Topic des Couche-Tard (soixante-deux)

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 11:55

Вiɑise a écrit :

Je lis ça et je ris bleu...
Utiliser "c'est individualiste" comme argument contre l'euthanasie... franchement...
D'une part, en quoi l'euthanasie est elle plus individualiste que le fait de se nourrir, de respirer ou de venir au monde ?
D'autre part, en quoi l'individu c'est mal ?

L'individu n'est jamais seul au monde, l'individu n'est pas mal, ce n'est d’ailleurs pas ce qui est dis dans l'article et ce genre de simplification ne mène nul part et c'est ce genre de rhétorique qui te fais bondir quand elle est utilisé à propos du féminisme.

Ce que soulève Kevin et ce dans quoi je me retrouve un peu, c'est cette impression de société de plus en plus centré sur l'individuation de l'humain, qui veut de plus en plus le contrôle, le propre, le lisse. La mort et la souffrance sont devenue tabou. Elle continue d'exister, mais on ne veut plus les voir, plus y avoir à faire. On délègue ça à des professionnels, qu'ils sois médecins, maisons de retraite pompe funèbre ou autre.

Je trouve que ça entraine une sorte de déshumanisation de l'humain (lol) qui me pose question.

ras a écrit :

Comme je disais plus haut : un ami, ou un médecin.

Ce qui fait une sacré différence. Demander à un médecin qui à pour travail de présever et de promouvoir la santé de ses patients de tuer quelqu'un, c'est assez particulier.

Demander à un ami, c'est autre chose, mais il faut aussi comprendre que cette demande peut être un grand traumatisme pour cet ami.

Ce qui me pose question sur l'euthanasie, c'est surtout l'intervention d'un tiers pour pratique un acte de mort et le fait qu'elle s'inclue dans une évolution social (individuation et refus du risque, de la souffrance et de la mort) qui m'interroge.

Je ne suis pas pour ou contre l'euthanasie, je suis pas forcement d'accord avec tout l'article, mais je suis passé d'une opinion plutôt très favorable à cette pratique à une absence d'option fixe sur le sujet.

Et je trouve sain de se poser la question et d'en discuter dans un contexte ou en dehors des religieux, il existe un fort consensus pour approuver l'euthanasie sans forcement allez au fond de ce que ce geste implique.

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 11:58

Refuser l'euthanasie, c'est refuser la mort, c'est pas une individualiste tentative de prise de contrôle ça ?
Avec des grands mots et des idées vagues on dit tout et son contraire.

Je n'ai pas l'intention de vivre comme si je n'allais jamais mourir...

Dernière modification par Вiɑise (Le 08/01/2014, à 11:59)

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 12:02

Вiɑise a écrit :

Jme suis stretchée et tatouée, vite porter plainte contre moi-même pour agression !

><

SODⒶ a écrit :

À personne, je ne veux pas être tué, je ne veux pas non-plus mourir, personne ne veut ça.
SODⒶ a écrit :
Pourtant, l'euthanasie implique que quelqu'un te tues.
Je veux simplement qu'on accepte ma mort comme inéluctable. La vie n'est pas qu'un cœur qui bat, c'est l'espoir, les projets, quand elle apporte plus de douleur que de plaisir, c'est qu'elle est déjà finie.
Je veux simplement qu'on valide ma mort sans complexe et que les médecins concentrent leur énergie sur ceux qu'ils peuvent sauver.

Il faut mettre une différence entre non-acharnement térapeutique (arreter tout traitement autre qu'anti douleur) et euthanasie qui implique qu'un tiers va te faire une injection mortel.

SODⒶ a écrit :

Qu'on fasse mourir de faim et de soif dans les hôpitaux français en ce moment n'est pas un lieu commun, mais un tabou social dont beaucoup refusent de parler et que certains nient.

Ce n'est pas ça que je soulevais. Je n'ai tout simplement pas compris cette partie de ta réponse.

Ras' a écrit :

Mais quand bien même ils voudraient se suicider parce qu'ils ont mal au dos ou parce qu'ils se sont cogné l'orteil sur la table ce matin, c'est leur putain de droit.

On ne parle pas de suicide, mais d'euthanasie.

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 12:03

Вiɑise a écrit :

Refuser l'euthanasie, c'est refuser la mort,

Absolument pas.

Déjà, je répète que je ne refuse pas l'euthanasie. Je me pose des questions. De plus, l’euthanasie, ce n'est pas (que) la mort, c'est aussi donner la mort.

Ras' · Le 08/01/2014, à 12:07

pierrecastor a écrit :

c'est cette impression de société de plus en plus centré sur l'individuation de l'humain, qui veut de plus en plus le contrôle, le propre, le lisse. La mort et la souffrance sont devenue tabou. Elle continue d'exister, mais on ne veut plus les voir, plus y avoir à faire. On délègue ça à des professionnels, qu'ils sois médecins, maisons de retraite pompe funèbre ou autre.

Ben non on ne veut pas souffrir, et s'il n'y a pas d'autre remède, alors on préfère mourir. C'est ce qu'on est en train de dire.
Je préfère qu'on me tue plutôt que vivre comme un légume parce qu'on aura accepté de me voir souffrir.

pierrecastor a écrit :

Ce qui fait une sacré différence. Demander à un médecin qui à pour travail de présever et de promouvoir la santé de ses patients de tuer quelqu'un, c'est assez particulier.
Demander à un ami, c'est autre chose, mais il faut aussi comprendre que cette demande peut être un grand traumatisme pour cet ami.

Quand le médecin n'a pas d'autre solution que de te filer de la morphine et de t'injecter de la bouffe en intraveineuse, je pense qu'il ne préserve pas beaucoup ta santé. Il te maintient juste en vie artificiellement.
J'imagine maintenant mon meilleur ami dans cet état, et j'aurai moins de traumatisme à lui oter la vie qu'à le voir léguminant ses derniers jours dans un lit d'hopital. Regarde dans l'article cité par Arcans, il ont fait ça après un apéro bon enfant, le mec n'a jamais été aussi heureux, ça avait l'air chouette. Et je préfère voir mon meilleur ami partir comme ça.

Ras' · Le 08/01/2014, à 12:09

pierrecastor a écrit :

Ras' a écrit :
Mais quand bien même ils voudraient se suicider parce qu'ils ont mal au dos ou parce qu'ils se sont cogné l'orteil sur la table ce matin, c'est leur putain de droit.
On ne parle pas de suicide, mais d'euthanasie.

Désolé je répondais à Biaise qui parlait de suicide.

Ce qui te pose problème en fait c'est le traumatisme de la personne qui va donner la mort, mais on n'a pas dit qu'on allait demander ça à nimporte qui...

Dernière modification par Ras' (Le 08/01/2014, à 12:10)

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 12:19

Ras' a écrit :

Ben non on ne veut pas souffrir, et s'il n'y a pas d'autre remède, alors on préfère mourir. C'est ce qu'on est en train de dire.

Généralité, je connais des personnes ayant préféré souffrir et s'accrocher jusque au bout. Tout le monde ne refuse pas la souffrance dans toutes les situations.

Ras' a écrit :

Je préfère qu'on me tue plutôt que vivre comme un légume parce qu'on aura accepté de me voir souffrir.

Quand le médecin n'a pas d'autre solution que de te filer de la morphine et de t'injecter de la bouffe en intraveineuse, je pense qu'il ne préserve pas beaucoup ta santé. Il te maintient juste en vie artificiellement.
J'imagine maintenant mon meilleur ami dans cet état, et j'aurai moins de traumatisme à lui oter la vie qu'à le voir léguminant ses derniers jours dans un lit d'hopital.
[/quote=]
Je pense sincèrement qu'entre "imaginé donner la mort" et donner la mort réelement, y'a un sacré pas dont on ne peut avoir conscience que le jour ou on y est confronté.

Ras' a écrit :

Regarde dans l'article cité par Arcans, il ont fait ça après un apéro bon enfant, le mec n'a jamais été aussi heureux, ça avait l'air chouette. Et je préfère voir mon meilleur ami partir comme ça.

Je pense aussi que je préférerais partir comme ça (Sauf qu'on à rarement le choix, et que l'on ne peut pas savoir comment on réagira le jour on on sera vraiment dans une situation difficile) , effectivement. Mais c'est la différence entre se mettre sois même un poison dans sa coupe de champagne et demander à un tiers de nous l'injecter.

Ras' a écrit :

Ce qui te pose problème en fait c'est le traumatisme de la personne qui va donner la mort, mais on n'a pas dit qu'on allait demander ça à nimporte qui...

En partie. C'est aussi le fait même de demander de donner la mort à un tiers.

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 12:31

pierrecastor a écrit :

Il faut mettre une différence entre non-acharnement térapeutique (arreter tout traitement autre qu'anti douleur) et euthanasie qui implique qu'un tiers va te faire une injection mortel.
SODⒶ a écrit :
Qu'on fasse mourir de faim et de soif dans les hôpitaux français en ce moment n'est pas un lieu commun, mais un tabou social dont beaucoup refusent de parler et que certains nient.
Ce n'est pas ça que je soulevais. Je n'ai tout simplement pas compris cette partie de ta réponse.

En France non-acharnement thérapeutique = laisser les gens mourir de faim et de soif. Si je faisais ça à un chien, on me traînerait en justice.

Ras' · Le 08/01/2014, à 12:41

pierrecastor a écrit :

Ras' a écrit :
Ben non on ne veut pas souffrir, et s'il n'y a pas d'autre remède, alors on préfère mourir. C'est ce qu'on est en train de dire.
Généralité, je connais des personnes ayant préféré souffrir et s'accrocher jusque au bout. Tout le monde ne refuse pas la souffrance dans toutes les situations.

Je n'dis pas qu'il faut euthanasier tous les gens malade, mais qu'il faut laisser le droit à ceux qui le veulent.

pierrecastor a écrit :

Je pense sincèrement qu'entre "imaginé donner la mort" et donner la mort réelement, y'a un sacré pas dont on ne peut avoir conscience que le jour ou on y est confronté.

Effectivement. Mais comme je n'ai jamais été confronté à cette situation je ne peux qu'imaginer donner la mort et imaginer voir quelqu'un souffir.

pierrecastor a écrit :

Je pense aussi que je préférerais partir comme ça (Sauf qu'on à rarement le choix, et que l'on ne peut pas savoir comment on réagira le jour on on sera vraiment dans une situation difficile) , effectivement. Mais c'est la différence entre se mettre sois même un poison dans sa coupe de champagne et demander à un tiers de nous l'injecter.

Si on peut se procurer des poisons efficaces, c'est effectivement la meilleure solution. Mais si on ne peut pas bouger ou qu'on ne peut pas se procurer de tels remèdes, on a besoin de demander assistance, malheureusement.

Dernière modification par Ras' (Le 08/01/2014, à 12:41)

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 12:42

SODⒶ a écrit :

En France non-acharnement thérapeutique = laisser les gens mourir de faim et de soif. Si je faisais ça à un chien, on me traînerait en justice.

Hum.

Tu as des liens ou des témoignages sur le sujet ?

Pas que je te remette en question, mais au contraire parce que ça m’intéresse d’aller creuser de ce coté.

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 12:55

pierrecastor a écrit :

Tu as des liens ou des témoignages sur le sujet ?

Une amie infirmière.

Si tu arrêtes les soins, ça veut dire que tu arrêtes de le nourrir, et quand on ne mange plus, on meurt de faim, de quoi pourrait-on mourir d'autre ?

pierrecastor · Le 08/01/2014, à 12:56

SODⒶ a écrit :

Si tu arrêtes les soins, ça veut dire que tu arrêtes de le nourrir,

Ben non, se nourrir n'est pas un soin.

SODⒶ a écrit :

et quand on ne mange plus, on meurt de faim, de quoi pourrait-on mourir d'autre ?

De sa pathologie ?

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 13:05

pierrecastor a écrit :

SODⒶ a écrit :
Si tu arrêtes les soins, ça veut dire que tu arrêtes de le nourrir,
Ben non, se nourrir n'est pas un soin.

J'ai dit «le nourrir», pas «se nourrir».

Quand on te place une sonde gastrique pour t'alimenter, c'est un soin.

PPdM · Le 08/01/2014, à 13:09

SODⒶ a écrit :

pierrecastor a écrit :
Tu as des liens ou des témoignages sur le sujet ?
Une amie infirmière.
Si tu arrêtes les soins, ça veut dire que tu arrêtes de le nourrir, et quand on ne mange plus, on meurt de faim, de quoi pourrait-on mourir d'autre ?

Je peux de certifié que ce n'est pas nouveau, ma mère qui était infirmière jusque dans les années 80 me l'a raconté plein de fois, et elle m'a même dit qu'elle a injecté des doses de morphine, sur ordonnance des toubibs, dont tout le personnel soignant savait que cela était largement supérieur au nécessaire pour soulager la douleur.

Dernière modification par PPdM (Le 08/01/2014, à 13:17)

Pylades · Le 08/01/2014, à 13:15

Non, cet article aborde quand même un point de façon pertinente : nous ne parlons pas de suicide, on parle d’une seconde personne qui en tue une première. Il n’est pas question d’avoir le droit de se suicider, mais d’obliger à tuer.
À cela, il faudrait ajouter une critique des arguments du lobby pro-euthanasie, notamment au sujet du vocabulaire ignoble qui est utilisé (légume, dignité…).
Et enfin faudrait parler du potentiel mafieux qu’il y a à autoriser l’euthanasie (ne serait-ce que pour toucher l’héritage de mémé) ; il me semble que ce sont les Pays-Bas qui ont arrêté l’expérimentation justement à cause de ça.

Bref, là je cause un peu à chaud et en vitesse ; mais je trouve que ce serait bien que vous parliez à quelqu’un de sérieux sur le sujet, et pas qu’au café du commerce.

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 13:23

Pylades a écrit :

Il n’est pas question d’avoir le droit de se suicider, mais d’obliger à tuer.

Quel partisan de l'euthanasie parlé d'obliger qui que ce soit à tuer ?

Ne confondons pas l'euthanasie et l'état nazi.

L'euthanasie est pratiquée quotidiennement en France, mais jamais par un médecin ou une infirmière ayant des convictions contraire.

Grünt · Le 08/01/2014, à 13:31

pierrecastor a écrit :

Вiɑise a écrit :
Refuser l'euthanasie, c'est refuser la mort,
Absolument pas.
Déjà, je répète que je ne refuse pas l'euthanasie. Je me pose des questions. De plus, l’euthanasie, ce n'est pas (que) la mort, c'est aussi donner la mort.

L'acharnement thérapeutique c'est donner la survie.

Si quelqu'un serait mort à 70 ans et que la médecine lui permet de mourir à 80 ans, ces dix ans supplémentaires sont de la responsabilité de la médecine (de la société, si tu préfères). Partant de là, si les 6 derniers mois de la personne sont pour elle une souffrance à abréger, l'euthanasie n'est pas "donner la mort" : c'est donner 10 ans de plus, au lieu de 10 ans et 6 mois.
Autrement dit, plus on prend la responsabilité de prolonger la vie, plus on doit accepter de l'abréger volontairement. Sinon ça relève de la nécromancie.

Pylades · Le 08/01/2014, à 13:32

L’euthanasie est occasionnellement pratiquée, et alors systématiquement tolérée.
Mais légaliser l’euthanasie, ça revient à obliger quelqu’un tuer, même si c’est souvent perdu de vue par les argument égocentriques sur le sujet. C’est même la différence avec le suicide. Et je trouve ça odieux.

The Uploader · Le 08/01/2014, à 13:34

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
Вiɑise a écrit :
Refuser l'euthanasie, c'est refuser la mort,
Absolument pas.
Déjà, je répète que je ne refuse pas l'euthanasie. Je me pose des questions. De plus, l’euthanasie, ce n'est pas (que) la mort, c'est aussi donner la mort.
L'acharnement thérapeutique c'est donner la survie.
Si quelqu'un serait mort à 70 ans et que la médecine lui permet de mourir à 80 ans, ces dix ans supplémentaires sont de la responsabilité de la médecine (de la société, si tu préfères). Partant de là, si les 6 derniers mois de la personne sont pour elle une souffrance à abréger, l'euthanasie n'est pas "donner la mort" : c'est donner 10 ans de plus, au lieu de 10 ans et 6 mois.
Autrement dit, plus on prend la responsabilité de prolonger la vie, plus on doit accepter de l'abréger volontairement. Sinon ça relève de la nécromancie.

ENFIN quelqu'un a inventé des morts-vivants !

Je suis prêt ! \o/ (pour tous les re-tuer, évidemment)

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 13:35

"lobby pro euthanasie" sérieusement Pylade ?

Encore un nouveau lobby...

Et si on utilisait le mot "lobby" à bon escient s'il vous plait ? Cette nouvelle mode de qualifier tout militantisme de lobby est vraiment inquiétante...

Pylades · Le 08/01/2014, à 13:39

Bah, oui, lobby pro-euthanasie. Un groupe de pression qui s’efforce de faire légaliser sur un sujet. Un lobby.

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 13:39

Pylades a écrit :

ce serait bien que vous parliez à quelqu’un de sérieux sur le sujet

PP et moi sommes très sérieux, nous somme plus proches de la mort que toi, nous avons eu plus de temps pour y penser, nous avons vu nos amis, nos proches mourir, parfois dans des conditions indignes, parfois immondes, et NOUS NE VOULONS PAS QU'ON NOUS IMPOSE ÇA !

Le jour ou helly a quitté votre planète, j'étais triste, j'ai pleuré, mais s'il si il m'avait demandé de composter son billet pour les étoiles, je n'aurais pas hésité une seconde. J'aurais été fier qu'il fasse appel à moi, et j'aurais été malheureux qu'il parte mais pas de l'avoir aidé.

Personne ne réclame l'euthanasie pour les autres, c'est juste pour soi, on a le droit d'être égoïste au moins une fois dans sa vie.

@ PP : excuse-moi de parler en ton nom, mais je suis certain que tu abondes.

The Uploader · Le 08/01/2014, à 13:41

Pylades a écrit :

Bah, oui, lobby pro-euthanasie. Un groupe de pression qui s’efforce de faire légaliser sur un sujet. Un lobby.

Ce mot n'est pas neutre. Il a beaucoup de connotations négatives, du moins par chez moi...

Pylades · Le 08/01/2014, à 13:43

Pourquoi vouloir inscrire dans la loi l’obligation de se charger du suicide d’autrui (même en passant sur le fait qu’on légalisera alors l’homicide) ?

Вiɑise · Le 08/01/2014, à 13:44

Le lobby est directement lié au capitalisme, c'est avant tout une puissance financière ET politique, qui corrompt les législateurs afin de mettre la loi au service de ses profits.
Le militantisme passe par le débat, la diffusion d'idées et se finance tant bien que mal.

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