Language de programmation ???

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 21:31

CMDT-5 a écrit :

Je sais, je vais faire du vent, ça ne vas pas beaucoup aider.
Je trouve que les notions de bas niveau et de haut niveau sont des conventions qui jurent un peu. Instictivement, on associe le haut et le bas avec le bien et le mal, le correct et l'incorrect, le difficile et le facile, l'évolué et le primaire. J'aimerais plutôt parler de langage proche de la machine et de langage proche de l'utilisateur. Chacun possédant ses qualités propres.
Ce n'est pas une mode qui détermine le choix d'un langage, mais ce qu'on doit réaliser.
Dans ce cas, ce sont les premers pas d'un débutant. Il faut donc choisir un langage de haut niveau, proche de l'utilisateur.

Je suis d'accord avec toi CMDT. On associe souvent les langages de haut niveau à un progrès. ça l'est effectivement. Mais cela ne remet pas en cause l'utilité des langages de bas niveau.
J'ai envie de faire un parallèle avec la peinture :
Pour peindre vite et bien, des fresques par exemple, l'artiste a besoin d'une gamme de pinceaux qui va du plus épais au plus fin.
La plupart du temps, seuls les gros pinceaux lui suffisent mais parfois, les pinceaux les plus fins lui sont indispensables pour représenter les détails les plus subtils.
Il en est de même avec les langages de haut niveau (les gros pinceaux) et les langages de bas niveau (les pinceaux fins).

CMDT-5 · Le 25/08/2008, à 21:41

Très belle comparaison !

Link31 · Le 25/08/2008, à 21:58

tiky a écrit :

Je dis pas le contraire mais c'est pour dire que le C++ peut tout à fait avoir un ramasse-miette. Et c'est plutôt utile dans l'utilisation de gtkmm ( ça permet de libérer par exemple la mémoire des widgets quand leur parents sont détruits ).

Je ne sais pas s'il y en a un dans gtkmm, mais il n'y en a pas besoin. Tu connais le comptage de références, le shared_ptr ?

tiky · Le 25/08/2008, à 22:06

Regarde ça: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=247334
Sinon oui je connais, mais c'est peut-être pas un ramasse-miette, ça permet juste de libérer les widgets enfants. J'utilise pas mal Glib::RefPtr. http://www.gtkmm.org/docs/gtkmm-2.4/docs/tutorial/html/chapter-memory.html

Dernière modification par tiky (Le 25/08/2008, à 22:07)

rniamo · Le 25/08/2008, à 22:07

dans gtkmm on fait : Machin* ptr=Gtk::manage (new Machin()); c'est aussi simple.

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 22:07

Link31 a écrit :

tiky a écrit :
Je dis pas le contraire mais c'est pour dire que le C++ peut tout à fait avoir un ramasse-miette. Et c'est plutôt utile dans l'utilisation de gtkmm ( ça permet de libérer par exemple la mémoire des widgets quand leur parents sont détruits ).
Je ne sais pas s'il y en a un dans gtkmm, mais il n'y en a pas besoin. Tu connais le comptage de références, le shared_ptr ?

et moi de dire, ce serait le nec plus ultra que la norme ISO soit augmentée d'un ramasse-miettes. Comme ça, on aurait même plus à penser à instancier avec shared_ptr ou hérité d'une classe qui fait compte les références.

tiky · Le 25/08/2008, à 22:08

rniamo a écrit :

dans gtkmm on fait : Machin* ptr=Gtk::manage (new Machin()); c'est aussi simple.

C'est ça dont je parle en fait, mais ça ne marche que pour les Gtk::Widget évidemment.

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 22:17

Loin de moi vouloir faire du prosélitisme ... mais
Je voulais dire et le crier : mon amour pour Ada
Ahhh ... enfin, un langage de programmation au prénom féminin, doux comme une femme

Ada 2005, je t'aime !!!
Tu es mon soleil à moi

tu es vivante, expressive, cultivée, intelligente, ambitieuse, tolérante et rigoureuse.
Partager ta vie est une douceur de vivre

Bisous tout plein pour toi, Ada
Ton Didi qui t'aime

Link31 · Le 25/08/2008, à 22:29

Didier de Toulouse a écrit :

et moi de dire, ce serait le nec plus ultra que la norme ISO soit augmentée d'un ramasse-miettes. Comme ça, on aurait même plus à penser à instancier avec shared_ptr ou hérité d'une classe qui fait compte les références.

C'est ça oui, et comme ça c'est le système, qui est forcément plus intelligent que le programmeur, qui s'occupe de libérer les ressources.

Je crois que tu ne te rends pas compte que le C++ est un vrai langage, avec lequel on fait des vrais programmes. Dans une application de calcul scientifique, qui alloue des centaines de Mo à la seconde, qui doit tourner pendant plusieurs semaines et qui doit assurer une performance maximale, un GC se casserait vite la gueule. Dans un jeu vidéo, si le GC décide de détruire le sol avant de détruire le personnage, tu peux très vite finir dans le vide.

Quant à Ada, je veux bien que ce langage ait des domaines d'application. Cependant, je programme depuis déjà plusieurs années, et je n'ai jamais rencontré le moindre programme en Ada. Donc un langage puissant qui permet de coder dans son coin c'est bien, un langage puissant et réutilisable c'est mieux.

Dernière modification par Link31 (Le 25/08/2008, à 22:31)

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 22:34

Link31 a écrit :

Didier de Toulouse a écrit :
et moi de dire, ce serait le nec plus ultra que la norme ISO soit augmentée d'un ramasse-miettes. Comme ça, on aurait même plus à penser à instancier avec shared_ptr ou hérité d'une classe qui fait compte les références.
C'est ça oui, et comme ça c'est le système, qui est forcément plus intelligent que le programmeur, qui s'occupe de libérer les ressources.
Je crois que tu ne te rends pas compte que le C++ est un vrai langage, avec lequel on fait des vrais programmes. Dans une application de calcul scientifique, qui alloue des centaines de Mo à la seconde, qui doit tourner pendant plusieurs semaines et qui doit assurer une performance maximale, un GC se casserait vite la gueule. Dans un jeu vidéo, si le GC décide de détruire le sol avant de détruire le personnage, tu peux très vite finir dans le vide.

Tu es bien agressif et tu t'égares à en dire des contre-vérités : Réfléchis 2 secondes à ce que tu viens d'écrire... Ta dernière phrase n'a pas de sens.

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 22:40

Didier de Toulouse a écrit :

Link31 a écrit :
Didier de Toulouse a écrit :
et moi de dire, ce serait le nec plus ultra que la norme ISO soit augmentée d'un ramasse-miettes. Comme ça, on aurait même plus à penser à instancier avec shared_ptr ou hérité d'une classe qui fait compte les références.
C'est ça oui, et comme ça c'est le système, qui est forcément plus intelligent que le programmeur, qui s'occupe de libérer les ressources.
Je crois que tu ne te rends pas compte que le C++ est un vrai langage, avec lequel on fait des vrais programmes. Dans une application de calcul scientifique, qui alloue des centaines de Mo à la seconde, qui doit tourner pendant plusieurs semaines et qui doit assurer une performance maximale, un GC se casserait vite la gueule. Dans un jeu vidéo, si le GC décide de détruire le sol avant de détruire le personnage, tu peux très vite finir dans le vide.
Tu es bien agressif et tu t'égares à en dire des contre-vérités : Réfléchis 2 secondes à ce que tu viens d'écrire... Ta dernière phrase n'a pas de sens.

Tu parles de sûreté de fonctionnement avec C++. C'est encore un non-sens. Renseigne-toi avec quels langages sont développés les systèmes critiques : avioniques, centrales nucléaires, réseaux de téléphonie ... Certainement pas en C++
Si tu connais du monde à Thalès par exemple, demande-leur s'ils utilisent les fonctionnalités de C++ pour développer leurs logiciels avioniques DAL A, B ou même C. Tout leur environnement de développement est consacré à Ada 83 ou 95.

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 22:50

Un lien intéressant sur la comparaison des coûts de dév entre Ada et C++ :
http://www.adaic.org/whyada/ada-vs-c.html

Yannick_LM · Le 25/08/2008, à 22:55

C est dommage que cela prenne cette tournure.

+1

@Tha Tawa'S
Le seul conseil qu'on peut te donner, c'est d'essayer par toi-même. Tu verras bien le langage qui te convient le mieux.

Bonne route

Didier de Toulouse · Le 25/08/2008, à 23:02

Yannick_LM a écrit :

C est dommage que cela prenne cette tournure.
+1
Oh, c'est de bonne guerre : ça fait pas de mort. Et puis, c'est moins pire que chez Polack autrefois
@Tha Tawa'S
Le seul conseil qu'on peut te donner, c'est d'essayer par toi-même. Tu verras bien le langage qui te convient le mieux.
Bonne route

Jean-Julien · Le 26/08/2008, à 17:20

Didier de Toulouse a écrit :

Un lien intéressant sur la comparaison des coûts de dév entre Ada et C++ :
http://www.adaic.org/whyada/ada-vs-c.html

Au moins, cette discussion aura peut-être profité à quelqu'un.
Ada, je ne connaissais pas.
Utilisant le lien, je suis allé voir sur le site.
Impossible de juger si vite... Mais intéréssé par les systèmes critiques, étant moi-même ancien pilote, je vais aller y voir de plus près.

Dernière modification par Jean-Julien (Le 26/08/2008, à 17:20)

Link31 · Le 26/08/2008, à 17:50

Donc Ada serait plus adapté que le C++ à la plupart des besoins actuels des entreprises ?

Bon, il suffit de regarder la popularité des différents langages. Je vais me baser sur ce site (qui est l'un des plus connus, mais la plupart des statistiques sur ce sujet montrent globalement les mêmes tendances) :

  1  Java			   21.571%
  2  C				  16.178%
  3  (Visual) Basic 	10.857%  
  4  C++				10.057% 
  5  PHP				 9.349%
  6  Python			  4.975%
  ...
  21  Ada			    0.348%

J'en déduis donc que 100-0.348 = 99.652% des gens utilisent un mauvais langage de programmation. Et donc que 99.652% des programmeurs se trompent. 99.652% des gens sont moins intelligents que Didier de Toulouse.
Donc Didier de Toulouse est un génie et tous les autres sont des imbéciles, CQFD.

J'espère que je me trompe

bipede · Le 26/08/2008, à 18:47

@Link31

Je pense que tu perds ton temps avec le Toulousain...

ADA reste un langage de haut niveau spécialisé dans les systèmes critiques. Encore faut-il une bonne conception du dit système... La SNCF bosse avec ADA,et je ne suis pas sûr que la fiabilité soit totalement au rendez-vous...

Reste que je suis certain que ce n'est pas un langage adapté à l'apprentissage de l'informatique de gestion ou à l'algorithmique.

rniamo · Le 26/08/2008, à 18:51

java en premier !! c'est surprenant vu le nombre de logiciels en java qui trainent ...

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 18:57

Link31 a écrit :

Donc Ada serait plus adapté que le C++ à la plupart des besoins actuels des entreprises ?
Effectivement, c'est le cas. Prenez un peu de votre temps pour en rendre compte. Vous ne devez sans doute pas connaître Ada.
Mais ne vous y trompez pas : Ada est présent partout où est engagé des systèmes critiques.
Les avions de combat Rafale et Jas Gripen, les satellites d'observation Spot/Hélios (sol comme bord).
Je ne veux pas vous froisser. Si vous le voulez bien nous pouvons en débattre en dehors de ce forum. Ce sera avec plaisir et courtoisie.

Bon, il suffit de regarder la popularité des différents langages. Je vais me baser sur ce site (qui est l'un des plus connus, mais la plupart des statistiques sur ce sujet montrent globalement les mêmes tendances) :
  1  Java			   21.571%
  2  C				  16.178%
  3  (Visual) Basic 	10.857%  
  4  C++				10.057% 
  5  PHP				 9.349%
  6  Python			  4.975%
  ...
  21  Ada			    0.348%
J'en déduis donc que 100-0.348 = 99.652% des gens utilisent un mauvais langage de programmation. Et donc que 99.652% des programmeurs se trompent. 99.652% des gens sont moins intelligents que Didier de Toulouse.
Donc Didier de Toulouse est un génie et tous les autres sont des imbéciles, CQFD.
J'espère que je me trompe

Tu as tout à fait raison et cette tendance est fortement corrélée avec la courbe de Gauss du QI.;) : moins le langage est utilisé et plus ceux qui l'utilisent ont du bon sens.
Je plaisante, faut-il le préciser.

J'ai programmé en Java. Et j'avoue avoir pris beaucoup de plaisir. On est très efficace et opérationnel rapidement. Son succès est mérité.

Je déplore cependant que l'on veuille le mettre à toutes les sauces (voir les JSR ). J'ai notamment assisté à un workshop JRES'06.. Le maitre de cérémonie n'était autre qu'Andy Wellings de l'université de York. Il est connu pour être un gourou de la programmation parallèle et temps réel en Ada. Il s'adapte à la demande de la communauté des programmeurs (: ce sont eux qui font pression : ils vous disent en entretien annuel "je veux programmer en Java"). Mais à y regarder de plus près, les adaptations du langage sont couteuses et peu convaincantes : semantiques compliquées notamment. Alors qu'on sait déjà faire et avec élégance et simplicité en Ada 83...

Link31 a écrit :

Donc Ada serait plus adapté que le C++ à la plupart des besoins actuels des entreprises ?:

Effectivement, c'est le cas. Prenez un peu de votre temps pour vous en rendre compte. Vous ne devez sans doute pas connaître Ada. La liste de ses avantages est longue et j ne veux pas faire du prosélitisme pour ce langage. Chacun voit midi à sa porte.

Je ne veux pas vous froisser, non plus. Si vous le voulez bien nous pouvons en débattre en dehors de ce forum. Ce sera avec plaisir et courtoisie. Avec MSN ou par boîte aux lettres interposées comme vous préférez. Pas de souci.

Cordialement

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 19:15

Jean-Julien a écrit :

Didier de Toulouse a écrit :
Un lien intéressant sur la comparaison des coûts de dév entre Ada et C++ :
http://www.adaic.org/whyada/ada-vs-c.html
Au moins, cette discussion aura peut-être profité à quelqu'un.
Ada, je ne connaissais pas.
Utilisant le lien, je suis allé voir sur le site.
Impossible de juger si vite... Mais intéréssé par les systèmes critiques, étant moi-même ancien pilote, je vais aller y voir de plus près.

Salut Jean-Julien,

si tu es intéressé je peux t'envoyer une synthèse sur le langage Ada.

un pointeur sur le compilateur le plus connu d'Ada 95 et 2005 : Gnat (www.adacore.com).
il sait même générer du bytecode pour JVM Sun.
et il a une version gratuite GPL.

Merci Jean-Julien pour ton esprit ouvert

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 19:33

bipede a écrit :

@Link31
Je pense que tu perds ton temps avec le Toulousain...
ADA reste un langage de haut niveau spécialisé dans les systèmes critiques. Encore faut-il une bonne conception du dit système... La SNCF bosse avec ADA,et je ne suis pas sûr que la fiabilité soit totalement au rendez-vous...
Reste que je suis certain que ce n'est pas un langage adapté à l'apprentissage de l'informatique de gestion ou à l'algorithmique.

Il n'y a que deux mots à dire : Mauvaise foi et contre-vérités.
Arrête de t'enfoncer. Tais-toi une bonne fois pour toutes. Arrête de chercher à interférer avec la vérité.

En disant cela, tu fustiges les grands industriels ainsi que les enseignants-chercheurs du supérieur.

Et détrompe-toi : fais l'effort de parcourir le site d'Adacore technologies. Tu auras des surprises.

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 19:41

bipede a écrit :

@Link31
Je pense que tu perds ton temps avec le Toulousain...
ADA reste un langage de haut niveau spécialisé dans les systèmes critiques. Encore faut-il une bonne conception du dit système... La SNCF bosse avec ADA,et je ne suis pas sûr que la fiabilité soit totalement au rendez-vous...
Reste que je suis certain que ce n'est pas un langage adapté à l'apprentissage de l'informatique de gestion ou à l'algorithmique.

Bipède, tu as raison de ne te servir que de tes deux jambes : le train, l'avion, engins spatiaux ... tu te rends compte, il y a des logiciels tout écrit en Ada ... Berrrrkkk Va de retro, belzébut !! :

Ada est un langage de haut niveau générique au contraire.

Link31 · Le 26/08/2008, à 19:42

Didier de Toulouse a écrit :

Tu as tout à fait raison et cette tendance est fortement corrélée avec la courbe de Gauss du QI.;) : moins le langage est utilisé et plus ceux qui l'utilisent ont du bon sens.
Je plaisante, faut-il le préciser.

Ou pas.
Si j'osais te donner un conseil : tu devrais éviter de venir te salir au contact d'humbles mortels tels que nous.

En tout cas, s'il y a au moins une chose qu'Ada permettre de développer facilement, c'est bien l'ego.

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 19:48

Link31 a écrit :

Didier de Toulouse a écrit :
Tu as tout à fait raison et cette tendance est fortement corrélée avec la courbe de Gauss du QI.;) : moins le langage est utilisé et plus ceux qui l'utilisent ont du bon sens.
Je plaisante, faut-il le préciser.
Ou pas.
Si j'osais te donner un conseil : tu devrais éviter de venir te salir au contact d'humbles mortels tels que nous.
En tout cas, s'il y a au moins une chose qu'Ada permettre de développer facilement, c'est bien l'ego.

(bien que cela soit faux) : Excellent pour le jeu de mot !! j'aime bien.

plus sérieusement, quel est celui qui a le plus gros égo ? celui répond à une question avec bienveillance ou celui qui y met son grain de sel ?

Didier de Toulouse · Le 26/08/2008, à 19:48

Link31 a écrit :

Didier de Toulouse a écrit :
Tu as tout à fait raison et cette tendance est fortement corrélée avec la courbe de Gauss du QI.;) : moins le langage est utilisé et plus ceux qui l'utilisent ont du bon sens.
Je plaisante, faut-il le préciser.
Ou pas.
Si j'osais te donner un conseil : tu devrais éviter de venir te salir au contact d'humbles mortels tels que nous.
En tout cas, s'il y a au moins une chose qu'Ada permettre de développer facilement, c'est bien l'ego.

(bien que cela soit faux) : Excellent pour le jeu de mot !! j'aime bien.

plus sérieusement, quel est celui qui a le plus gros égo ? celui répond à une question avec bienveillance ou celui qui y met son grain de sel ?

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