apprentissage des langues et logiciel libre

alteo_gange · Le 02/10/2008, à 19:08

Mike Yavel a écrit :

Plutôt que de faire des images, on pourrait faire des phrases pour mémoriser les kanji.

Pour la mémorisation, il y a: association du sens et stimuli visuel (en fait le mot; la façon dont le mot est tracé: utilisation des *.gif pour le japonais); association du sens et du son (phonétique ou audios); écriture du mot dans un contexte signifiant (le mot dans une phrase; dans une expression; une indication sur le contexte: ex: concerne des personnes, des objets; verbe transitif, intransitif...). Pour une mémorisation à long terme d'une grande quantité de données, comme c'est la cas pour du vocabulaire, tout le reste me parait au mieux une perte de temps, au pire dangereux.

Mike Yavel · Le 02/10/2008, à 19:25

A ce propos, où peut-on trouver des .gif pour les Kanji .

@ alteo_gange: Quand tu dis: "...tout le reste me parait au mieux une perte de temps, au pire dangereux.", qu' entends-tu par dangereux ?

alteo_gange · Le 02/10/2008, à 19:45

Mike Yavel a écrit :

A ce propos, où peut-on trouver des .gif pour les Kanji .

Aucune idée. Lance une recherche depuis un moteur.

Mike Yavel a écrit :

@ alteo_gange: Quand tu dis: "...tout le reste me parait au mieux une perte de temps, au pire dangereux.", qu' entends-tu par dangereux ?

retenir des trucs pour rien; s'encombrer le cerveau avec des milliers d'images associés à des mots; le cerveau ne reconnaît pas directement les mots. ..

Mike Yavel · Le 02/10/2008, à 19:50

Les images associées aux mots ne sont que des béquilles...sur le long terme, la mémoire oublie les associations et les mots viennent spontanément...

hector · Le 02/10/2008, à 21:43

Pour en revenir à l'indexation (lien de sorbus et discussion avec Nicolas_Shtooka) : si je comprends bien, l'indexation permet d'accélérer la recherche du mot :mais apparemment tabfile pour les fichiers textes et makedict pour les xdxf, en transformant les fichiers en fichiers lisibles par stardict, les indexe (d'où les fichiers idx qui sont générés).

Donc le format xdxf indexé (résultat de makedict) est un format parfait, non?

Dernière modification par hector (Le 03/10/2008, à 09:11)

Thibaud · Le 03/10/2008, à 08:50

Salut tlm !
Toutes ces discussions sont très intéressantes, mais deviennent difficiles à bien suivre sur le fil du forum. Pour le wiki, je suis donc bien sûr partant ! En fait il existe déjà je crois, donc nous allons en avoir des nouvelles très bientôt.
Pour le nom, tout dépend du projet : s'agit-il d'un dictionnaire, de ressources, d'une langue nouvelle, ou d'un logiciel ?
Personnellement j'ai une proposition : ergolang. lang est une racine répandue dans les langues indo-européennes. Et o ergos désigne en grec ancien l'activité concrète. Donc, l'idée serait de centraliser des ressources sur l'activité d'apprentissage et l'automatisation des langues en vue de réaliser (au moins) un logiciel libre éducatif.
Ce qui évite de se tomber dans l'idée d'une nouvelle novlang : http://fr.wikipedia.org/wiki/Novlang... ;-)

Dernière modification par Thibaud (Le 03/10/2008, à 08:51)

Sorbus · Le 03/10/2008, à 14:08

Toutes ces discussions sont très intéressantes, mais deviennent difficiles à bien suivre sur le fil du forum.

En effet... On pourrait distinguer 5 ou 6 sujets différents dans ce fil de discussion. Il faudra d'ailleurs peut-être faire une petite synthèse, dans le futur wiki, de l'essentiel de chacun des sujets au fondement de ce projet.

Pour le nom, tout dépend du projet : s'agit-il d'un dictionnaire, de ressources, d'une langue nouvelle, ou d'un logiciel ?

Si on se réfère à l'intitulé de ce fil de discussion, il s'agit "d'apprentissage des langues (au moyen du) logiciel libre".
Il ne s'agit donc pas d'un seul outil particulier, mais d'un ensemble de ressources, logiciels et documentation annexe, permettant l'apprentissage des langues; principalement logiciels et documents "open source", sans exclure d'autres outils utilisables librement et légalement...

Par contre, l'objet de ce projet ne me semble pas être une "langue nouvelle", même si des amateurs de "novlangues" peuvent utiliser les mêmes outils (dictionnaires et autres) pour apprendre.

Parmi les principaux éléments discutés sur ce fil :
- les dictionnaires (bilingues ou non), notamment au format dict (ou xdxf) et les logiciels libres permettant d'en faire usage qstardict, stardict, etc.
- les banques de sons pouvant être associées à ces dictionnaires, et les modules le permettant,
- des outils logiciels d'apprentissage du vocabulaire comme Anki,
-...

On a évoqué au passage le projet Apertium et un certain nombre d'autres outils. On a référencé pas mal de ressources disponibles en ligne.

On a parlé d'un éventuel nouveau logiciel (à construire). A ce sujet, je ferais les mêmes remarques que YannUbuntu :

Une "méthode Assimil libre" ? Pourquoi pas! Je veux bien aider.
C'est un projet ambitieux et intéressant.
Je propose de bien vérifier d'abord que ca n'a pas deja été commencé ailleurs...

De ce point de vue, j'opterais plutôt pour tout ce qui pourrait permettre un bon usage des outils qui existent, et tout ce qui pourrait aider à faire des ponts entre (q)stardict, anki, apertium et autres pour obtenir un ensemble logiciel complet. Je pense qu'il y a beaucoup à faire du côté des tests et de la documentation francophone pour les outils existant (comme alteo_gange a commencé à le faire pour Anki) avant d'initier des projets logiciels nouveaux.

Un nouveau logiciel serait utile seulement si on constatait un manque impossible à combler avec les outils existants, même au moyen de modules complémentaires.

"lang" ou "linguae" dans le titre, on est assez d'accord... L'autre mot associé... doit il évoquer plutôt la liberté (notamment au sens opensource), l'activité concrète (ergo ? sonne hélas comme ergot), un ensemble de ressources, l'apprentissage ?

On évitera l'ambigüité du mot anglais "free", déjà pris associé à "lang" par un autre site qui porte bien son nom

Dernière modification par Sorbus (Le 03/10/2008, à 15:18)

Fred Radeff · Le 04/10/2008, à 07:26

le nombre de posts sur ce sujet montre l'intérêt de la question!

on a initié avec Thibaud un PETIT projet de développement de logiciel d'apprentissage de langues open source + GPL initutlé "ergolang"; si vous voulez participer c'est sur

http://www.akademia.ch/websites/ergolang/

(demo site public)

et le wiki de développement

http://www.akademia.ch/websites/ergolang/wiki/doku.php (protégé pour éviter les indélicats)

pour avoir un login: m'écrire à http://www.akademia.ch/writemail.php

si vous voulez vous joindre, bienvenue!

Thibaud · Le 04/10/2008, à 09:52

Bon, on en est donc à deux projets de wiki :
- un wiki pour centraliser les ressources existantes
- un wiki pour le développement d'un programme

Je propose d'utiliser pour l'instant un seul wiki par souci de simplicité et d'économie d'énergie. Avant de revenir au contenu, il y a quelques questions qui se posent :

CHOIX DU LOGICIEL
@alteo-gange, Tu signales que l'avantage des pages associées dans mediawiki : qu'est-ce que ça nous apporterait de plus ?

HEBERGEMENT
@alteo-gange, avaiss-tu déjà créé un wiki ? As-tu une autre proposition d'hébergement ?
On peut aussi envisager d'aller sur tuxfamily par exemple. Cependant, j'avoue avoir trouvé pratique que Fred prenne l'initiative cette partie. Je ne connais pas plus Fred que cela, mais il m'a l'air d'être un gentil garçon d'avoir accepté ma proposition de collaboration en me contactant par mail après avoir vu les discussions de ce forum il y a dix jours. Son CV est d'ailleurs accessible.

LICENCE DU WIKI
On pourrait ajouter la mention "licence CC-by-SA". Une visibilité par le public non inscrit me paraît aussi souhaitable, les droits d'écriture restant réservés aux inscrits.

LISTE DE DIFFUSION
Une liste de diffusion google me paraît aussi être une bonne idée, à condition qu'on ne puisse pas faire autrement que d'utiliser le wiki (modules forums ?) ; autrement ça risque d'être pire sur que le forum d'ubuntu.

NOM DU PROJET
Pour trouver un nom meilleur qu'ergolang (par contre ergolangue je trouve ça moche!), je propose d'ouvrir une page sur le sujet. Pas de complexe avec ergot, cependant : il y a bien claws-mail qui a pris pour mascotte une patte griffue ! ;-) ergolang serait donc le nom provisoire

DEVELOPPEMENT
Avant de produire un logiciel aboutit, on peut continuer à référencer les projets existants bien sûr. Cependant, ça me paraît intéressant que ceux qui ont envie s'amuser avec du code le fasse. J'ai pour ma part quelques scripts bash que je voudrais vous soumettre sur le wiki, ça évite de parler dans le vide sans tests.

En l'attente de faire plus amplement connaissance... :-)

Dernière modification par Thibaud (Le 04/10/2008, à 18:14)

alteo_gange · Le 04/10/2008, à 10:55

Salut Thibaut.

Thibaud a écrit :

CHOIX DU LOGICIEL
@alteo-gange, Tu signales que l'avantage des pages associées dans mediawiki : qu'est-ce que ça nous apporterait de plus ?

De centraliser les discussions sur une page du wiki.
Pour un wiki de taille modeste, je préférerais utiliser une liste de diffusion (google) pour les discussions.

Thibaud a écrit :

@alteo-gange, avaiss-tu déjà créé un wiki ? As-tu une autre proposition d'hébergement ?

Installer un wiki n'a rien de compliqué. Après il faut bien le hiérarchiser au départ: créer des "meta-pages" pertinentes... J'aurais du choisir le nom du site sans concertation, le wiki aurait déjà été créé depuis plusieurs jours. Le mieux est parfois l'ennemi du bien.

Thibaud a écrit :

On peut aussi envisager d'aller sur tuxfamily par exemple.

On peut toujours s'inscrire sur tuxfamily plus tard, si on pense que ça vaut le coup.

Thibaud a écrit :

Pour trouver un nom meilleur qu'ergolang (par contre ergolangue je trouve ça moche!)

http://...linguae-liber...
J'attends toujours la réponse du prof de français.

alteo_gange · Le 04/10/2008, à 14:08

Thibaud a écrit :

On peut aussi envisager d'aller sur tuxfamily par exemple.

Possible.

Sorbus · Le 04/10/2008, à 21:30

Bon, on en est donc à deux projets de wiki :
- un wiki pour centraliser les ressources existantes
- un wiki pour le développement d'un programme

Il y a peut-être en effet deux projets distincts dans ce fil de discussion. En le relançant par mon message du 5 septembre dernier, j'ai sans doute fait une interprétation du titre du fil différente de celle voulue par Thibaud lorsqu'il l'a lancé (en mai).

Thibaud, tu avais écrit "logiciel libre" au singulier... et il s'agissait dès ce moment-là de l'idée du développement d'un logiciel particulier, répondant à un manque... et cette idée demeure dans la finalité du projet "ergolang".

De mon côté j'ai plutôt suivi l'idée du logiciel libre au sens général, en introduisant sur ce fil diverses discussions sur des logiciels et ressources déjà disponibles.

Voilà donc... Ces deux projets peuvent-ils se rapprocher, interférer, évoluer ensemble dans un même wiki ? Ou bien en faut-il deux, bien distincts ?

Avant de produire un logiciel aboutit, on peut continuer à référencer les projets existants bien sûr. Cependant, ça me paraît intéressant que ceux qui ont envie s'amuser avec du code le fasse.

Plus que de référencer, je pense à tester et à développer la documentation francophone concernant des outils trop délaissés car on en ignore les possibilités... Je pense aussi, mais je m'illusionne peut-être, qu'il y aurait de quoi coder pour réaliser des ponts, des passerelles (des modules, des plugins) entre plusieurs outils logiciels existants... pour créer un ensemble logiciel libre complet d'apprentissage des langues. Mais il faudrait vérifier si l'un des outils actuels n'a pas déjà les potentialités pour jouer ce rôle.

Pour ma part, je ne suis guère codeur, à part quelques bricoles de script bash; je ne peux jouer un rôle que dans des tests et de la doc... quand j'ai le temps (comme chacun de vous ;-) )

Installer un wiki n'a rien de compliqué. Après il faut bien le hiérarchiser au départ: créer des "meta-pages" pertinentes...

Là, j'aurais plein de questions... Il faut qu'un ou deux bons connaisseurs de la mise en place d'un wiki imagine et mette au point la meilleure solution en fonction du ou des projets. Qui ? Fred a fait une proposition. Elle contient déjà des éléments... Quel en est le plan ? Est-ce que la hiérarchie des méta-pages semble satisfaisante à alteo_gange ? Cette organisation est-elle modifiable ?

S'il n'y a qu'un seul wiki, peut-il accueillir de façon équitable les deux projets évoqués plus haut ? Qui a les droits d'administration sur le wiki ?

J'aurais du choisir le nom du site sans concertation, le wiki aurait déjà été créé depuis plusieurs jours. Le mieux est parfois l'ennemi du bien.

Oui... à un moment donné, il faut avancer... créer... foncer... Mais la concertation est toujours nécessaire... Au départ, comme à chacun des développements futurs. J'ai apprécié qu'alteo_gange nous donne quelques jours pour une concertation sur le nom du site. Je suis prêt à participer au projet (ou à l'un des projets) à ma petite mesure, si les questions sont clarifiées, donc après concertation.

Thibaud · Le 04/10/2008, à 22:13

Juste une chose : mon idée n'est pas de réfléchir avant d'agir, mais de continuer de réfléchir tout en agissant...

hector · Le 07/10/2008, à 22:15

Bonsoir,
Pour ce qui est du choix d'1 ou 2 wikis, je laisse les initiateurs décider.
Sinon, j'avais une question annexe : il serait bien (êtes-vous d'accord?) que le site-wiki sur l'apprentissage des langues propose des téléchargements (dictionnaires (q)stardict, fichiers anki, fichiers textes, etc...)
je vois plusieurs possibilités :
1/ ces documents sont stockés directement sur le site.
2/ on fournit des liens vers des sites spécialisés comme sourceforge ou launchpad : ça me paraît le mieux mais lequel choisir?

les critères sont (j'en oublie peut-être) :
1/ ce n'est pas du code source mais des documents. (il ne faut pas que ça pose problème).
2/ par contre il est intéressant de disposer du système de versions.
3/ il faut qu'on puisse stocker facilement beaucoup de documents différents, avec chacun leur suivi de versions.

je me propose de m'occuper de créer un compte en parallèle avec la création du (des) wiki(s), dès que nous aurons choisi notre système de téléchargement.

Qu'en pensez-vous?
Bonne soirée

Dernière modification par hector (Le 07/10/2008, à 22:18)

Sorbus · Le 10/10/2008, à 06:37

Bonjour,

Je suis d'accord avec les propositions d'hector, et je suis prêt à y participer. Cela va dans le sens de ce qui m'a motivé à participer à ce fil.

Par contre, je ne suis pas prêt à participer aujourd'hui à la création d'un nouveau logiciel. Si une équipe francophone développe un bon logiciel GNU-GPL d'apprentissage des langues, je m'en réjouirai. Si elle puise des outils et des données dans des documents (dictionnaires, fichiers anki, fichiers textes) que nous réussirons à rassembler et à mettre en ligne sous licence GNU-GPL, ce sera très bien. Si les documents sous licence GPL seront à mon avis notre priorité, nous ne nous limiterons pas à ceux-ci, mais nous rendrons disponible tout ce que nous pourrons légalement rendre disponible, y compris sous d'autres licences.

Ceci dit, je ne suis pas assez connaisseur du fonctionnement d'un wiki. Je repère simplement qu'il y a visiblement sur ce fil deux projets bien différents, même s'ils peuvent se nourrir mutuellement. Je pense que si le wiki est administré par une personne porteuse d'un seul projet, l'autre risque naturellement d'être peu honoré.

Je suis donc plutôt favorable à la création du wiki proposé par alteo_gange ("linguae liberae" ou autre nom similaire), associé à la proposition d'hector. Et nous aurons toujours un regard sur le développement d'ergolang, puisque les deux projets sont nés dans le même oeuf.

Dernière modification par Sorbus (Le 10/10/2008, à 06:39)

Thibaud · Le 10/10/2008, à 08:50

pas de souci pour un deuxième wiki de mon côté, à condition que quelqu'un se lance bien sûr !

alteo_gange · Le 11/10/2008, à 21:08

Bonsoir à tous!

Je me mouille. Voici des réflexions organisées sous forme de carte heuristique.

Pour pouvoir la voir avec un confort optimal, je vous conseille de visionner le fichier suivant:
http://www.mediafire.com/download.php?z152omlndmk
... avec freemind qui se lance avec java (cliquer sur les noeuds permet de les dérouler).

Sinon, vous pouvez aussi visionner la carte en *.png. Mais là tous les noeuds sont d'emblé développés, ce qui peut donner une impression de profusion:
http://www.mediafire.com/download.php?ynjyddytzmm

Vos avis sont les bienvenus. Tout n'est bien sûr pas déjà décidé ou figé. Certains points sont amenés à évoluer. Ceux où je suis le moins sûr sont facilement reconnaissables (icône en forme de point d'interrogation). L'organisation de la carte heuristique donnerait une bonne idée de la structure et de la hiérarchie du site.

alteo_gange · Le 11/10/2008, à 21:35

Bonsoir Hector.

hector a écrit :

Bonsoir,
Pour ce qui est du choix d'1 ou 2 wikis, je laisse les initiateurs décider.
Sinon, j'avais une question annexe : il serait bien (êtes-vous d'accord?) que le site-wiki sur l'apprentissage des langues propose des téléchargements (dictionnaires (q)stardict, fichiers anki, fichiers textes, etc...)
je vois plusieurs possibilités :
1/ ces documents sont stockés directement sur le site.
2/ on fournit des liens vers des sites spécialisés comme sourceforge ou launchpad : ça me paraît le mieux mais lequel choisir?
les critères sont (j'en oublie peut-être) :
1/ ce n'est pas du code source mais des documents. (il ne faut pas que ça pose problème).
2/ par contre il est intéressant de disposer du système de versions.
3/ il faut qu'on puisse stocker facilement beaucoup de documents différents, avec chacun leur suivi de versions.
je me propose de m'occuper de créer un compte en parallèle avec la création du (des) wiki(s), dès que nous aurons choisi notre système de téléchargement.
Qu'en pensez-vous?
Bonne soirée

Dans tous les cas, demander un système de gestion de version à notre futur hébergeur me semble utile (ne serait-ce que pour nos quelques scripts).

Faut-il utiliser stocker les dictionnaires nous-même? Oui quand on est amené à convertir des listes en *.dict, en *.XDXF, des *.dict en *.XDXF, des *.XDXF en *.dict. Si mes souvenirs sont bons, Sorbus a fait savoir son besoin de stocker des dictionnaires en ligne. Pour les dictionnaires déjà au bon format, je ne sais pas. Il est aussi possible de perfectionner un dictionnaire, en prenant un dictionnaire existant et en lui ajoutant la phonétique ou/et le genre (j'ai une liste phonétique d'Oxford pour l'anglais).

J'ajoute qu'utiliser un système de version de gestion (svn, cvs, git, mercurial...) est moins rentable (à savoir pas de gain de place sur l'espace de stockage, pas de visualisation des différences) quand les fichiers stockés ne sont pas dans un format texte.

Sorbus · Le 11/10/2008, à 23:22

Voici des réflexions organisées sous forme de carte heuristique. Vos avis sont les bienvenus.

Merci ! Je trouve que c'est une très bonne synthèse des principales discussions de ce fil. Je connais peu les questions et les outils concernant la phonétique, mais ils ont tout à fait leur place dans ce projet.

Quelques avis sur des points particuliers :

-> Dans "concept", "droits d'accès au site", tu indiques "accès en lecture ouvert à tous dès le début"... Oui pour l'essentiel du site et pour les outils linguistiques rendus disponibles. Par contre, certaines parties du site ne devraient être accessibles qu'en interne : je pense au suivi des contacts avec des auteurs de dictionnaires ou autres outils, qui peuvent inclure des données personnelles (notamment des adresses courriel...). De plus, si les détails de ce suivis sont importants pour l'équipe qui y travaille, ils sont sans intérêt pour les utilisateurs du site.

-> licence (des dictionnaires et outils divers rendus disponibles)... il faudra bien sûr préciser quelles licences GPL, GFDL, CC-by-sa, etc...

-> et licence des documents produits par le projet lui-même : GNU-GPL ?
ou, du fait des problèmes de non-compatibilité entre licences, mettre d'emblée la production du site sous plusieurs licences, comme cela se fait parfois (GNU-GPL et cc-by-sa par exemple) ?

-> liste de dictionnaires classiques : il faut distinguer les dictionnaires propres à une langues (avec le schéma "mot / définition") des dictionnaires ou lexiques bilingues (avec le schéma "mot langue 1 /mot langue 2"). Donc, dans "contenu des dictionnaires", il faudrait juste remplacer "définition (évidemment)" par "définition ou traduction"

-> "faire en sorte qu'un utilisateur ne se lance pas dans l'apprentissage de ces mots s'il n'a pas la possibilité de savoir comment ils se prononcent!"
Je comprends bien l'idée... Le seul moyen pour cela serait de ne rendre disponible un "dictionnaire minimal" que s'il inclut les données phonétiques (audio si possible... ou écrites)... ça impliquera certaines priorités chronologiques du travail à réaliser... Mais tu as raison.

Je ne maitrise pas du tout les questions de stockage et de suivi (sur tuxfamily... ou dépôt svn)... Concernant les scripts, ça peut valoir le coup... même avec un petit nombre de scripts, il est intéressant d'en avoir le suivi.

Faut-il utiliser stocker les dictionnaires nous-même?

S'ils sont stockés et disponibles ailleurs, au bon format, non... il suffit de mettre des liens (et d'essayer de veiller à leur mise à jour pour qu'il n'y ait pas de lien mort). Par contre, pour les dictionnaires rendus disponibles à un nouveau format, oui, il faut pouvoir les stocker nous-mêmes, et assurer le suivi des versions.

Il est aussi possible de perfectionner un dictionnaire, en prenant un dictionnaire existant et en lui ajoutant la phonétique ou/et le genre.

Tout à fait. On peut améliorer ou compléter des dictionnaires existants, parfois même seulement en corriger coquilles et fautes... D'où l'intérêt de disposer d'un moyen de suivi des versions.

J'ajoute qu'utiliser un système de version de gestion est moins rentable quand les fichiers stockés ne sont pas dans un format texte.

Dans ce cas, pourquoi ne pas stocker tous les dicos au format texte... si on met à la disposition des utilisateurs des outils simples pour les convertir facilement et rapidement aux formats qu'ils désirent ?

Bref, ta proposition me convient très bien alteo_gange

@+

Dernière modification par Sorbus (Le 11/10/2008, à 23:24)

hector · Le 12/10/2008, à 21:28

Bonsoir,
Tout d'abord je suis bien en phase avec les objectifs sus mentionnés.
Quelques points à éclaircir ou débattre (surtout concernant les dictionnaires, domaine qui m'est le plus familier).

Concernant la place du français: je le vois comme la langue du wiki et la langue de référence, j'entends par là qu'un dictionnaire néerlandais-anglais par exemple n'aurait pas sa place sur le site. Il faut savoir selon moi se limiter.

D'autre part (mais sorbus en parle), il s'agit d'un wiki sur l'apprentissage des langues, donc un dictionnaire comme le Littré ou celui de l'Académie Française y aurait-il sa place?
À mon sens , oui, bien sûr (ils contribuent à apprendre le français!)

Sinon si tu penses utiliser un système de suivi de versions (svn) sur ton site, ce sera très utile pour les dictionnaires :comme le dit sorbus, il y énormément d'améliorations/corrections à apporter dans les dictionnaires : on peut faire dans ce cas un suivi de versions pour les fichiers textes (bruts ou xdxf), et ne proposer que les dernières versions aux formats des dictionnaires.

Mais, ça amène une autre question, est-il facile d'avoir un svn sur son site (un gros dico peut faire 20Mo)? Faudra t'il se cotiser pour se payer un tel site? (de mon côté ça ne me dérange pas, enfin ça dépend du montant bien sûr ! ) Faudra-t'il s'occuper de sauvegardes du site ?

A+

Dernière modification par hector (Le 12/10/2008, à 21:29)

alteo_gange · Le 14/10/2008, à 18:49

Salut Sorbus.

Sorbus a écrit :

Bref, ta proposition me convient très bien alteo_gange

Sorbus a écrit :

-> Dans "concept", "droits d'accès au site", tu indiques "accès en lecture ouvert à tous dès le début"... Oui pour l'essentiel du site et pour les outils linguistiques rendus disponibles. Par contre, certaines parties du site ne devraient être accessibles qu'en interne : je pense au suivi des contacts avec des auteurs de dictionnaires ou autres outils, qui peuvent inclure des données personnelles (notamment des adresses courriel...). De plus, si les détails de ce suivis sont importants pour l'équipe qui y travaille, ils sont sans intérêt pour les utilisateurs du site.

C'est juste.

Sorbus a écrit :

> licence (des dictionnaires et outils divers rendus disponibles)... il faudra bien sûr préciser quelles licences GPL, GFDL, CC-by-sa, etc...

Oui.

Sorbus a écrit :

-> et licence des documents produits par le projet lui-même : GNU-GPL ?
ou, du fait des problèmes de non-compatibilité entre licences, mettre d'emblée la production du site sous plusieurs licences, comme cela se fait parfois (GNU-GPL et cc-by-sa par exemple) ?

Pour les pages du site et même pour la production de données de type liste de mots ou dictionnaire, j'ai un faible pour les licences Creative Commons. Leur clarté, leur concision, leur modularité et leur francisation sont exemplaires.

Sorbus a écrit :

-> liste de dictionnaires classiques : il faut distinguer les dictionnaires propres à une langues (avec le schéma "mot / définition") des dictionnaires ou lexiques bilingues (avec le schéma "mot langue 1 /mot langue 2"). Donc, dans "contenu des dictionnaires", il faudrait juste remplacer "définition (évidemment)" par "définition ou traduction"

Oui.

Sorbus a écrit :

-> "faire en sorte qu'un utilisateur ne se lance pas dans l'apprentissage de ces mots s'il n'a pas la possibilité de savoir comment ils se prononcent!"
Je comprends bien l'idée... Le seul moyen pour cela serait de ne rendre disponible un "dictionnaire minimal" que s'il inclut les données phonétiques (audio si possible... ou écrites)... ça impliquera certaines priorités chronologiques du travail à réaliser... Mais tu as raison

Je nuance un peu mon propos. Au minimum, il faudrait dissuader l'utilisateur de se lancer dans l'apprentissage d'une liste du vocabulaire de base d'une langue s'il n'a pas un moyen facile de connaître la prononciation des mots. Prenons le cas de quelqu'un qui a appris un peu d'espagnaol à l'école il y a 20 ans. Il peut avoir oublié une grande partie du vocabulaire mais avoir retenu la pronciation des mots (du fait de la bonne correspondance entre l'orthographe espagnole et sa prononciation, et du fait que les accents toniques suivent des règles très précises). Lui n'aurait pas impérativement besoin des sons. Et s'il avait l'oublié les règles d'accent tonique, il pourrait rapidement se rafraichir la mémoire en lisant une page web qui traite du sujet (dont dont le lien serait donné sur notre site, à côté de la liste de mots ou du anki minimal de notre site). Ensuite il pourrait repartir de zéro (donc au niveau du vocabulaire, pas de la prononciation), et travailler à partir du *.anki minimal.

Sorbus a écrit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas stocker tous les dicos au format texte... si on met à la disposition des utilisateurs des outils simples pour les convertir facilement et rapidement aux formats qu'ils désirent ?

C'est compliqué. Quelques problèmes se posent:
- si le dictionnaire *.tab voit son formatage modifié (ajout de numéros pour les définitions multiples, ajout de vrais tabulations supplémentaires à chaque ligne au lieu des «\t»), la taille d'un dictionnaire peut doubler. Et pour des dictionnaires de 20 Mo, c'est 20 Mo supplémentaires de griller. Avec SVN, si l'on revient en arrière, les 20 Mo ne sont pas libérés pour autant. La taille d'un dépôt SVN ne cesse d'augmenter. Il ne diminue que lorsqu'on le supprime entièrement.
- simple, je en sais pas. Les outils simples de conversions du format *.tab au *.dict passe tout de même par l'installation du paquet stardict-tools et l'utilisation de stardict-editor ou de /usr/lib/stardict-tools/tabfile. C'est limite pour un simple utilisateur.

Sorbus a écrit :

Tout à fait. On peut améliorer ou compléter des dictionnaires existants, parfois même seulement en corriger coquilles et fautes... D'où l'intérêt de disposer d'un moyen de suivi des versions.

Corriger des fautes? Est-ce que si un auteur maintient encore le dictionnaire de son côté, cela ne revient pas à créer un fork? Si le dictionnaire n'est plus maintenu, pourquoi pas. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas créer en parallèle un logiciel pour construire et faire évoluer un dictionnaire (et moins de passer par l'ancien outil qui a permis de le créer et d'assurer le compatibilité avec le dépôt svn avec de simples scripts). Car certains auteurs potentiels de dictionnaires pourraient être alergiques aux éditeurs de texte. (q)stardict pourrait permettre l'ajout et la modification de mots ou définitions. Le *.dict ne serait pas modifié. Un fichier texte à part répertorierait les modifications apportées au dictionnaire (et en tiendrait compte au moment d'afficher les définitions juste après avoir reçu les informations du *.dict). Je manque de recul sur le sujet.

alteo_gange · Le 14/10/2008, à 18:50

Salut Hector!

hector a écrit :

Tout d'abord je suis bien en phase avec les objectifs sus mentionnés.

hector a écrit :

Concernant la place du français: je le vois comme la langue du wiki et la langue de référence, j'entends par là qu'un dictionnaire néerlandais-anglais par exemple n'aurait pas sa place sur le site. Il faut savoir selon moi se limiter.

Le français est la langue de référence du site. À moins de considérer que notre site aurait une vocation mondiale. Dans ce cas il devrait être internationnalisé (décilinaison en différentes langues) et plutôt passer par ElementSpeak et pas par l'outil dokuwiki.

hector a écrit :

D'autre part (mais sorbus en parle), il s'agit d'un wiki sur l'apprentissage des langues, donc un dictionnaire comme le Littré ou celui de l'Académie Française y aurait-il sa place?
À mon sens , oui, bien sûr (ils contribuent à apprendre le français!)

À mon sens aussi.

hector a écrit :

Sinon si tu penses utiliser un système de suivi de versions (svn) sur ton site, ce sera très utile pour les dictionnaires :comme le dit sorbus, il y énormément d'améliorations/corrections à apporter dans les dictionnaires : on peut faire dans ce cas un suivi de versions pour les fichiers textes (bruts ou xdxf), et ne proposer que les dernières versions aux formats des dictionnaires.

On peut faire quelques essais et puis tirer un bilan au bout de quelques temps. Comme je le disais à Sorbus, je manque un peu de recul sur le sujet. À propos du svn, j'avais fait un tutoriel de kdesvn il y a quelques temps (basé sur l'utilisation des dépôts de tuxfamily). Mais je n'utilisais pas le logiciel depuis très longtemps quand je l'ai écrit. Il y aurait peut-être quelques retouches à effectuer.

On pourrait même utiliser le svn pour stocker le document freemind du projet puisqu'il est en texte pur!

hector a écrit :

Mais, ça amène une autre question, est-il facile d'avoir un svn sur son site (un gros dico peut faire 20Mo)? Faudra t'il se cotiser pour se payer un tel site? (de mon côté ça ne me dérange pas, enfin ça dépend du montant bien sûr ! wink ) Faudra-t'il s'occuper de sauvegardes du site ?

Tuxfamily fonctionne grâce aux dons des utilisateurs.
Les quotats des svn sont de 100 Mo, je crois. Des demandes d'extensions sont possibles (mais elles ne sont pas toujours accordées).

hector a écrit :

Faudra-t'il s'occuper de sauvegardes du site ?

Oui, il vaut mieux. Mais les données de dokuwiki sont au format texte. Ce n'est pas compliqué à sauver (avec un accès ftp par exemple).

alteo_gange · Le 14/10/2008, à 18:50

Salut Thibaut!

Thibaud a écrit :

pas de souci pour un deuxième wiki de mon côté, à condition que quelqu'un se lance bien sûr !

Je prends ça pour un accord implicite. Mais tu peux aussi nous faire part de tes remarques en jetant un oeil sur le document freemind.

Le fichier freemind modifié en tenant compte de vos suggestions.
la version png pour dépanner.

Je vais bientôt m'adresser à tuxfamily pour la création du site. Mon argumentaire se basera sur la partie concept du document freemind, elle-même inspirée par nos discussion. D'autres personnes sont partentes? D'autres remarques?

hector · Le 14/10/2008, à 20:51

alteo_gange a écrit :

Corriger des fautes? Est-ce que si un auteur maintient encore le dictionnaire de son côté, cela ne revient pas à créer un fork? Si le dictionnaire n'est plus maintenu, pourquoi pas. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas créer en parallèle un logiciel pour construire et faire évoluer un dictionnaire (et moins de passer par l'ancien outil qui a permis de le créer et d'assurer le compatibilité avec le dépôt svn avec de simples scripts). Car certains auteurs potentiels de dictionnaires pourraient être alergiques aux éditeurs de texte. (q)stardict pourrait permettre l'ajout et la modification de mots ou définitions. Le *.dict ne serait pas modifié. Un fichier texte à part répertorierait les modifications apportées au dictionnaire (et en tiendrait compte au moment d'afficher les définitions juste après avoir reçu les informations du *.dict). Je manque de recul sur le sujet.

Je rebondis : on peut prendre plusieurs cas concrets différents :

Le Littré, pour stardict ou d'autres logiciels, est un dictionnaire assez largement utilisé -à en croire le nombre de posts sur ce forum- : il a été mis au format stardict par une personne qui ne s'en occupe plus à ma connaissance. Il a un certain nombre de fautes (mauvaises définitions, définitions manquantes, etc), mais actuellement il n'existe pas de site recensant les fautes et proposant de nouvelles versions.(et les dico de l'académie française ont aussi des fautes... ).
==> idéalement l'outil à installer serait un bugzilla + gestion de versions

Des dictionnaires bilingues comme le breton sont régulièrement améliorés par son auteur, mais celui-ci se sert d'autres outils (freelang) pour éditer et améliorer son dictionnaire.
==> À nous de penser à un outil d'édition/création de dictionnaires graphique très simple d'emploi pour attirer les (bi)linguistes non informaticiens. (+ ton idée de greffon (q)stardict pour se rajouter des mots)

Enfin un autre moyen de créer des dictionnaires est le dictionnaire collaboratif : cf dicollecte pour les listes syntaxiques de firefox et openoffice.
==> conception d'une structure web + BD

Dernière modification par hector (Le 14/10/2008, à 20:52)

Thibaud · Le 15/10/2008, à 09:13

Salut Sorbus, Hector, Fred, Alteo_gange et les autres ! :-)

Voici mes remarques...

I. CONCEPT

Objectif : favoriser l'apprentissage des langues (multilinguisme) avec des outils libres de droit (logiciels ou autres), par la mise à disposition de ressources partagées sur un site Internet.

Le site ne voudrait pas "créer des dictionnaire où la langue française est absente" : pourquoi ? Cela excluerait par exemple une liste de mots unilingues (mots les plus fréquents), et on ne pourrait pas avoir la participation de ceux qui ne parlent pas bien le français. De plus, dokuwiki est polyglotte (cf. son site).

Dans le doc freemind, "inscrit" ne prend pas de p ;-)

Décisions importantes : s'il y a de gros débats, beaucoup de participants ou si le site prend de l'ampleur, la rédaction d'un règlement deviendra nécessaire. Pas urgent à mon avis, mais il faut regarder dans les autres communautés comment ça se passe.

II. WIKI
Liste de dictionnaires : il s'agit plutôt de listes de mots à mon avis.
On aurait donc des rubriques (pages originales ou liens) :
- lexiques
- ressources audios
- logiciels
- scripts
- autres ressources pédagogiques
- réflexions générales

III. TACHES
- pour les tâches elles-mêmes; on peut faire une page wiki pour l'instant sous la forme d'une feuille de route
- Attention de ne pas vexer d'autres projets : il faut bien recenser l'existant avant de créer des outils qui existent déjà.
- "contacter de nouveaux auteurs de dictionnaires pour leur demander de passer sous licence libre" : très intéressant à mon avis, à réfléchir
- Faire une faq (=> ce que le site ne fait pas, détailler les objectifs, conseils généraux, etc.)
- faire un dokuwiki de départ ?

Dernière modification par Thibaud (Le 15/10/2008, à 09:54)

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