Politique en bordel et sans recul ! :lol:

godverdami · Le 19/09/2013, à 20:56

Je n'aurais pas eu le loisir de le dire en premier. Zut.

en général pourtant , tu es le premier pour dire une ânerie...effectivement tu as trouvé plus fort que toi

PPdM · Le 19/09/2013, à 21:07

Tonton , la ferme !!! !

Contente toi d'argumenter, hors là c'est une connerie, pas un argument

godverdami · Le 19/09/2013, à 21:33

PPdM a écrit :

Tonton , la ferme !!! !
Contente toi d'argumenter, hors là c'est une connerie, pas un argument

On va faire un effort alors...
Le degré d'endettement d'un agriculteur n'est certainement pas représentatif de sa situation réelle.
Bel effort !
Prochain effort demain dans la journée quand j'aurai un moment, sinon après demain

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/09/2013, à 21:35)

PPdM · Le 19/09/2013, à 21:42

tontonrobertettantirene a écrit :

PPdM a écrit :
Tonton , la ferme !!! !
Contente toi d'argumenter, hors là c'est une connerie, pas un argument
On va faire un effort alors...
Le degré d'endettement d'un agriculteur n'est certainement pas représentatif de sa situation réelle.
Bel effort !
Prochain effort demain dans la journée quand j'aurai un moment, sinon après demain

Voilà, là c'est bien, et comme cela personne ne fermera ce fil !!

side · Le 19/09/2013, à 21:52

mazarini a écrit :

Pourtant c'est eux qui ont créer les caisses locales. Fin des années 90, le président de la CR Centre-Est était un arboriculteur et ceux des caisses locales certainement des agriculteurs en majorité (tous ?).
Vu leur endettement, ils étaient certainement "actionnaires" majoritaires.

C'est bien possible.

ttrtti a écrit :

Le degré d'endettement d'un agriculteur n'est certainement pas représentatif de sa situation réelle.

Par rapport à une banque, ça compte quand même pas mal ...

PPdM · Le 19/09/2013, à 21:59

side a écrit :

mazarini a écrit :
Pourtant c'est eux qui ont créer les caisses locales. Fin des années 90, le président de la CR Centre-Est était un arboriculteur et ceux des caisses locales certainement des agriculteurs en majorité (tous ?).
Vu leur endettement, ils étaient certainement "actionnaires" majoritaires.
C'est bien possible.

ttrtti a écrit :
Le degré d'endettement d'un agriculteur n'est certainement pas représentatif de sa situation réelle.
Par rapport à une banque, ça compte quand même pas mal ...

Ce qui compte c'est sa capacité a payer les agios, le capital ils s'en foutent un peu.
Grosso modo, au bout de cinq ans le capital prêté a été doublé pour 100 prêté, le banquier a reconstitué un capital de 200 net de frais, avec les Agios, donc c'est tout benef !
Pour quoi crois tu que la majorité des banques veulent un assouplissent des lois sur le crédit ?

side · Le 19/09/2013, à 22:03

Bah oui. Mais l'histoire là, c'est qu'on détruit la banque. Plus d'agios à payer. C'est une annulation pure et simple de la dette.

PPdM · Le 19/09/2013, à 22:07

side a écrit :

Bah oui. Mais l'histoire là, c'est qu'on détruit la banque. Plus d'agios à payer. C'est une annulation pure et simple de la dette.

Si seulement c'était aussi simple !!
Mais il y a bien plus d'interaction que cela, non pas que je veuille défendre les banques, loin de là, je ne les aiment pas plus que toi mais ce n'est pas aussi simple que cela.

side · Le 19/09/2013, à 22:49

PPdM a écrit :

mais ce n'est pas aussi simple que cela.

Jamais dit ça.

Mais en l'occurence dire que ça mettrait les agriculteurs sur la paille, c'est faux.
Ca pourrait mettre en danger certains très gros exploitants oui, notamment chez les céréaliers qui ont besoin de la pompe à phynance pour tourner toujours plus plus. Et je sais pas trop ce qu'ils leur arriveraient si demain plus de pompe à phynance, s'ils seraient en mesure de restructurer leurs activités.

Après, je vois pas ou est vraiment le problème de la renationalisation du crédit agricole. Le coup des capitaux qui s'envolent je ne sais où (alors que le capital est en dur sur le terrain ... nan parce que quand c'est pas les industries transnationales qui ont des filiales et des unités productives un peu partout alors on l'a dans le cul pour la nationalisation, c'est les capitaux qui sont transnationalisé et on l'a dans le cul quand même ...) c'est d'un bidon ...

Comme si la seconde nation agricole mondiale n'avait pas les moyens de pression nécessaire. A qui les financiers vont-ils proposer leurs produits pourris ? Au Mozambique ? Parce que la Chine, m'est avis qu'ils peuvent plus ou moins s'asseoir dessus, et les Etats-Unis, ils y sont déjà à bout de souffle, reste le Brésil et l'Argentine, ils iront pas loin, surtout si les bolcheviques du coin font des émules et tiennent le coup.

Il faut renationaliser le crédit agricole pour recréer un vrai système de crédit et d'épargne sécurisé. Les capitalistes peuvent garder indosuez si ça leur chante, mais on fera bien attention a ne pas laisser dans indosuez ce qui appartient légitimement à crédit agricole. Et ce légitimement, c'est la France qui le décide, et c'est pas négociable.

Edit : Je savais pas mais on pourrait aussi juste attendre un peu, y'aurait plus qu'à se baisser. (@kastus : oui, il y a bien deux "s")

Dernière modification par side (Le 19/09/2013, à 23:04)

mazarini · Le 20/09/2013, à 08:16

Et après le CA, nationalisation des coopératives et autres mutuelles ?

Edit :
Un des problèmes du CA est sa gestion dont les sociétaires (agriculteurs pour la majorité) ont perdu le contrôle dans les fait. Le CA est géré par ses cadres et pas par ses sociétaires.

Lors des assemblées générales de caisses locales (j'y ai assisté) :
- qui est contre ?
- personne
- qui s'abstient
- personne
- donc tout le monde est pour

En plus le cadre représentant le CA dispose certainement de suffisamment de procurations pour faire valider les décisions en force. Donner sa procuration (ou être présent) permet de toucher les dividendes dans certaines caisses régionales (qui sont les organisatrices).

L'autre problème, c'est les prêts bonifiés distribués par le CA (origine de la création du CA par les agriculteurs ?). Au lieu de faciliter l'achat de terres, il en facilite la vente. Les gagnants de l'opération ont été les vendeurs avec une augmentation des prix.

Dernière modification par mazarini (Le 20/09/2013, à 09:28)

GangsterAutorisé · Le 20/09/2013, à 11:33

Le Crédit agricole a effectivement des liens avec la FNSEA , et par conséquent l'UMP.
Mais la FNSEA ne représente qu'un tiers des paysans : les paysans industriels (principalement les céréaliers ) qui achètent des parcelles toujours plus grandes , appauvrissent les sols (donc les détruisent )par la monoculture et empoisonnent les populations avec les pesticides. C'est le syndicat de la stupide agriculture productiviste.
Les petits paysans (beaucoups d éleveurs)représentés par la conf n'ont pas le mm rapport avec le Crédit Agricole . D'ailleurs ils ne le contrôlent pas puisque comme dans toute structure capitaliste, les décisions se prennent à un dollar = une voix. Imaginez qu'au moment des élections en fonction de votre compte en banque vous puissiez avoir des milliers de cartes électorales. Et bien c'est comme celà que ça se passe dans une structure privée comme une banque privée, et avec le mot liberté tout le temps à la bouche s'il vous plait !!!

edit : je ne considère pas les structure associatives ni les scop comme des structures privées, ni des structures publiques d'ailleurs. Ce sont des conceptions différentes du mode de décision dans une structure et à ce titre il serait pertinent de les classer différemment.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 20/09/2013, à 11:45)

mazarini · Le 20/09/2013, à 11:47

Une première partie des choix se fait au niveau du canton. Rien n'empêche "les petits paysans représentés par la conf" de faire le tour des sociétaires de leur canton pour récupérer leurs procurations. Qu'ils essayent de prendre le pouvoir dans le plus de caisses locales possible et après on rediscutera.
Tu as lu ce que j'ai écrit sur les votes et sur qui dirige réellement le CA ? Les sociétaires se comportent en client pas en sociétaire et laissent les dirigeants salariés faire ce qu'ils veulent. Si ces dirigeants caressent la FNSEA dans le sens du poil, je veux bien le croire, mais je doute que la FNSEA utilise le pouvoir de sociétaire de ses adhérents.

side · Le 20/09/2013, à 11:56

mazarini a écrit :

Et après le CA, nationalisation des coopératives et autres mutuelles ?

Au cas par cas. Parce que les structures mutualistes infectées par le capitalisme financier ... non.

mazarini a écrit :

je doute que la FNSEA utilise le pouvoir de sociétaire de ses adhérents.

Je doute du contraire moi.

Par exemple la situation en 2010.

Lemetayer (tré)passe, ou se retrouve Xavier Beulin, après son accession au poste de Président de la FNSEA ? : ici

Alors moi je veux bien, mais bon ...

mazarini a écrit :

Une première partie des choix se fait au niveau du canton. Rien n'empêche "les petits paysans représentés par la conf" de faire le tour des sociétaires de leur canton pour récupérer leurs procurations. Qu'ils essayent de prendre le pouvoir dans le plus de caisses locales possible et après on rediscutera.

Oui.

Mais ça n'est pas pour rien que le CA cherche depuis des années à réduire le nombre de caisse locale, depuis ... la privatisation.

Dernière modification par side (Le 20/09/2013, à 12:14)

GangsterAutorisé · Le 20/09/2013, à 12:21

A mazarini

Effectivement pour le Crédit Agricole ça a l'air plus compliqué que un dollar = une voix des entre prises privées puisqu'ils ont une partie en Bourse et une partie gérée en coopérative avec un homme = une voix.

Cependant il faudrait rentrer dans le détail du mode de décision parceque la réputation du Crédit Agricole est celle de prédateur (enfin moi c'est ce que j'entends) qui après avoir endetté les petits agriculteurs , leur fait une sorte de chantage, les poussent au productivisme pour rembourser leur dette. Ca ressemble bien à un relai de la FNSEA, ce qui est confirmé par quelques articles que je lis en ce moment. Mais peut être qu'une pompe à finances structurellement favorise un modèle de société, le productivisme et la destruction des petits producteurs ? A moins d'être nationalisée pour sortir des critères de rentabilité du marché bancaire.

En tout cas c'est un cas intéressant de modèle de coopératives (pas entièrement coopératif il est peut-être là le pb) visiblement complètement perverti, puisque les mm critères de rentabilités restent les priorités du groupe.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 20/09/2013, à 12:22)

pierrecastor · Le 20/09/2013, à 13:13

side a écrit :

mazarini a écrit :
Et après le CA, nationalisation des coopératives et autres mutuelles ?
Au cas par cas. Parce que les structures mutualistes infectées par le capitalisme financier ... non.

Tu as des noms en tête ?

mazarini · Le 20/09/2013, à 13:18

Pour l'organisation :
- des caisses locales avec les souscripteurs de prêts vivant dans une commune rurale comme sociétaire
- des caisses régionales avec comme "actionnaire" principalement les caisses locales
- une holding possédée par les caisses régionales
- le "Crédit agricole" avec 60% pour la holding et 40% pour "la bourse"

C'est les caisses régionales qui sont des "vraies banques" pas CASA. Les caisses régionales sont effectivement en train de se regrouper et de se redécouper avec comme objectif une région = une caisse régionale et pas 3 agences concurrentes dans le même village comme ca a pu arriver.

Il suffit de connaitre un peu le CA (j'y ai été prestataire) et d'assister à une AG (j'ai fait un prêt dans une commune rurale) pour voir que les sociétaires n'exercent aucun pouvoir par manque d'implication et manque de connaissances. Mais c'est une dérive que l'on retrouvait en URSS ou les cadres du partie avait le vrai pouvoir, mais aussi en France ou les électeurs se font manipuler.

Je trouve le CA comme un bon exemple des risques de dérives dans une organisation démocratique. Les DG des caisses régionales avec leurs objectifs de rendement financier ont dans la pratique largement le pouvoir face à leur président (qu'ils choisissent).

Je viens de regardé la CR centre-est. 75% pour les caisses locales et 25% CASA.

Edit : @pierrecastor, Groupama en second.
@Side, Dans la pratique, c'est le DG qui choisit son président, mais il ne va pas se facher avec les notables locaux.

Dernière modification par mazarini (Le 20/09/2013, à 13:26)

Sopo les Râ · Le 20/09/2013, à 13:22

mazarini a écrit :

Je trouve le CA comme un bon exemple des risques de dérives dans une organisation démocratique.

Ce sont plutôt les risques de dérive non-démocratique d'une organisation quelle qu'elle soit.

kastus · Le 20/09/2013, à 13:26

mazarini a écrit :

Je trouve le CA comme un bon exemple des risques de dérives dans une organisation démocratique.

Alors là évidement si c'est la faute de la démocratie ...

Ne se pourrait-il pas que ce soit plutôt la faute de personnes qui ne supportent pas la démocratie et qui oeuvrent sans relâche pour en contourner le pouvoir ?

mazarini · Le 20/09/2013, à 13:44

@sopo, une organisation non démocratique peut avoir des dérives non démocratique ?
@kastus, la démocratie ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.
Mais, je pense qu'on est d'accord sur le problème.

Sopo les Râ · Le 20/09/2013, à 14:11

mazarini a écrit :

@sopo, une organisation non démocratique peut avoir des dérives non démocratique ?

Non, on est bien d'accord. Mais la formulation que tu as employée laissait entendre qu'une organisation non-démocratique est meilleure parce qu'elle ne connaît pas ce genre de dérive. Forcément : elle est une dérive.

side · Le 20/09/2013, à 15:16

mazarini a écrit :

mais il ne va pas se facher avec les notables locaux.

Ou avec la FNSEA. Ça serait ballot.

Dernière modification par side (Le 20/09/2013, à 15:16)

side · Le 21/09/2013, à 11:56

" L’extinction de « voie » mutualiste ? "

kastus · Le 21/09/2013, à 18:44

Humour de supermarché

Dernière modification par kastus (Le 21/09/2013, à 18:45)

Ayral · Le 21/09/2013, à 18:53

Vous avez trop regardé les guignols. C'est juste fait pour distraire, ce n'est pas une émission politique.

GR 34 · Le 21/09/2013, à 19:59

Ayral a écrit :

Vous avez trop regardé les guignols. C'est juste fait pour distraire, ce n'est pas une émission politique.

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