
Si on arrive à maintenir des prix bas, alors on peut maintenir des revenus bas.
Si on arrive à maintenir des revenus bas, alors on peut maintenir des prix bas.

C'est pas faux.
Il faut cependant que les prix refletent les couts et je trouve plus sain de subventionner les salaires que de subventionner les prix.

GR 34 · Le 18/09/2013, à 14:49

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Vous avez un fantasme paranoïaque entre la nutrition et les enfants, les gars ?
Carrément vu ce que bouffent mes gosses. Je laisse un bras chez Leclerc chaque mois.
J'en cauchemarde au point de rêver que je me douche en chaussettes. C'est grave doc' ?

Arrête de les nourrir !

side · Le 18/09/2013, à 14:52

kastus a écrit :

Mesure 1 : Réforme des institutions

kastus a écrit :

Comme les jurés d'assises ils n'auront le droit de refuser qu'en cas de force majeure.

Tu as changé d'avis là-dessus non ? J'ai souvenir que cette "obligation" ne te convenais pas trop, je me trompe peut-être de personne en même temps.

kastus a écrit :

Ils auront six mois pour faire le travail.

Trop court. Les citoyens devront se former et se forger des opinions. 1 an.

kastus · Le 18/09/2013, à 15:47

side a écrit :

kastus a écrit :
Mesure 1 : Réforme des institutions
kastus a écrit :
Comme les jurés d'assises ils n'auront le droit de refuser qu'en cas de force majeure.
Tu as changé d'avis là-dessus non ? J'ai souvenir que cette "obligation" ne te convenais pas trop, je me trompe peut-être de personne en même temps.
kastus a écrit :
Ils auront six mois pour faire le travail.
Trop court. Les citoyens devront se former et se forger des opinions. 1 an.

Oui. Tonton voulait des détails je lui en ai donné. De toute façon pour les détail il faut voir l'argumentaire D'Etienne Chouard et son plan C (C comme Chouart : ce gars est presque aussi vaniteux que Todd mais comme lui je trouve qu'ils ont les moyens de leur vanité)

Pour le reste c'est possible que je me sois interrogé sur le caractère obligatoire de la participation des tirés au sort. Bah quand il n'y aura plus que cette question à trancher...

On fera comme vous voudrez car je ne serai pas en mesure de débattre vu la cuite magistrale au champagne que je me serai prise.

side · Le 18/09/2013, à 16:02

mazarini a écrit :

Les locaux, les machines, le savoir faire... représente un capital. Dans le cas d'une propriété de ce capital par les salariés, on risque d'avoir la mise en place d'une transmission de ce capital par la cooptation des nouveaux salariés.

En quoi cela représente un risque ?
Les travailleurs sont les propriétaires du capital. Le seul capital qu'ils peuvent s'approprier est le savoir-faire. Savoir-faire qu'ils peuvent proposer à d'autres entreprises. Il bien évident que dans un système socialiste (et libéral, si, si) le concept de brevet industriel est caduc.

Le droit de vote de chacun à l'assemblée générale d'entreprise décrite par kastus est inaliénable. Personne ne peut le vendre, le donner ou quoique ce soit. Il est une part de l'entreprise. Si je quitte l'entreprise, j'abandonne mon droit de vote au sein de l'AG de cette entreprise que je ne peut transmettre à personne.

Ou alors tout le contraire et mon droit de vote est immuable du fait même de ma citoyenneté. A mon avis infaisable de but en blanc et largement critiquable sur certains secteurs d'activités non-vitaux.

mazarini a écrit :

On risque aussi une concurrence entre différents groupes de salariés appartenant à des entreprises différentes.

Oui. Le socialisme n'implique pas de facto la fin d'une économie de marché. Seul la balance entre la planification d’État et le maintien d'une économie de marché est déterminante dans le maintien d'une concurrence. Je suis pour la nationalisation et l'utilisation de plan de production raisonné hors recherche de profits sur les secteurs industriels stratégiques qui sont le terrain de jeu des très grosses entreprises transnationales, car seul un État peut tenir le coup de force qu'implique la dépossession des capitalistes sur ces secteurs et qu'ils ne seraient pas juste de laisser ces entreprises même socialisés rester dans le jeu de l'économie de marché. J'ai une vision plus large que kastus sur les secteurs à envisager, l’énergie, oui, mais aussi l'eau, et sans doute aussi la production agricole, pas sa transformation, juste l'agriculture, sans son industrie qui elle est totalement incluse dans un marché concurrentiel et peut très bien y rester, si les travailleurs en décident ainsi. Les prix des produits de ces secteurs sont publics. Ca ne fonctionne qu'en démocratie.

mazarini a écrit :

Je n'ai rien contre le principe de coopératives, mais je me pose beaucoup de questions sur la propriété du capital de tels organisations. Propriété de l'ensemble du peuple ou de l'état,

Pas de l'Etat. De l'ensemble des citoyens ou seulement des travailleurs de l’entreprise en question.

Ca c'est un débat théorique entre l'autogestion, la planification et la socialisation totale des moyens de production. Je suis pour poser comme but ultime la socialisation totale (j'suis un putain de léniniste, couteau entre les dents et tout le tintouin), citoyenne, des moyens de production. Ce qui implique une planification poussé. Planification qui ne doit pas être le fait de l'Etat, donc, ce but à atteindre ne peut l'être qu'après le transfert de la propriété nationale d'Etat à la propriété, sans doute fédérale, des régions et des départements, voir des communes ou intercommunes. Ce qui devra être le cas pour les grandes entreprises des secteurs stratégiques, sus-cité, en s’appuyant sur le modèle des syndicats intercommunaux et EPCI.

mazarini a écrit :

Propriété des salariés, ca me semble identique au capitalisme par certains aspects.

Ca reste de l'économie de marché. Mais l'économie de marché n'est pas le capitalisme.

kastus a écrit :

(C comme Chouart : ce gars est presque aussi vaniteux que Todd mais comme lui je trouve qu'ils ont les moyens de leur vanité)

ttrtti aussi le trouve pédant et vaniteux ... j'ai jamais compris pourquoi. Je le trouve au contraire super humble parce qu'il donne sans arrêt ses sources, il dit que que ce qu'il raconte ça viens de tel type, de tel bouquin etc ...

Enfin bon ...

kastus a écrit :

Bah quand il n'y aura plus que cette question à trancher...

C'est sûr.

Mais sinon +1 pour puiser dans son travail au sujet de la démocratie et de la mise en place d'une constituante.

Edit : Tiens c'est marrant, même pas un petit « c'est n'importe quoi votre utopie de bazar totalement décontextualisée et irréaliste qui mènent à la société totalitaire de ceux qui ont la vérité infuse » en plus de 8h, depuis ... depuis que kastus c'est donné la peine de pondre un post suivant les desiderata de ce cher ttrtti. Une très longue réunion sans doute ...

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 16:37)

mazarini · Le 18/09/2013, à 17:28

@side, je crains que la cooptation ne devienne du copinage. D'ou ma préférence d'un capitalisme d'état.

GR 34 · Le 18/09/2013, à 17:31

side a écrit :

...
Edit : Tiens c'est marrant, même pas un petit « c'est n'importe quoi votre utopie de bazar totalement décontextualisée et irréaliste qui mènent à la société totalitaire de ceux qui ont la vérité infuse » en plus de 8h, depuis ... depuis que kastus c'est donné la peine de pondre un post suivant les desiderata de ce cher ttrtti. Une très longue réunion sans doute ...

« c'est n'importe quoi votre utopie de bazar totalement décontextualisée et irréaliste qui mènent à la société totalitaire de ceux qui ont la vérité infuse »

side · Le 18/09/2013, à 17:49

mazarini a écrit :

@side, je crains que la cooptation ne devienne du copinage. D'ou ma préférence d'un capitalisme d'état.

Le copinage à l'échelle locale ou de l'entreprise à des conséquences bien moins néfaste que le copinage d’État qui est inséparable du capitalisme d’État. Dans les deux cas la solution reste une démocratie avancée. Cette démocratie est bien plus évidente, ou disons potentiellement efficace, à petite échelle qu'à l’échelle de l’État.

@system1 : t'es pas drôle, ça devait être ttrtti.

sucarno · Le 18/09/2013, à 18:06

@ ceux qui sont marxistes, et aux autres aussi :

A votre avis, M. Gorbatchev a
- libéré les habitants de l'ex URSS des griffes du communisme,
- servi les intérêts des capitalistes,
- bien fait d'inventer la perestroïka et le glasnost,
- empêché le monde de savourer aux bienfaits du communisme.

GR 34 · Le 18/09/2013, à 18:56

side a écrit :

mazarini a écrit :
@side, je crains que la cooptation ne devienne du copinage. D'ou ma préférence d'un capitalisme d'état.
Le copinage à l'échelle locale ou de l'entreprise à des conséquences bien moins néfaste que le copinage d’État qui est inséparable du capitalisme d’État. Dans les deux cas la solution reste une démocratie avancée. Cette démocratie est bien plus évidente, ou disons potentiellement efficace, à petite échelle qu'à l’échelle de l’État.

@system1 : t'es pas drôle, ça devait être ttrtti.

J'étais preum's

GR 34 · Le 18/09/2013, à 18:57

sucarno a écrit :

@ ceux qui sont marxistes, et aux autres aussi :
A votre avis, M. Gorbatchev a
- libéré les habitants de l'ex URSS des griffes du communisme,
- servi les intérêts des capitalistes,
- bien fait d'inventer la perestroïka et le glasnost,
- empêché le monde de savourer aux bienfaits du communisme.

Il a surtout mis fin à la Guerre Froide !

Edit : cette question est à poser aux Allemands de l'Est, aux Polonais, aux Tchèques, aux Slovaques, aux Hongrois, ... Sans oublier les Russes eux-mêmes !

Dernière modification par 6steme1 (Le 18/09/2013, à 19:48)

PPdM · Le 18/09/2013, à 19:41

Le capitalisme est la conséquence du passage de l'humanité du stade de chasseur cueilleur nomade, a agriculteur éleveur sédentaire, après que l'on affuble du nom de capitalisme d’État, communisme, scoop ou tout ce que l'on veut, la finalité reste la même, il y a un capital qui est possédé par quelqu'un ou quelque chose, la seule chose que l'on puisse changer ce sont les règles de fonctionnement de cette propriété, tout les systèmes essayés, a ce jour, ont conduit a une concentration du capital dans les mains de quelques uns, dans les pays capitalistes comme dans les pays "socialistes", pourquoi? Répondre a cette question est sans doute le début de la solution.

Dernière modification par PPdM (Le 18/09/2013, à 19:41)

side · Le 18/09/2013, à 20:02

moi a écrit :

Du capitalisme ou du communisme ?

PPdM a écrit :

Tant qu'a faire, mieux vaut savoir définir les deux !

Je ne te le fais pas dire à toi-même, pourtant, je devrais.

Edit : ah bah tiens je l'ai fais !

Dernière modification par side (Le 18/09/2013, à 20:03)

kastus · Le 18/09/2013, à 20:21

side a écrit :

kastus a écrit :
(C comme Chouart : ce gars est presque aussi vaniteux que Todd mais comme lui je trouve qu'ils ont les moyens de leur vanité)
ttrtti aussi le trouve pédant et vaniteux ... j'ai jamais compris pourquoi. Je le trouve au contraire super humble parce qu'il donne sans arrêt ses sources, il dit que que ce qu'il raconte ça viens de tel type, de tel bouquin etc ...

Tu parles de Chouard ou de Todd ? Si c'est de Chouard je connais son blog et ne l'ai vu que dans Arrêt sur Images. Effectivement je ne l'ai pas trouvé hautain. Plutôt agréable même et impressionnant de culture et de méthode. C'est juste que pour appeler sa solution le plan C avec son initiale faut oser. Rien de plus.

Todd je ne le crains pas non plus mais c'est vrai que des fois quand il parle de quelqu'un il n'hésite pas à appeler un chat un chat en disant genre "Oui mais lui il n'a rien compris..." sous entendu moi j'ai compris. En fait c'est plutôt marrant. Je l'ai vu se payer l'autre larve eurobéâte de Quatremer à la télé. Il l'a pris de haut c'était jouissif.

godverdami · Le 18/09/2013, à 20:42

Voili voilou... Première synthèse politique française entre le Socialiste et l'Ecologie.
Critiquable ? oui et c'est indispensable.

Jvais te dire mon opinion: Le programme que tu as présenté, toussa, au moins t'as eu le courage de proposer quelque chose. A partir de là, tout est moins critiquable et ça engage à la discussion.
@side et d'autres: Prenez en de la graine: Personne ne vous a jamais demandé de sortir de brillantes démonstrations, personne ne vous demande d'avoir des qualités de tribun, d'orateurs,...par contre, de sortir un peu ce que vous avez dans vos tripes et de faire preuve d'un minimum d'humilité,...personne n'a la science infuse !!
@side spécialement: Toi t'es perdu pour l'humanité. Un jour , tu lanceras une souscription pour l'élévation d'une statue au Grand Side,...et comme je suis plutôt un mec sympa, je filerai 10 balles ... juste comme àça, pour t'emmerder et te montrer que je suis un sale capitaliste !!

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 18/09/2013, à 20:47)

kastus · Le 18/09/2013, à 20:46

C'est qui le plus beau ?
.
.
.
.
C'est tonton Méluche !!!

J'ai récité de mémoire et à un tirage au sort près le programme "L'humain d'abord" porté par le Front de Gauche aux dernières présidentielles.

godverdami · Le 18/09/2013, à 20:48

ouai oh ca va les chevilles ??!!!

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