Topic des Couche-Tard (soixante et un)

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 15:12

Вiɑise a écrit :

Mais là on parle de l'influence d'un cinéma Suédois parmi d'autres, alors avoir peur que cela mène à une censure, c'est quand même précipité...

Depuis octobre dernier, 4 cinémas suédois ont décidé de faire passer les tests et d'appliquer des labels.

Link

Le but d'une telle initiative, c'est de voir plus de femmes à l'écran dans des rôles plus intelligents.

Ils devraient être content, c'est le cas.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:12

SODⒶ a écrit :

Je ne peux pas, car je pense que l'art ne peut pas être raciste, ou sexiste ou qui que ce soit.

Sauf qu'on ne peut pas vraiment discuté d'un "art", c'est beaucoup trop vague. Par contre, on peut discuter de films. Et un film peut sans soucis être sexiste.

SODⒶ a écrit :

Ce matin j'avais une sale tronche, pourtant le miroir était très beau, et la reflexion optique, sans être belle, n'est pas moche.

Comparer un miroir et le cinéma....

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:14

SODⒶ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Mais là on parle de l'influence d'un cinéma Suédois parmi d'autres, alors avoir peur que cela mène à une censure, c'est quand même précipité...
Depuis octobre dernier, 4 cinémas suédois ont décidé de faire passer les tests et d'appliquer des labels.

Et en quoi un label est il une censure ?

Вiɑise · Le 15/11/2013, à 15:14

ca reste : pas de la censure

Elzen · Le 15/11/2013, à 15:17

unicorne a écrit :

Je ne suis ni investi, ni militant, ni particulièrement touché par ce sujet.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, me semble-t-il.

unicorne a écrit :

Je précisais, que si pour toi ce n'était qu'un outil d'analyse, pour les cinémas suédois c'était un outil stratégique.

Je mets en doute ce point : il me semble que, pour le cinéma suédois, cette liste de critères est bien un outil d'analyse, ni plus, ni moins ; mais que c'est le résultat de l'analyse basée sur cet outil qui devient un outil stratégique.

La nuance peut sembler légère à première vue, mais elle est, à mon sens, cruciale.

unicorne a écrit :

Or c'eest bien des cinémas suédois que l'on parle mais pas de toi..

Je ne suis pas sûr qu'on parle tous exactement de la même chose, en fait ; mais en tout cas, je suis absolument certain du fait que c'est ici bien unicorne, SODⒶ, Вiɑise, pierrecastor et Elzen qui parlent, et que le cinéma suédois n'intervient pas par lui-même. Or, il me semble assez cavalier de prétendre répondre au cinéma suédois quand tu réponds aux propos d'unicorne, de SODⒶ, de Вiɑise, de pierrecastor ou d'Elzen.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:23

D'ailleurs, je me demande toujours qui tu es, unicorne...

Dernière modification par pierrecastor (Le 15/11/2013, à 15:44)

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 15:23

pierrecastor a écrit :

Comparer un miroir et le cinéma....

Le Cinéma est le reflet de la vie, le plus fidèle possible (Maurice Pialat), déformant (Mel Brooks), ou psychedelique (Gaspard Noë).

Sauf qu'on ne peut pas vraiment discuté d'un "art", c'est beaucoup trop vague. Par contre, on peut discuter de films.

C'est pourtant ce que je lis de puis un moment : "le cinéma est sexiste".

J'aimerai bien que quelqu'un me donne le titre d'un film récent qu'il a ressenti comme sexiste.

Hober Mallow · Le 15/11/2013, à 15:26

J'aimerais comprendre vôtre définition de sexisme ?

Elzen · Le 15/11/2013, à 15:29

Hober Mallow a écrit :

J'aimerais comprendre vôtre définition de sexisme ?

Je ne suis pas sûr qu'on ait tous la même ; et il me semble d'ailleurs qu'une partie des difficultés de la conversation vient de là.

Sinon, en ce qui me concerne (et peut-être en ce qui concerne Вiɑise et pierrecastor aussi), tu trouveras un peu plus d'explications par là, je pense.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:31

SODⒶ a écrit :

Le Cinéma est le reflet de la vie, le plus fidèle possible (Maurice Pialat), déformant (Mel Brooks), ou psychedelique (Gaspard Noë).

Non, le cinéma est la vision des personnes qui le crée. Ce n'est pas un reflet.

SODⒶ a écrit :

Sauf qu'on ne peut pas vraiment discuté d'un "art", c'est beaucoup trop vague. Par contre, on peut discuter de films.
C'est pourtant ce que je lis de puis un moment : "le cinéma est sexiste".
J'aimerai bien que quelqu'un me donne le titre d'un film récent qu'il a ressenti comme sexiste.

Django unchained (que j'ai adoré), c'est l'habituel mal virile qui sauve la femme faible.
Avengers (Et plus généralement, une grosse partie des blockbuster)
Bilbo (Même si je me pose la question, les femmes étant totalement absente du livre aussi).
Tucker and dale fight le mal.
Les james bond (entre autre le dernier)

inbox · Le 15/11/2013, à 15:31

Hober Mallow a écrit :

J'aimerais comprendre vôtre définition de sexisme ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/fifty-fifty

inbox · Le 15/11/2013, à 15:34

pierrecastor a écrit :

SODⒶ a écrit :
Le Cinéma est le reflet de la vie, le plus fidèle possible (Maurice Pialat), déformant (Mel Brooks), ou psychedelique (Gaspard Noë).
Non, le cinéma est la vision des personnes qui le crée. Ce n'est pas un reflet.

CQFD

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 15:42

pierrecastor a écrit :

Et en quoi un label est il une censure ?

Car il va décourager certains spectateurs à voir ces films, incitera les producteurs à faire entrer de force des femmes dans le scénario, pour correspondre à ces normes.

Le cas de Sucker Punch est intéressant, c'est l'hisoire d'une adolescente accusée à tort du meurtre de sa sœur, elle est enfermée dans un HP où elle sera violée, prostituée et finalement trépanée. Une charmante histoire tout public aux yeux de la censure US, car tout est calculé dans ce film pour être à la limite de la censure sans jamais la franchir.

Cette classification est non-seulement arbitraire mais aussi contre productive car il est parfaitement possible de faire des films militants sexistes, passant le filtre de ces 3 règles absurdes.

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 15:43

Elzen a écrit :

Je mets en doute ce point : il me semble que, pour le cinéma suédois, cette liste de critères est bien un outil d'analyse, ni plus, ni moins ; mais que c'est le résultat de l'analyse basée sur cet outil qui devient un outil stratégique.

Elzen a écrit :

Je ne suis pas sûr qu'on parle tous exactement de la même chose

Je pense aussi qu'on ne parle pas de la même chose. Pour moi ce n'est pas "ni plus ni moins qu'un outils d'analyse" avant tout, mais un moyen de combattre le sexisme en ce servant de cet outil (le test).

pierrecastor a écrit :

D'ailleurs, je me demande toujours qui tu es, unicorn...

Franchement, vous avez vraiment avoir des problèmes avec les étrangers, je me poserais des questions à votre place. De plus unicorne s'écrit avec un e à la fin, comme mon pseudo. ^^

inbox · Le 15/11/2013, à 15:45

Unicorne = la 5ème colonne ?

Вiɑise · Le 15/11/2013, à 15:45

La version de mon blog elle a un sommaire

Hober Mallow · Le 15/11/2013, à 15:46

Elzen a écrit :

Hober Mallow a écrit :
J'aimerais comprendre vôtre définition de sexisme ?
Je ne suis pas sûr qu'on ait tous la même ; et il me semble d'ailleurs qu'une partie des difficultés de la conversation vient de là.
Sinon, en ce qui me concerne (et peut-être en ce qui concerne Вiɑise et pierrecastor aussi), tu trouveras un peu plus d'explications par là, je pense.

Oui, c'est exactement ce qu'il me semblait et c'est pour ça que je pose la question. Si on commençait par établir chacun sa définition du sexisme et à la débattre pour éclaircir le débat ?

Inbox vient de me poser sa définition : fifty-fifty.
Si par là il/elle entend la parité en terme d'effectif, ou de représentation dans les divers médias, je ne suis pas d'accord.
Si maintenant elle me parle d'égalité factuelle je suis d'accord.
Ce qui me dérange en France, c'est que les débat sur le sexisme porte davantage sur l'image de la femme que sur sa situation réelle, ce qui nous pousse à des débats tels que ceci quand il y a des actions plus urgentes pour lesquelles militer. L'égalité des salaires par exemple.
L'image archétypale de la femme est de toute façon amenée à évoluer comme cela est le cas de tous les archétypes.
Le point le plus gênant posé par cet archétype est que la femme est souvent placée dans un rôle de dominée par rapport à l'archétype homme.
Cependant j'ai énormément de mal avec la discrimination positive qui prétend combattre les inégalités en s'appuyant sur des principes inégaux.

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:46

Quand un nouveau pseudo débarque, sans plus se présenter pour discuter de sujets précis, oui, je me pose des questions.

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 15:47

pierrecastor a écrit :

Django unchained (que j'ai adoré), c'est l'habituel mal virile qui sauve la femme faible.
Bilbo (Même si je me pose la question, les femmes étant totalement absente du livre aussi).
Les james bond (entre autre le dernier)

Je te propose de ne parler que des trois que j'ai vu aussi.

Plus particulièrement le dernier James Bond, qui se passe de nos jours.

Qu'y a-t-il de sexiste dans ce film, qu'est-ce qui t'a choqué ?

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:50

Hober Mallow a écrit :

Oui, c'est exactement ce qu'il me semblait et c'est pour ça que je pose la question. Si on commençait par établir chacun sa définition du sexisme et à la débattre pour éclaircir le débat ?

Le lien donné par Elzen résume bien ma position. Je tient aussi à dire que cette FAQ posté par Elzen et biaise à été écrite de façon collaborative par plusieurs personnes.

Hober Mallow a écrit :

Inbox vient de me poser sa définition : fifty-fifty.
Si par là il/elle entend la parité en terme d'effectif, ou de représentation dans les divers médias, je ne suis pas d'accord.
Si maintenant elle me parle d'égalité factuelle je suis d'accord.
Ce qui me dérange en France, c'est que les débat sur le sexisme porte davantage sur l'image de la femme que sur sa situation réelle, ce qui nous pousse à des débats tels que ceci quand il y a des actions plus urgentes pour lesquelles militer. L'égalité des salaires par exemple.

L'histoire des actions plus urgente est abordé dans le lien.

Hober Mallow a écrit :

L'image archétypale de la femme est de toute façon amenée à évoluer comme cela est le cas de tous les archétypes.
Le point le plus gênant posé par cet archétype est que la femme est souvent placée dans un rôle de dominée par rapport à l'archétype homme.

C'est bien le centre du problème.

Ar vuoc'h · Le 15/11/2013, à 15:51

pierrecastor a écrit :

Quand un nouveau pseudo débarque, sans plus se présenter pour discuter de sujets précis, oui, je me pose des questions.

Analyse la source de tes tourments. ^^

pierrecastor · Le 15/11/2013, à 15:52

SODⒶ a écrit :

Je te propose de ne parler que des trois que j'ai vu aussi.
Plus particulièrement le dernier James Bond, qui se passe de nos jours.
Qu'y a-t-il de sexiste dans ce film, qu'est-ce qui t'a choqué ?

Je dirait bien tout. Mais vu ma capacité à m’exprime clairement, je préfère t'envoyer vers un lien qui rejoint tout à fait mon ressenti sur ce film :

http://www.lecinemaestpolitique.fr/skyf … d-rebande/

Elzen · Le 15/11/2013, à 16:01

SODⒶ a écrit :

Le Cinéma est le reflet de la vie, le plus fidèle possible (Maurice Pialat), déformant (Mel Brooks), ou psychedelique (Gaspard Noë).

Par nature, toute représentation construite est le fruit de choix de représentation. Choix dont certains sont conscients, et d'autres pas.

Tu cites ici toi-même plusieurs façons différentes dont ce « reflet » se manifesterait en fonction du réalisateur : c'est un premier choix. Chaque film en contient un bon paquet d'autres.

Prend n'importe quelle adaptation de livre : aucune (à ma connaissance) ne représente le livre dans son intégralité et de telle sorte que tout le monde interprète le film exactement de la même façon que le livre d'origine. Les gens qui font le film choisissent de couper certains passage, d'insister davantage sur d'autres, etc., ce qui au final, donne une œuvre différente.

À mon humble avis, le principe est le même quand on part d'autres choses que d'un livre. Le cinéma, même voulu le plus réaliste possible, est le fruit de la vision qu'ont ses auteurs de la vie (ou du livre, ou de quoi que ce soit qui serve de source). Le cinéma n'est donc pas le reflet de la vie, mais une adaptation de la vie.

unicorne a écrit :

Pour moi ce n'est pas "ni plus ni moins qu'un outils d'analyse" avant tout, mais un moyen de combattre le sexisme en ce servant de cet outil (le test).

Peux-tu m'expliquer comment tu peux combattre le sexisme sans avoir défini auparavant ce qui est sexiste et ce qui ne l'est pas ?

C'est en ce sens que je dis que nous parlons avant tout d'un outil d'analyse : le fait de considérer une chose comme sexiste est un pré-requis pour en combattre le sexisme (sinon, on se bat contre du vent). Que ton objectif final soit de combattre le sexisme, de le renforcer, ou de faire quoi que ce soit d'autre (comme par exemple, simplement prendre du recul sans avoir d'autres actions), il est nécessaire, avant cela de poser ton outil d'analyse.

C'est pour cela que, à mon sens, il est essentiel de distinguer les deux phases : d'abord l'outil d'analyse, ensuite l'usage qui est fait des résultats qu'il fournit.

Et, ayant vu l'essentiel des remarques porter sur l'outil d'analyse lui-même (SODⒶ cherchait à montrer qu'il désignait comme sexistes des films qui ne l'étaient selon lui pas), c'est donc sur l'outil d'analyse que je me concentre. On peut, bien sûr, parler de l'usage qui en est fait ensuite ; mais dans ce cas, c'est un autre sujet de conversation, et les remarques de SODⒶ auxquelles je répondais n'ont plus la même importance.

Hober Mallow a écrit :

Oui, c'est exactement ce qu'il me semblait et c'est pour ça que je pose la question. Si on commençait par établir chacun sa définition du sexisme et à la débattre pour éclaircir le débat ?

Je n'arrête pas de le répéter.

Et c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle je serine SODⒶ depuis le début pour qu'il explicite ses critères.

pierrecastor a écrit :

Je tient aussi à dire que cette FAQ posté par Elzen et biaise à été écrite de façon collaborative par plusieurs personnes.

C'est ce que je dis en en-tête, et tu y es d'ailleurs crédité

Вiɑise a écrit :

La version de mon blog elle a un sommaire

Le lien est donné en intro de la mienne en précisant qu'elle est mieux ; mais bon, auto-pub', tout ça

inbox · Le 15/11/2013, à 16:04

Paul, remets une tournée, on a soif !

Henry de Monfreid · Le 15/11/2013, à 16:07

pierrecastor a écrit :

SODⒶ a écrit :
Je te propose de ne parler que des trois que j'ai vu aussi.
Plus particulièrement le dernier James Bond, qui se passe de nos jours.
Qu'y a-t-il de sexiste dans ce film, qu'est-ce qui t'a choqué ?
Je dirait bien tout. Mais vu ma capacité à m’exprime clairement, je préfère t'envoyer vers un lien qui rejoint tout à fait mon ressenti sur ce film :
http://www.lecinemaestpolitique.fr/skyf … d-rebande/

Très intéressant, j'ai survolé l'article et la partie sur l'homosexualité de Bond m'a bien fait rire.

En revanche, ce film passe le test.

Même si je suis d'accord avec le peu que j'ai lu de l'article. Je ne pense que ce soit un film sexiste. Je pense que c'est un produit industriel destiné à un public dont une bonne proportion l'est.

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