Topic des lève-tôt [partie 10]

Arcans · Le 05/07/2015, à 16:20

Mouahahahahahahahahahahaha !!!

moko138 · Le 05/07/2015, à 17:10

Eh les jeunes !
Puis-je vous rappeler que c'est ici un fil fourre-tout, où on déc..., on parle de tout et de rien, on débat et on peut s'arracher les cheveux, oui ! mais seulement les siens ?

Par ailleurs, si le débat sur les rendements est utile à tous au quotidien, souen nous a soumis ce matin un autre problème technique.
Et je ne suis arrivé qu'à un solution imparfaite.
Alors les compétences pointues sont bienvenues là-bas ! Merci d'avance !

tiramiseb · Le 05/07/2015, à 17:34

Comme tu le dis, ici c'est un fil fourre-tout, alors on y fourre tout.
Si j'avais quelque chose à ajouter sur le fil de souen, je l'aurais fait.

moko138 · Le 05/07/2015, à 17:36

Merci, sagace d'Alsace !

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 20:00

La balise [quote] a été trouvée sans balise [/quote] correspondante

Je vais faire une pause… j'ai beau compter et décompter, j'arrive à zéro à chaque fois, pourtant …

La balise [quote] a été trouvée sans balise [/quote] correspondante

La fatigue…

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 20:25

tiramiseb a écrit :

En soi : le rendement entre utilisations (lumière+chauffage) et énergie consommée est de 100% ! (C'est bien un rendement de 100% pour l'utilisation définie quand on considère que l'éclairage chauffe)
Bien sûr, si on prend en compte tout ce qui est en entrée et tout ce qui est en sortie, on peut dire qu'on a un "rendement" de 100%. C'est la base de tout, c'est la conservation de l'énergie, c'est le Premier principe de la thermodynamique.

Bien.

Mais une ampoule ça sert à éclairer, le rendement d'une ampoule ne s'apprécie que par rapport à l'éclairage.

Le rendement lumineux … mais une ampoule peut-être considérée comme chauffage et lumière par sa physique, même si elle n'est pas vendue spécialement pour chauffer (encore un argument commercial).

la lumière des 40 tubes qui consomment et chauffent 1440 watts (chaleur indésirable s'il fait plus de 22°C à l'extérieur)
Nan, d'un côté l'ampoule éclaire, de l'autre côté elle chauffe. Donc ils ne chauffent pas 1440 watts, ils chauffent moins.

Voilà le genre de raisonnement où tu manques d'expérience dans ce domaine. Tu répètes bien ce que tu as appris, tu as les bases : le début est correct.
Question : La lumière dans la pièces est-elle infinie ? → Non : La totalité de la lumière (énergie lumineuse) est absorbée sur la surface des objets et des murs, du sol et du plafond, sinon, on aurait un réservoir de lumière qui accueillerait de plus en plus de lumière. Ce n'est pas le cas.

Énergie lumineuse absorbée par des objets neutres signifie que tout ce qui reçoit la lumière va s'élever en température. Pas la peine de mettre la main sur la capot de la voiture ?
C'est ce point-là que tu n'as pas encore assimilé dans le cas : pièce éclairée + lumière. (on peut presque comparer ça avec une enceinte adiabatique dans le principe, pas du tout l'isolation)

Donc, je suis d'accord que pour une lampe de 10% de rendement lumineux (90% partent en chaleur TOUT DE SUITE), ces 10% de lumière vont être totalement absorbés par les objets, les murs… et convertis intégralement en chaleur à l'arrivée, sinon la pièce exploserait de lumière.

Maintenant : si une plante verte dans le même local recevait une partie de la lumière, cette énergie lumineuse à travers la photosynthèse ne serait pas forcément convertie en chaleur (et je ne connais pas assez la biologie - mais d'un point de vue physique, un changement d'état peut absorber l'énergie - c'est probablement le cas - au moins nous sommes d'accord sur les principes fondamentaux de la thermodynamique.

(mieux expliqué sur wikipedia ? Le joule (symbole : J) est une unité dérivée du système international (SI) pour quantifier l'énergie, le travail et la quantité de chaleur).
Donc toi, tu réfutes le fait que le joule quantifie l'énergie et le travail ? Tu affirmes que le joule ne quantifie que la quantité de chaleur ?

Pas de généralisation. Mais pratiquement tout le temps, les joules fournissant l'énergie électrique des appareils classiques électroniques, voire mécanique, reviendront à élever la température sur un cycle. (SAUF si on réinjecter une énergie mécanique sur le réseau, il y aurait quand même des pertes joules (=chaleur) mais l'énergie mécanique serait une sorte de réserve d'énergie).

exemple d'un pont élévateur rendement 90% : Tu peux monter une masse d'une tonne à un mètre : tu viens d'emmagasiner Ep=m×g×h d'énergie potentielle que tu as transformé avec un pont élévateur qui a consommé m×g×h/0,9 joules.

A.N.
m=1000kg
g=9,81m⋅s⁻²
h=1m
Ep=1000×9.81×1=9810 kg⋅m²⋅s⁻² = 9810 J

Mais le pont élévateur a consommé cette énergie + l'énergie des pertes par frottements partant en chaleur + le bruit :
le pont a consommé 9810/0,9=10900J en tout pour monter la tonne d'un mètre.
-en 10 secondes ? 10900J/10=981 watts
-en une minute ? 10900J/60=181,66 watts
-en 100 secondes ? 10900/100=109 watts (on doit pouvoir remplacer le moteur par un pédalier avec une démultiplication adaptée)

Bien, toute l'énergie électrique n'est pas partie en chaleur puisqu'on a élevé 1 tonne d'un mètre.
Il faut la redescendre.
…
Où partira cette énergie ? la renvoyons-nous sur le réseau ? où sera-t-elle simplement convertie en chaleur lors de la descente ?

Je me rappelle à l'instant d'une autre façon d'absorber l'énergie : les pare-chocs. La déformation absorbe l'énergie mécanique en la convertissant en ? (bruit ? chaleur ? autre chose ?)

Tu sembles confondre chaleur et potentiel de chaleur (chaleur dégagée si on brûle cette quantité d'énergie).

Possible, j'aimerais bien que les termes rendements et sensibilité ou efficacité soit uniformes dans tous les domaines…;)

Mais je regarde sur un cycle entier : l' énergie à travers toutes les conversions sera très souvent convertie en chaleur (soit perdue car on ne peut pas faire autrement, soit chaleur réutilisée (uniquement si on a besoin de chauffer) : ce n'est qu'un choix de profiter du mauvais rendement lumineux des lampes pour chauffer. Est-ce que le fait que ce ne soit pas prévu pour être utilisé comme ça, l'interdit de le faire ?

Plutôt que de mettre des lumières chauffantes aux caisses de grande surfaces et de payer ça plutôt cher les lampes chauffantes, qu'est-ce qui aurait empêché quelqu'un de mettre un spot de 1000 watts qui éclaire et chauffe chaque caissière l'hiver ? en plus c'est anti-déprime - pardon, ce n'est pas un spot de lumière de luminothérapie anti-déprime, ça coûte bien plus cher les spots spéciaux de lumières anti-déprime, avec des photons joyeux !

Le problème des plateaux de télévision est que les projecteurs de lumière chauffent énormément. En plus on rabaisse le rendement avec les gélatine … qui doivent chauffer ?
-Moko est demandé pour confirmer que les gélatines chauffent…

Et le rendement de 700% ? C'est la pompe à chaleur.
La pompe à chaleur n'a pas un rendement de 7 (ou 700%).
Premier principe de la thermodynamique, encore une fois. Autrement dit, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Une pompe à chaleur a un coefficient de performance (COP), qui peut être de 7 ou une autre valeur d'ailleurs.

Une pompe à chaleur avec son COP de 7 (ou moins si tu veux -- mais déjà quelqu'un qui ne connaît pas les COP ne comprend pas, et qu'on il aura fait des recherches il comprendra que :
la pompe à chaleur nécessite une consommation électrique d'1kW {par exemple} et restituera {après avoir puisé l'énergie dans le sol, mais on s'en fiche pour calculer le gain} 7kW. C'est ce qu'on note par COP=7. Quand mon voisin plombier-chauffagiste m'a parlé de COP, j'étais obligé de lui demander pour comprendre que c'était le ration entre énergie restitué et énergie consommée AU COMPTEUR.
Mais le rendement étant sans dimension, ce n'est pas grave s'il dépasse l'unité tant qu'on sait de quoi on parle.

…alors, rendement énergétique, efficacité, gain … laissons tomber pour une fois.
Regardons la facture d'électricité : réalité : on a consommé 1 kW pour chauffer 7 kW. Rendement d'argent ? économie ? gain ? efficience ? qui utilise efficience pour qualifier l'économie sur la facture ?

Rendement et efficacité sont utilisés aléatoirement, en musique, en électrotechnique, en audio. (l'efficacité est plus souvent le rendement normalisé - rendement reflète la notion sur l'ensemble.

Avec une nuance en audio :
parfois pour les enceintes rendement=efficacité, ça arrive souvent sur les catalogues publicitaires, moins c'est clair, plus ils espèrent vendre en nous trompant.

D'autre fois, rendement(dBSPL)=efficacité(dBSPL/W)+10×log(puissance en W) : c'est celle que je préfère.
Mes enceintes de 103dBSPL/W/m fourniront 103 dBSPL à 1 mètre avec 1 watt électrique en plein air.
Dans la maison, avec 2 watts sur la sono, tu as le niveau approximatif de 105 dB limité en boites de nuit.

Mais parfois, le rendement (sous-entend à pleine puissance) :
rendement_à_pleine_puissance(dBSPL)=efficacité(dBSPL/W)+10×log(puissance efficace en W)±distorsions

exemple : rendement_à_pleine_puissance(dBSPL)=103(dBSPL/W)+10×log(500W) (pour les enceintes, mais j'ai un amplificateur 150 watts efficaces, dont je ne dépasse pas 0,5 watt - les voisins m'ont déjà rappelé à l'ordre une fois lors d'écoute de compositions alors que j'écoutais à 1 watt approximativement, la musique n'étant pas un bruit rose, la mesure fluctue)

La pompe à chaleur de ma voiture, par exemple, a un COP de 2 en chauffage et de 3 en refroidissement. C'est un COP assez faiblard par rapport à ce qu'on trouve par ailleurs, mais bon c'est la première voiture au monde équipée d'une PAC, en même temps... la technologie pourra encore évoluer. Et puis une PAC air-air, c'est ce qu'il y a de moins performant parmi les PAC.
Tu sembles avoir une définition aléatoire de la notion de rendement.
Pour toi :
- pour une ampoule le rendement est de 100% car on dégage de la lumière et de la chaleur, et de toute façon la lumière c'est de la chaleur
- pour un radiateur électrique, le rendement est de 100% car on ne dégage que de la chaleur, mais tu oublies qu'il y a différents types de radiateurs
- pour une pompe à chaleur, hop le rendement est de 700% et on crée par magie 600% d'énergie. WOW ! il suffit de récupérer le froid pour en refaire du chaud : avec un rendement de moins de 50% tu pourrais recréer autant de chaleur qu'il y avait en entrée de la pompe à chaleur et voilà, tu as inventé le mouvement perpétuel

Ne confondrais-tu pas, par exemple, rendement et efficacité énergétique ?

La pompe à chaleur, par exemple, si elle a une efficacité énergétique de 7, cela veut dire que pour 1W d'électricité consommée tu absorbes au moins 6W de chaleur, pour derrière créer 7W de froid : selon "ta" définition du rendement (on prend en compte TOUT ce qui entre et TOUT ce qui sort), il serait alors de 100%, encore une fois ; rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

J'applique mécaniquement la formule apprise au lycée :
rendement
Rien n’empêche d'avoir un rendement ≥1. La question est de bien définir de quoi parlons-nous, et que ce rendement ≥1 ne soit pas interprétable comme une machine perpétuelle, qui, selon les principes de la thermodynamiques (cela veut dire mesuré, mais pas démontré, mais tout le temps constaté à ce jour - les principes sont différents des lois), serait impossible.

Cas du chauffage par le sol avec COP=7 : rendement ~1 si on considère que la puissance absorbée est l'énergie du sol + l'énergie électrique.
Mais, le rendement ~7 si on considère que la puissance absorbée n'est que l'énergie électrique, puisqu'on se place dans la vision où l'énergie géothermique est librement disponible.

De la même façon : une éolienne ne transforme pas toute l'énergie mécanique (le vent) en énergie électrique donc le rendement <1, mais d'un point de vue électrique, le vent étant libre, le rendement électrique d'une éolienne est >1.
J'ai bien précisé rendement électrique dans le cas de l'éolienne, et rendement thermique dans le cas du chauffage par géothermie.

Est-ce mieux ? moins brouillon ?
Mon problème est que mes connaissances sont assez claires, mais la rédaction ne suit pas.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 05/07/2015, à 20:25)

moko138 · Le 05/07/2015, à 20:46

Ludovic, je suis largué (et je ne te le démontrerai pas )

Pour la question "balise [/qu ote]", ça m'arrive souvent : faut pas compter les "quote", mais utiliser Ctrl F sur les "[qu ote]" et les "[/qu ote]" - crochets compris, parce que c'est souvent eux qu'on zappe. D'ailleurs,

L_d_v_c@ a écrit :

La fatigue…

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 20:51

moko138 a écrit :

Ludovic, je suis largué (et je ne te le démontrerai pas )
Pour la question "balise [/qu ote]", ça m'arrive souvent : faut pas compter les "quote", mais utiliser Ctrl F sur les "[qu ote]" et les "[/qu ote]" - crochets compris, parce que c'est souvent eux qu'on zappe. D'ailleurs,
L_d_v_c@ a écrit :
La fatigue…

Bien vu ! j'en avis loupé deux vers la fin du message, mais après avoir mangé mon petit dessert de ce soir, je me suis rassis et je me suis dis de copier coller des petits morceaux dans une autre fenêtre et d'essayer au fur et à mesure.

En effet, il y avait des [ quote=http…] que je ne voyais plus avant manger.

tiramiseb · Le 05/07/2015, à 22:28

La formule que tu as apprise au lycée est erronée. C'est la formule de l'efficacité énergétique, pas du rendement.

Généralement, rendement = efficacité énergétique tant que efficacité énergétique < 1. Mais c'est un cas particulier, pas la généralité. (Même si ce cas particulier est très courant)

alors, rendement énergétique, efficacité, gain … laissons tomber pour une fois

Ah ben oui, tiens, oublions les définitions et les formules, oublions les vocabulaires précis, employons un terme pour un autre, et tant pis pour la science.

puisqu'on se place dans la vision où l'énergie géothermique est librement disponible

Alors une fois on se place du point de vue de la consommation électrique uniquement avec une autre source d'énergie "librement disponible" (*)... Une autre fois on se place du point de vue où une ampoule a pour utilité de chauffer une pièce (vu qu'elle a un rendement merdique) (**)... Et puis on ajoute encore qu'on doit inclure ce que fait la lumière postérieurement pour calculer ce que génère l'ampoule... Ouais en fait on arrange les points de vue pour que le discours paraisse crédible...

Désolé, non, pour moi un mot a une signification et les environnements ne s'adaptent pas à l'envi aux discours. Sans rigueur scientifique, inutile de parler de science.

Énergie lumineuse absorbée par des objets neutres signifie que tout ce qui reçoit la lumière va s'élever en température.

Cela ne signifie pas que l'ampoule crée cette chaleur. Une fois la lumière sortie de l'ampoule, ce n'est plus l'affaire de l'ampoule.

(*): au fait, les pompes à chaleur ce n'est pas que de la géothermie... Sinon on ne pourrait pas en avoir dans des voitures.
(**): un moteur de voiture thermique, avec son rendement de 25%, ça a aussi pour but de chauffer une pièce ?

Dernière modification par tiramiseb (Le 05/07/2015, à 22:29)

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 22:49

tiramiseb,

tout simplement, je pense que si je rappelle que dans un système conservatif, on a :

énergie_totale_produite = énergie_totale_absorbée

Seras-tu d'accord pour admettre que

conservation d'énergie a écrit :

l'énergie_totale_lumineuse_produite = l'énergie_totale_lumineuse_absorbée

à partir de là : peu importe le rendement de l'éclairage convertissant énergie_électrique en énergie_électrique + énergie_thermique + (broutilles électromagnétiques et bruits acoustiques), alors
l'énergie_totale_lumineuse_produite deviendra l'énergie_totale_lumineuse_absorbée.

Et à partir de là, on peut trouver des cas particuliers : croissances des plantes éclairées … mais dans la maison de tout le monde, la lumière artificielle finira pratiquement tout le temps en chaleur.

L'hiver j'éclaire aux filaments car le spectre est plus reposant et que la chaleur dégagée ne sera pas perdue dans la nature, ce sera un appoint au chauffage. Et je préfère griller des ampoules à filaments que des lampes à économie d'énergie qui ruine le porte-feuille et l'écologie. J'ai bien écrit que les lampes à économie d'énergie ne sont pas si écologiques : il faut les recycler, ça coûte très cher ! Et celles qui affichent 8000 heures sur la boite, ne le font pas forcément.

Mais l'été, au mois d'avril cette année, j'ai retiré les ampoules à filaments du rez-de-chaussé pour les remplacer par les ampoules à économies d'énergie qui chaufferont moins, tout en faisant «moins tourner le compteur» à chiffres LCD. Je change les éclairage selon ce principe deux fois par an.
hiver ←filaments
été ← économies d'énergie

Cette nouvelle approche reformulée à partir de ma conception de l'énergie est-elle plus en adéquation avec ton mode de penser tiramiseb ?

Dernière modification par Compte supprimé (Le 05/07/2015, à 22:51)

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 22:55

rendement ←→efficiency
efficacité ←→efficiency

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 23:01

tiramiseb a écrit :

La formule que tu as apprise au lycée est erronée. C'est la formule de l'efficacité énergétique, pas du rendement.
…

STOP : le rendement c'est toujours le quotient de la valeur de sortie par la valeur d'entrée.

Dictionnaire de la langue française, par É. Littré
Il s'agit d'un dictionnaire ancien, paru à la fin du XIXe siècle. (c'est-à-dire avant 1900)

http://www.littre.org/definition/rendement a écrit :

Le rendement d'une machine est le rapport entre son travail utile et le travail moteur qu'elle reçoit.

tiramiseb · Le 05/07/2015, à 23:02

l'énergie_totale_lumineuse_produite deviendra l'énergie_totale_lumineuse_absorbée

Mais quand on parle de ce que produit une ampoule, on n'en a rien à faire de ce que devient la lumière ensuite. Ce n'est pas l'ampoule qui produit 100% de chaleur. Il faut arrêter de vouloir adapter les règles à ta vision personnelle (qui varie selon le sujet dont tu parles).

tiramiseb · Le 05/07/2015, à 23:07

L_d_v_c@ a écrit :

STOP : le rendement c'est toujours le quotient de la valeur de sortie par la valeur d'entrée.

Uniquement si tu prends en compte toutes les entrées.
Le rendement doit toujours être <1.

Par ailleurs, le Littré, dictionnaire généraliste, ne peut pas être pris pour référence dans un domaine complexe, surtout quand il a une définition en deux lignes pour un terme qui est expliqué en plusieurs pages ailleurs.

Enfin, si tu commences à baser ton argumentation scientifique sur un dictionnaire généraliste d'il y a plus d'un siècle, on est mal barrés !!!

Tu sais, la science ça a beaucoup évolué depuis le XIXe siècle...

tiramiseb · Le 05/07/2015, à 23:10

L_d_v_c@ a écrit :

rendement ←→efficiency
efficacité ←→efficiency

Non. Ne supprime pas des mots dans les terme anglais. Aucun des deux ne correspond à "efficiency" tout court.

Compte supprimé · Le 05/07/2015, à 23:27

tiramiseb a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
STOP : le rendement c'est toujours le quotient de la valeur de sortie par la valeur d'entrée.
Uniquement si tu prends en compte toutes les entrées.
Le rendement doit toujours être <1.
Par ailleurs, le Littré, dictionnaire généraliste, ne peut pas être pris pour référence dans un domaine complexe, surtout quand il a une définition en deux lignes pour un terme qui est expliqué en plusieurs pages ailleurs.
Enfin, si tu commences à baser ton argumentation scientifique sur un dictionnaire généraliste d'il y a plus d'un siècle, on est mal barrés !!!
Tu sais, la science ça a beaucoup évolué depuis le XIXe siècle...

Je pense que tu as fait d'autres études que les miennes et que nous n'avons pas vu les mêmes choses.

En fait je crois que tu es un * qui refuse d'admettre que tu aies pu ne pas comprendre toute cette science et tu te rabats sur les définitions, les attaques personnelles sur mon style pour expliquer la réalité… en donnant plusieurs exemples dans plusieurs domaines qui se rejoignent, mais que tu perçois mélangé.

Mais finalement, ça ne sert à rien puisque tu crois avoir raison, et que tu cherches la moindre incertitude dans ma rédaction, pour attaquer ce que j'expose, non pas par des faits mesurables physiquement, mais sur ma rédaction. Et le pire, toujours ce manque d'humilité, tu ne te remets pas en question.

Qu'est-ce qu'on fait ? On arrête là ?

J'ai encore 3 lettres à faire pour 3 procureurs de la république de 3 départements différents et ça me stresse car la rédaction n'est pas mon fort.

Franchement, je m'en fiche d'avoir raison ou tord avec toi, je préfère avoir raison, c'est naturel, et c'est pour cela que je ne parle pas de ce que je ne connais pas.
Le pire, est si tu publies tes raisonnements invalides pensants fièrement que tu as raison…
Pense à relire la définition de l'humilité :

Sentiment, état d'esprit de quelqu'un qui a conscience de ses insuffisances, de ses faiblesses et est porté à rabaisser ses propres mérites : Avouer ses fautes avec humilité.

Maintenant, si tu le prends toujours de travers et je ne comprends toujours pas pourquoi, ça arrive de se tromper, tu te remets en question, tu t'excuses ou non, ça je m'en fiche que tu t'excuses ou non, mais surtout tu arrêtes de suivre à tout prix ce que tu croyais être juste.

Je pense que c'est la première fois que j'exaspère autant mon incompréhension sur ce forum.

Ce qu'on peut faire : tu valides la licence EEA et on en rediscute après ?

Nuit.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 05/07/2015, à 23:29)

moko138 · Le 06/07/2015, à 04:00

Bonjour !
bonne semaine à tous !

MdMax · Le 06/07/2015, à 04:27

Bonjour

Compte anonymisé · Le 06/07/2015, à 04:53

Salut

ljere · Le 06/07/2015, à 05:02

Salut

tiramiseb · Le 06/07/2015, à 05:22

méga-lol

GR 34 · Le 06/07/2015, à 05:41

Bonjour

F50 · Le 06/07/2015, à 05:49

Salut

PPdM · Le 06/07/2015, à 05:57

salut

olivi4 · Le 06/07/2015, à 06:17

Bonne semaine

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