#2226 Le 26/09/2013, à 08:28
- GR 34
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Heureusement que le masculin l'emporte sur le féminin, ça évite de s'embêter la vie à accorder un bon nombre de mots dans un texte !
Être obligé de coller des «e» finaux un peu partout.... Déjà qu'on oublie pas mal de «s» avec les pluriels : vive le sexisme grammatical !
Karantez-vro... Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/
L’avenir est la chose la plus incertaine qu’il soit !
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#2227 Le 26/09/2013, à 08:31
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Les autres langues sont pareils; non ?
Non, pas forcement. L'anglais est neutre, par exemple. C'est they pour tout le monde et ce les objets sont neutres.
Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas
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#2228 Le 26/09/2013, à 08:35
- GR 34
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
sucarno a écrit :Les autres langues sont pareils; non ?
Non, pas forcement. L'anglais est neutre, par exemple. C'est they pour tout le monde et ce les objets sont neutres.
Et les anglais, ils ne s'embêtent pas à accorder les adjectifs, participes passés, ...
Karantez-vro... Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#2229 Le 26/09/2013, à 08:41
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Et les anglais, ils ne s'embêtent pas à accorder les adjectifs, participes passés, ...
Effectivement, les adjectifs sont invariable en genre, et le past participle de même.
Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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Ludwig von 88 - Fracas
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#2230 Le 26/09/2013, à 09:10
- Psy
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
sucarno a écrit :Les autres langues sont pareils; non ?
Non, pas forcement. L'anglais est neutre, par exemple. C'est they pour tout le monde et ce les objets sont neutres.
Et y a t-il moins de sexisme dans les pays anglophones ?
Cette éternelle discussion me fait inévitablement penser aux lois Gayssot. Est-ce que contrôler le langage est susceptible de changer les mentalités ? Autrement dit, le raciste cesse t-il d'être raciste dès lors qu'on lui en interdit l'expression ? Personnellement, je n'en ai pas l'impression à la lumière des événements politiques de ces dernières années. Le sexiste sera t-il moins sexiste dès lors qu'il utilisera "iel" (pourquoi le masculin en premier d'ailleurs, pourquoi pas ellil ?) ou "é-e-s" où d'ailleurs des individus à la fois masculins et féminins ne sont pas représentés car il peuvent se considérer comme étant d'un autre sexe à part entière (donc ni il, ni elle, ni un cumul des deux tel que "iel" ou "ellil".
D'ailleurs fait-on une discrimination et une hiérarchisation entre les sexes, ce qui est me semble t-il la définition même du sexisme, dès lors qu'ont dit "les policiers sont...", "les français sont..." etc.
Cela dit, dans le fil sur le sexisme qui a été fermé certains s'étaient élevés contre la dimension politique de cette question. C'est amusant de voir que le sujet se réintroduit discrètement dans cette discussion.
#2231 Le 26/09/2013, à 09:21
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Et y a t-il moins de sexisme dans les pays anglophones ?
Je n'en sais rien, mais il me semble qu'ils ont une réflexion plus ancienne sur le sujet.
Cette éternelle discussion me fait inévitablement penser aux lois Gayssot. Est-ce que contrôler le langage est susceptible de changer les mentalités ?
Oui, c'est d'alleuir bien ce que font certains dirigeant (piratage, vidéo protection, dommage collatéraux, etc).
Autrement dit, le raciste cesse t-il d'être raciste dès lors qu'on lui en interdit l'expression ?
Pourquoi parler d'interdiction ? Personne n'a parler d'interdire quoi que ce sois dans le langage.
Personnellement, je n'en ai pas l'impression à la lumière des événements politiques de ces dernières années. Le sexiste sera t-il moins sexiste dès lors qu'il utilisera "iel" (pourquoi le masculin en premier d'ailleurs, pourquoi pas ellil ?) ou "é-e-s" où d'ailleurs des individus à la fois masculins et féminins ne sont pas représentés car il peuvent se considérer comme étant d'un autre sexe à part entière (donc ni il, ni elle, ni un cumul des deux tel que "iel" ou "ellil".
Le sexiste, je n'en sais rien, je ne suis même sur d'avoir envie que ça s'impose dans la langue courante, mais l'emploi de cette adjectif à au moins le mérite de faire réfléchir sur la construction de la langue et ce qu'elle véhicule. Et je pense que c'est bénéfique à la société en général.
D'ailleurs fait-on une discrimination et une hiérarchisation entre les sexes, ce qui est me semble t-il la définition même du sexisme, dès lors qu'ont dit "les policiers sont...", "les français sont..." etc.
Cela dit, dans le fil sur le sexisme qui a été fermé certains s'étaient élevés contre la dimension politique de cette question. C'est amusant de voir que le sujet se réintroduit discrètement dans cette discussion.
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#2232 Le 26/09/2013, à 09:35
- Psy
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Je n'en sais rien, mais il me semble qu'ils ont une réflexion plus ancienne sur le sujet.
Personnellement, je ne sais pas. Auriez vous des donnée sur ce sujet ?
Psy a écrit :Autrement dit, le raciste cesse t-il d'être raciste dès lors qu'on lui en interdit l'expression ?
Pourquoi parler d'interdiction ? Personne n'a parler d'interdire quoi que ce sois dans le langage.
Ma phrase précédente faisait référence aux lois Gayssot et celle que vous citez aux propos racistes : il s'agit donc bien d'interdiction.
Et je pense que c'est bénéfique à la société en général.
Je n'en sais rien. Comme pour les lois Gayssot qui n'ont en rien fait régresser le racisme, j'ai peine à croire que "iel" ou "ellil" changeront quelque chose au sexisme car que ne pense pas que "ils" appliqué à un groupe d'individu soit sexiste, au sens de la discrimination et de la hiérarchisation entre les sexes.
#2233 Le 26/09/2013, à 09:42
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Personnellement, je ne sais pas. Auriez vous des donnée sur ce sujet ?
Non, pas spécialement, c'est un ressentie après avoir lu pas mal de féministe des deux cultures.
Ma phrase précédente faisait référence aux lois Gayssot et celle que vous citez aux propos racistes : il s'agit donc bien d'interdiction.
Sauf que je ne vois pas le rapport entre l'utilisation d'iels par quelques personnes pour faire réfléchir et une loi interdisant les propos raciste.
Je n'en sais rien. Comme pour les lois Gayssot qui n'ont en rien fait régresser le racisme, j'ai peine à croire que "iel" ou "ellil" changeront quelque chose au sexisme car que ne pense pas que "ils" appliqué à un groupe d'individu soit sexiste, au sens de la discrimination et de la hiérarchisation entre les sexes.
Et moi je pense que c'est bien sexiste.
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#2234 Le 26/09/2013, à 10:18
- Psy
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Psy a écrit :Ma phrase précédente faisait référence aux lois Gayssot et celle que vous citez aux propos racistes : il s'agit donc bien d'interdiction.
Sauf que je ne vois pas le rapport entre l'utilisation d'iels par quelques personnes pour faire réfléchir et une loi interdisant les propos raciste.
Ce n'est pas grave que vous ne voyiez pas le rapport. Je ne faisais que reprendre le parallèle entre sexisme et racisme que d'aucun affectionnent. Et le contrôle du langage ne commence pas nécessairement par une interdiction légale, c'est plus subtile que ça (vous pouvez relire Orwell par exemple)
Psy a écrit :Je n'en sais rien. Comme pour les lois Gayssot qui n'ont en rien fait régresser le racisme, j'ai peine à croire que "iel" ou "ellil" changeront quelque chose au sexisme car que ne pense pas que "ils" appliqué à un groupe d'individu soit sexiste, au sens de la discrimination et de la hiérarchisation entre les sexes.
Et moi je pense que c'est bien sexiste.
Pas au sens discrimination et hiérarchisation, à moins que pour vous différencier sexe masculin et féminin soit du sexisme (auquel cas nous avons un problème de définition). C'est même ici l'inverse. L'utilisation de "ils" en référence aux individus d'un groupe a justement fonction de gommer la notion de sexe. "Un individu" c'est neutre, ça peut aussi bien être un homme ou une femme, de même que "une personne". Quand on dit "les français" on parle "des individus de nationalité française". Enfin c'est comme ça que je l'entends.
#2235 Le 26/09/2013, à 10:26
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Ce n'est pas grave que vous ne voyiez pas le rapport. Je ne faisais que reprendre le parallèle entre sexisme et racisme que d'aucun affectionnent. Et le contrôle du langage ne commence pas nécessairement par une interdiction légale, c'est plus subtile que ça (vous pouvez relire Orwell par exemple)
Orwell parle de la transformation de la langue par les dominants pour leurs propres bénéfices. La, on parle de tentative transformation de la langue par une minorité de dominés, transformation n'ayant rien de contraignant et n'interdisant rien à personne. Mettre les deux en parallèle n'a pas de sens et est limite malhonnête sur le rapprochement que ça crée.
Pas au sens discrimination et hiérarchisation, à moins que pour vous différencier sexe masculin et féminin soit du sexisme (auquel cas nous avons un problème de définition). C'est même ici l'inverse. L'utilisation de "ils" en référence aux individus d'un groupe a justement fonction de gommer la notion de sexe. "Un individu" c'est neutre, ça peut aussi bien être un homme ou une femme, de même que "une personne". Quand on dit "les français" on parle "des individus de nationalité française". Enfin c'est comme ça que je l'entends.
Et pourtant, c'est bien le masculin qui l'emporte, "lls" étant genre, ça ne gomme donc pas la notion de sexe et mets une hiérarchie dans les sexe, vu qu'il suffit d'un homme parmis n'importe quelle nombre de femmes pour utiliser le masculin plutôt que le féminin.De plus historiquement, nous avons aussi vu plus haut que cette règle est assez récente et mise en place pour des raisons sexiste.
"Les", "un" ou "des" ne sont pas genré, "il", "ils", "elle" et "elles" le sont
Dernière modification par pierrecastor (Le 26/09/2013, à 10:27)
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#2236 Le 26/09/2013, à 10:35
- Ayral
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
"Un individu" c'est neutre, ça peut aussi bien être un homme ou une femme, de même que "une personne". Quand on dit "les français" on parle "des individus de nationalité française". Enfin c'est comme ça que je l'entends.
Justement, le fait d'écrire "elles" pour un ensemble d'individus pourrait être valable, c'est une affaire de convention de langage. Et cela pourrait apparaître comme sexiste tout autant que "ils". Quand à inventer un nouveau pronom personnel nominatif en Français, c'est du plus haut ridicule. Comme si lr Français n'était pas assez complexe comme ça.
En Suède, il a été créé une nouvelle entrée au dictionnaire: elle a défini hen comme une «suggestion de pronom neutre remplaçant il [han, en suédois] et elle [hon]». Dans les cours de récré de certains établissements, les jeux de ballons sont interdits car ils permettaient aux garçons de se regrouper dans la cour entre eux. On ne doit plus dire "bonjour les filles ou les garçons, mais bonjour les copains.
Les filles se cachent derrière les arbres pour jouer entre elles, les punitions pleuvent. Privés de récré, na !
Tout cela est du plus haut ridicule. Et s'évaporera sans laisser d'autres traces que celles d'une tentative avortée de supprimer la différence entre les sexes, différence qui existe et continuera d'exister. Ce n'est pas cette méthode qui permettra d'éviter des comportements de mépris ou même de violence entre les genres.
Dernière modification par Ayral (Le 26/09/2013, à 10:35)
Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540
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#2237 Le 26/09/2013, à 10:37
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Ce n'est pas cette méthode qui permettra d'éviter des comportements de mépris ou même de violence entre les genres.
Tu as d'autres méthodes à proposer ?
Dernière modification par pierrecastor (Le 26/09/2013, à 10:37)
Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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#2238 Le 26/09/2013, à 10:52
- sucarno
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
@pierrecastor
Désolé mon pote, mais tu vois le sexisme partout.
Je te rappelle que dernièrement, Mme A. Merkel a gagné les élections et personne n'a protesté ; bien au contraire, on était ravi d'avoir (une) personnalité féminine, intègre, franche et aussi directe à la tête des allemands.
Dernière modification par sucarno (Le 26/09/2013, à 10:52)
« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie
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#2239 Le 26/09/2013, à 11:01
- pierrecastor
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
@pierrecastor
Désolé mon pote, mais tu vois le sexisme partout.
Je te rappelle que dernièrement, Mme A. Merkel a gagné les élections et personne n'a protesté ; bien au contraire, on était ravi d'avoir (une) personnalité féminine, intègre, franche et aussi directe à la tête des allemands.
Je ne suis pas "ton pote" dans cette discutions. (Je n'aime pas ce la familiarité condescendante qu'amène ce genre de familiarité dans une discutions de ce genre).
Quand aux faite que je vois du sexisme partout, il me semble que l'on à appuyé par la logique et l'histoire en quoi cette règle du masculin qui domine est sexiste, si tu à des arguments contraire à apporter sur le sujet, je suis tout ouïe.
Quand à Merkel, je ne vois pas le rapport, donc parce qu'une femme à été élu à la tête de l'Allemagne, le sexisme est terminé en Europe ?
Je ne sais pas bien ce qui s'est dit sur Merkel, par contre, je peut prendre l'exemple de Taubira :
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#2240 Le 26/09/2013, à 11:17
- khamaileon
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
La classe sociale n'est pas qu'une question de revenus.. par exemple, à revenus égaux, une professeur des écoles et un chauffeur routier ne font pas du tout partie de la même classe sociale. Ne sont pas traité-e-s à égalité par les médias, et ainsi de suite.
Pour moi un instituteur et un chauffeur routier font partie de la même classe sociale. Après je sais, pas, mais qu'est-ce que tu appelles "les medias" ? Et le rapport entre + parler des routiers dans les medias, et l'Académie française ?
Permets-moi de trouver ça simpliste
Je t'en prie.
Les membres de l'Académie Française font partie d'une certaine classe sociale et, à ce titre, sont les "gardiens du temple" en ce qui concerne la vision qu'a cette classe sociale de la langue française.
Donc faudrait qu'ils n'aiment la culture et la littérature et qu'ils se retrouvent au PMU du coin à faire des rapidos, pour qu'ils gèrent bien la langue française ? (idée simpliste inside )
Mais, sans effort, sans volonté conservatrice — qu'il s'agisse de conserver le français le plus académique, ou la forme très locale d'un patois —, j'estime qu'il y a le risque d'un "écroulement" du langage, si chacun se repose sur autrui pour en conserver la richesse et la structure.
En effet c'est pourquoi il existe certain nombre de très bon écrivains et militants pour la langue française (des passionnés québécois) qui n'ont rien à voir avec l'académie. J'ai pas l'impression que cette dernière soit figée d'ailleurs et soit fermée à toute étude et changement du langage.
Par contre, une graphie peut en chasser une autre : "clé" tend à remplacer "clef" par exemple — ce que, à titre personnel, je trouve regrettable.
Comment tu peux être contre le conservatisme des académiciens, pour l'évolution d'une langue que tu trouves vivante, et regretter de tels changements ?
khamaileon a écrit :Réflexion d'une stupidité.... Un accident ça arrive à tout le monde.
Heureusement que non, ça n'arrive pas à "tout le monde" de tuer autrui à mains nues. Même s'il est vrai que ça arrive tous les jours qu'un homme tue une femme — pas dans un pays étranger au mœurs barbares, hein : à côté de chez vous.
J'en doute pas, je sais ce qu'il se passe autour de chez moi. Je ne ferais pas des généralisations débiles à pointer du doigt un genre (fortuné, pauvre, politique, étranger, boxeur, routier, banlieusard, caissier etc..) particulier de personne pour justifier tout accident qui c'est passé. Maintenant on parle de Cantat, alors soit tu me prouves que ce type est violent parce qu'il aime taper sur les femmes et que la raison de la mort de sa femme est évidente, soit ça ne sert à rien de le prendre comme exemple d'homme tueur à cause de sa force magistrale par rapport aux femmes et influencé par la puissance de son patriarcat.
Des femmes tuent leurs maris par accident aussi. Des papas et des mamans tuent leurs propres enfants par accident et vice versa.
Ce ne sont pas la force des coup que j'appelle accident, mais les coups (de poings, de feu, de poignard) en eux-mêmes (en prenant en compte les circonstances qui ont poussé à les donner... Tu étais là toi pour juger des circonstances ?).
Je doute que tu puisses rester 48 heures dans une pièces close avec moi sans devenir un criminel, et sans même que je t'approche ou que je ne te touche. Je ne doute pas pour ma part que n'importe qui peut être capable de me faire péter les plombs et de me faire devenir criminel à mon tour, par accident. Sachant ça je fais tout, bien entendu pour ne pas que ça arrive, mais je ne suis peut-être pas à l'abri. Qui se connaît assez pour être protéger d'un accident toute sa vie ?
Je n´écris pas comme de Gaulle ou comme Perse
Je cause et je gueule comme un chien
Je suis un chien
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#2241 Le 26/09/2013, à 11:42
- lukophron
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
nous avons aussi vu plus haut que cette règle est assez récente et mise en place pour des raisons sexiste.
non
Tu y as vu ce que tu voulais voir, comme ceux qui l'énonce de façon sexiste n'y voit que ce qu'ils veulent.
La règle s'est mise en place lors du passage de l'accord de proximité à un accord global (dû à l'accroissement de scripteurs/lecteurs par rapport aux simples locuteurs ?). Elle a été entérinée par des grammairiens, et citer leurs propos sexistes n'invalide pas la règle elle-même.
Maintenant, comme socialement elle peut être un enjeu, la preuve les profs continue de dire ce genre de conneries "le masculin l'emporte", je comprend qu'on cherche à revoir ça. Faudrait juste que l'on trouve un moyen plus sympa que se taper des ié-e-s, ou de revenir sur l'accord global (qui est plus logique, amha).
Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille
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#2242 Le 26/09/2013, à 12:01
- Psy
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Psy a écrit :"Un individu" c'est neutre, ça peut aussi bien être un homme ou une femme, de même que "une personne". Quand on dit "les français" on parle "des individus de nationalité française". Enfin c'est comme ça que je l'entends.
Justement, le fait d'écrire "elles" pour un ensemble d'individus pourrait être valable, c'est une affaire de convention de langage.
Pour des "individus" (substantif masculin) on dira ils. Si on parle d'un groupe de "personnes" (substantif féminin) on dira elles. L'accord se fait avec le substantif utilisé mais n'a justement rien à voir avec le sexe et encore moins avec le sexisme.
Mettre les deux en parallèle n'a pas de sens et est limite malhonnête sur le rapprochement que ça crée.
Vous pouvez le voir comme ça. Moi je le vois comme une forme de novlangue, peut importe que celle-ci émane de la majorité (ou de la minorité) oppressante ou de la minorité (ou de la minorité) opprimée. En revanche, ce que je trouve naïf et potentiellement malhonnête c'est de croire et de faire croire que cette novlangue fera changer les mentalités.
Tu y as vu ce que tu voulais voir, comme ceux qui l'énonce de façon sexiste n'y voit que ce qu'ils veulent.
Exactement. Et ce faisant le glissement sémantique est vite fait.
"- Je trouve que pour combattre le sexisme on devrait utiliser "iel" (ou "ellil")
- Bof... je ne vois pas trop ce que ça va changer...
- Je m'en doutais ! Vous êtes sexiste !"
#2243 Le 26/09/2013, à 12:01
- side
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
side a écrit :N'empêche, que le masculin l'emporte sur le féminin, c'est complètement con.
Mais c'est parce que tu ne considères pas le masculin comme une forme de neutre.
Parce qu'il ne l'est pas. Le masculin, c'est le masculin.
Dans ton exemple "il pleut", c'est typiquement un neutre.
Non. C'est typiquement le genre masculin.
Personne n'imagine un barbare viril traînant la fée pluie par les cheveux quand on dit "il pleut".
Maiiiis il laisse la fée pluie tranquille ce barbare !!!
C'est neutre, c'est la pluie qui tombe,
La preuve, ce qui tombe est bien déterminé par un neutre dans cette phrase ... euh wait ...
c'est pas "elle fait la pluie" ou "lui, il fait la pluie". (qu'on soit obligé de mettre une forme emphatique montre bien l'aspect neutre de "il" dans cette phrase)
Non.
« les nuages, ils font la pluie ». « La pluie, elle pleut. »
Il n'est pas un neutre, il n'y a pas de neutre en français.
Ce n'est pas parce que nos profs étaient sexistes et nous ont expliqué "le masculin l'emporte", qu'ils ont raison.
Grammaticalement parlant, si. Ils ont raison de le dire parce que c'est la règle.
Le français n'ayant pas de genre neutre, le masculin est utilisé.
Ah ... tu vois. Donc, « il pleut » n'est pas neutre, c'est du masculin. Ca n'est pas cohérent ... du tout. « Il vas pleuvoir, quoi donc, la pluie. » En fait c'est « elle vas tomber, la pluie. »
Ce n'est pas "un homme parmi mille femmes l'emporte" comme souvent expliqué, comme me l'a expliqué ma prof de français. C'est "hommes et femmes mélangés = neutre", on n'accorde pas en genre, en fait.
Mais si !! On accorde au masculin, le neutre n'existe pas en français.
Déjà, si on voit les choses comme ça, on arrête une partie de la polémique.
Si on voit les choses comme ça pour s'épargner la polémique, je peux faire pareil avec tout un tas de réalité, juste pour éviter la polémique.
Après que la polémique soit importante ou pas, c'est assez relatif. A mon sens, ça n'a rien de fondamental.
Mais si ce n'est pas suffisant, on peut inventer une forme de neutre, peut-être, au lieu de mélanger les règles actuelles (que ce soit é-e-s ou par la proximité).
La règle de proximité fonctionnera bien parce que ce fût une règle de base du français académique pendant des siècles.
Ma vision du truc c'est que l'on applique une dimension sexiste à quelque chose qui ne l'est pas à la base.
Mais si. C'est parce que les mâles sont plus nobles que les femelles qu'il est préférable en grammaire d'appliquer la règle du masculin qui est, de fait, un genre noble puisqu'il est celui des mâles.
Si tu sais pourquoi et comment le français a perdu le neutre latin, ça pourrait mieux faire comprendre si c'est sexiste ou pas.
C'est la bas latin qui a perdu le neutre. Le français n'a jamais eu de genre neutre, c'est pour ça qu'on employait la règle de proximité.
et que l'accord du féminin est marqué, alors que l'accord du masculin est passif.
Mais non. L'accord au féminin n'est pas plus marqué que l'accord au masculin.
Qu'ensuite des boulets viennent expliquer, pour appuyer une évolution de la langue, que c'est parce que le masculin est si tant tellement mieux que le féminin, ça c'est le reflet de la société sexiste.
Sauf que ça c'est passé dans l'autre sens. C'est parce que le masculin est plus mieux que le féminin qu'on a décidé de supprimer la règle de proximité en faveur de la règle du masculin.
Mais pour moi, un accord global est vraiment plus logique et simplifie la compréhension
Carrément pas. La proximité, s'mieux.
J'en reviens à l'idée d'une ré-instauration du genre neutre,
Y'as pas de neutre en français, il n'y en a jamais eu et vouloir en instaurer un ça serait un sacré foutoir. La règle de proximité est une règle naturelle de la langue française.
seulement parce que le masculin neutre est effectivement trop connoté
Parce que ça n'existe pas surtout.
Mais mélanger les deux, c'est limite aussi sexiste, puisqu'on reste dans une stricte différenciation des genres.
Ca, ça n'est pas faux. Du tout même.
La règle de proximité de ce point de vue là est plus une revendication féministe qu'une revendication antisexiste. Ce qui me sied parfaitement d'ailleurs.
side a écrit :c'est une règle à la con
Ben c'est une règle quoi. Il en faut bien une.
Il faut une règle, certes. Mais autant en choisir une qui est bien. Parce que des règles à la con, il y en a à la pelle dans tous les domaines. Si le fait de la nécessité des règles devait interdire la remise en cause des règles moisies, ça donnerait ancrage éternel à tous les conservatismes. J'imagine que les règles de l'U.E, tu ne les trouves pas si nécessaires que ça, non ?
side a écrit :instaurée par des gros bourrins
Mais qu'est-ce que ça change ?
Bah c'est juste un argument contre. La règle est mauvaise, et en plus ces des ours qui l'ont instauré. En admettant que les types étaient vraiment les progressistes les plus en pointe à leur époque, je pourrais retourner l'idée plus longtemps pour comprendre pourquoi des types biens par ailleurs pondent une règle à la con avec des justifications d'un autre temps, même pour l'époque.
Et en fait, c'est plus ou moins le cas. Mais il faudrait se pencher sur les polémiques de l'époque pour comprendre le pourquoi du comment. Ou alors faire comme certains à l'époque et user des deux règles indifféremment juste pour des raisons d’esthétique et de phonétique. Moi, je signe pour ça.
side a écrit :et que c'est moins joli.
Pas d'accord.
Franchement, je vais pas sortir les tonnes d'exemples, mais carrément que si c'est bien plus joli l'accord au féminin, surtout en fin de phrase.
« Vos vélos et votre automobile sont prêts » s'moche.
« Vos vélos et votre automobile est prête » s'joli.
Alors, évidemment, il parait que la plupart des gens seraient trop con et demanderaient : « Et les vélos, ils sont prêts eux aussi ? », genre, on en parle en début de phrase pour le fun sans aucunes raisons, juste comme ça ...
Sur le fond, féminin plus masculin neutralise l'accord de genre
Non. Ca n'as jamais été le cas parce que le neutre n'existe pas en français.
neutre et masculin c'est la même chose, on écrit au masculin .
Neutre et masculin, ça n'est pas la même chose. On écrit au masculin.
En plus, du coup certains machos vont gueuler que dire que masculin et neutre c'est pareil, c'est réduire les hommes
Masculin et neutre, ça n'est pas pareil. Comme il n'existe pas de neutre en français, il faut revoir notre manière d'appréhender le féminin dans notre langue, et donc, règle de proximité, c'est le bien.
Les autres langues sont pareils; non ?
Bah non. En allemand par exemple, il y a un vrai neutre : Das.
Heureusement que le masculin l'emporte sur le féminin, ça évite de s'embêter la vie à accorder un bon nombre de mots dans un texte !
Perso j'accorde assez facillemment à la proximité, un peu comme le font les gamins naturellement. La règle du masculin oblige à reconsidérer toute la phrase. C'est carrément plus pénible. Surtout si on considère que réintroduire la règle de proximité n’éjecte pas d'emblée la règle du masculin, ça serais d'une souplesse grammaticale à des années-lumière du français d'aujourd'hui.
Être obligé de coller des «e» finaux un peu partout.... Déjà qu'on oublie pas mal de «s» avec les pluriels : vive le sexisme grammatical
Déjà, ça ne serais pas obligé. Et ensuite, c'est plutôt vive le féminisme grammatical.
Justement, le fait d'écrire "elles" pour un ensemble d'individus pourrait être valable, c'est une affaire de convention de langage. Et cela pourrait apparaître comme sexiste tout autant que "ils".
Absolument.
Voilà pourquoi la règle de proximité c'est bien.
Voilà pourquoi ça ne peut être considéré comme une "lutte" antisexiste mais comme une "lutte" féministe. Il ne s'agit pas d'aplanir les genres, ou de les mêler ou je ne sais quoi pour faire disparaitre les différences de traitements grammaticaux mais de faire remonter le genre féminin à sa juste représentation dans la langue française.
A. Merkel a gagné les élections et personne n'a protesté
J'ai râlé une bonne partie du dimanche à cause de ça. Mais moi, je suis sexiste.
Dernière modification par side (Le 26/09/2013, à 12:37)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#2244 Le 26/09/2013, à 12:18
- GangsterAutorisé
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Bah la neutralisation des genres dans le langage c'est illisible et en plus c'est petit bras parcequ'il existe un langage qui neutralise bien d'autres oppressions c'est l'esperanto.
edit : et encore mieux que l'esperanto pour l'absence d'oppression dans le langage , le langage parfait : le silence. La non action comme aboutissement de la critique tout azimut , perfectionniste puriste qui plus est, du ahut de sa tour d'ivoire, et qui ne propose pas de solution fiable (l'absence de genre n'est pas fiable, ça n'a jamais existé).
Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 26/09/2013, à 12:29)
Quel con a dit y a rien qui se passe ?
Chanson d'Alain Leprest
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#2245 Le 26/09/2013, à 12:42
- side
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
le langage parfait : le silence
A méditer, avec autrui ... dans un brouhaha assourdissant.
(l'absence de genre n'est pas fiable, ça n'a jamais existé).
La juste représentation des deux genres dominants, le féminin et le masculin, c'est légitime.
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#2246 Le 26/09/2013, à 12:52
- GangsterAutorisé
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
@side
oui avancer vers plus d'égalité des droits entre les hommes et les femmes je suis ok. Une plus juste représentation des 2 genres dans le langage pourquoi pas, mais ce qui m'embète c'est que c'est un changement important qui nécessite quand même une grande quantité d'énergie, et qui ne prends pas en compte des oppressions bien plus importantes présentes dans le langage.
Par exemple le mot entrepreneur est abusif, car il ne désigne pas les individus devant une action d'entreprendre un projet, mais seulement les actions d'entreprendre des projets capitalistes. Par exemple, le bénévole qui monte un projet associatif (sans bénéfice donc oh horreur) n'est pas un entrepreneur. De plus, ce n'est pas la caractéristique d'entreprendre qui est prédominante pour un patron mais le côté privateur de la propriété privée des moyens de production.
Tiens le mot propriétaire contre le mot privateur est aussi intéressant.
Et on pourrait repasser le dictionnaire comme ça.
Quel con a dit y a rien qui se passe ?
Chanson d'Alain Leprest
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#2247 Le 26/09/2013, à 13:10
- side
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
mais ce qui m'embète c'est que c'est un changement important qui nécessite quand même une grande quantité d'énergie
La règle de proximité n'est pas un changement important, c'est juste un réusage d'une règle classique. Ca ne demande pas beaucoup d'efforts, ni législatifs, ni éducatifs.
et qui ne prends pas en compte des oppressions bien plus importantes présentes dans le langage.
?
Par exemple le mot entrepreneur est abusif, car il ne désigne pas les individus devant une action d'entreprendre un projet, mais seulement les actions d'entreprendre des projets capitalistes.
Ah oui mais là on sort du strict cadre de la grammaire. C'est de la sémantique.
En l’occurrence ton interprétation de entrepreneur est orienté. Entrepreneur, c'est juste quelqu'un qui entreprend de faire quelque chose. Genre là, je vais entreprendre d'aller manger, parce que j'ai la dalle.
L'air du temps nous domine.
La propriété d'un individu, qu'est-ce donc ? Ce qu'il possède ? Ce qu'il est ?
Parce qu'on définit bien la propriété des choses par ce qu'elles sont ... enfin ... v'là que ça se retourne parce que par exemple : la propriété de l'eau est d'avoir un ph neutre (ou presque).
Avoir une caractéristique x définit ce qu'est A.
La possession (qui est une forme de l'Avoir) est-elle une caractéristique de ce qu'est ... le capitaliste par exemple ?
Par exemple, le bénévole qui monte un projet associatif (sans bénéfice donc oh horreur) n'est pas un entrepreneur.
Si.
Lutter contre les déviances sémantiques du capitalisme, c'est aussi simple que ça : affirmer à contre-courant.
Tiens le mot propriétaire contre le mot privateur est aussi intéressant.
Tout à fait. RMS a raison d'utiliser le terme privateur.
Et on pourrait repasser le dictionnaire comme ça.
Oui.
Et c'est ça qui ne serais pas anodin et qui demanderait beaucoup de temps et d’énergie. Parce que c'est bien plus complexe. Le changement important, il est là. La grammaire, c'est de la broutille rigolote à coté. C'est pour ce détendre. Le sens des mots, c'est bien plus sérieux à mon avis, bien plus dangereux ... très, très, très important.
Dernière modification par side (Le 26/09/2013, à 13:11)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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#2248 Le 26/09/2013, à 14:07
- lukophron
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
lukorphon a écrit :Dans ton exemple "il pleut", c'est typiquement un neutre.
Non. C'est typiquement le genre masculin
non
Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille
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#2249 Le 26/09/2013, à 14:11
- The Uploader
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
Si
- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10
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#2250 Le 26/09/2013, à 14:28
- GR 34
Re : Politique en bordel et sans recul ! :lol:
il pleut est plutôt du genre neutre parce que c'est un verbe impersonnel (ni chose ni personne comme sujet) qui reçoit ce sujet il.
Les verbes impersonnels se conjuguent avec la 3eme personne du singulier.
Mais... Jean Michel Karadec (RIP) a écrit quelques belles paroles : «Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut»
Karantez-vro... Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/
L’avenir est la chose la plus incertaine qu’il soit !
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