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sucarno

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Ne pas confondre vide et néant... c'est déjà bien.

A+

Pas de souci là dessus. C'est une évidence !

Ah oui ?

Donc quand tu parles du vide tu parles de quelque chose ... qui n'est pas vide pour le coup.

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Dernière modification par sucarno (Le 25/10/2019, à 19:26)

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« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Salut,

Ne pas confondre vide et néant... c'est déjà bien.

A+

Pas de souci là dessus. C'est une évidence !

Ah oui ?

Donc quand tu parles du vide tu parles de quelque chose ... qui n'est pas vide pour le coup.

Ce qui me paraît encore évident.

Là encore il ne faut pas confondre le vide avec le néant.

Dans la vie, le "néant" je le vois comme le résultat d'une destruction totale des choses qui ne laisse place à rien de rien. Ce qui peut donner le nihilisme et les nihilistes avec lesquels je ne me sens guère d'affinités.

Par contre, avant la vie et après la vie, je vois le néant comme ce qui nous a précédé, d'où l'on vient  et que l'on retrouvera dans la mort (enfin c'est ce que j'espère parce que rien que l'idée de devoir affronter "là-haut" un vieux  "Notre Père " barbu qui commencerait à me faire la morale et à me juger, moi je préfère me réfugier fissa dans le néant  ! )

Le "vide" est très différent ! Je le vois  d'abord comme une sorte de matrice d'où l'Univers est possiblement sorti.

Mais ce n'est pas tout et j'en ai déjà parlé :

- La structure du vide est une question intéressante et complexe en philosophie (et même en physique que je sache) et il faut l’affronter. Ainsi on peut bien dire d’une carafe vide qu’elle encore pleine d’air. Le philosophie Démocrite a abordé cette question en avançant qu’i existait deux choses dans l’univers : les atomes et le vide. Mais il a aussi avancé que si le vide n’existait pas, l’Univers ne serait qu’un paquet d’atomes collés les uns aux autres et empêchés de se mouvoir. Sa proposition est que les atomes sont des espèces de lignes qui se propagent selon un certain rythme dans un espace qui n’en est même pas un.

Et il semblerait que cette antique proposition rejoigne celle de la physique contemporaine et des pionniers de la physique quantique avec la proposition d’Etienne Klein qui décrit le vide quantique non plus comme un espace vide mais comme un océan grouillant de particules virtuelles, capables dans certaines circonstances, d’accéder à l’existence.

- Quant à l’énergie du vide, il semblerait que cette notion, à elle seule en tout cas, ne puisse être remise en question :

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.p … #p22168078

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/10/2019, à 10:57)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Une petite correction qui m'est venue à l'esprit hier après coup à propos de la proposition 7 de N.H à laquelle je faisais référence dans ce post  .

Je disais que dans cette proposition 7 N.H s'en référait à la cosmologie qui peut (peut-être) considérée comme une science.

Réflexion faite et après réexamen de cette proposition dans le détail, je trouve que N.H flirte en fait beaucoup trop avec l'ésotérisme dans cette dernière proposition.  Et là, pour moi, il y a un sérieux problème parce qu'avec l'ésotérisme on entre alors dans le périmètre du religieux avec lequel je ne suis personnellement pas du tout copain.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 26/10/2019, à 10:56)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Tout ce que tu rappelles sur la rationalité scientifique du travail de la communauté et les validités successives des nouvelles recherches renforcées par le nombre de publications autorisées me paraissent frappées au coin du bon sens. Pas de souci à ce niveau, nous sommes d’accord.

Du coup, je ne comprends plus pourquoi tu développe la suite.

Donc concernant la la théorie  de Nassim Haramein, dans une démarche scientifique, il conviendrait de la passer au crible point par point.

C'est justement l'objet du reviewing pour les publications scientifiques

N’étant ni mathématicien ni physicien je ne suis pas en mesure de le faire. Qui est en mesure de le faire ici ?

Les relecteurs travaillant dans son domaine d'expertise le pourrait, s'il daignait leur soumettre son travail plutôt que de faire des vidéos youtube

Toutefois, cela étant bien établi, est-ce suffisant pour réduire les propositions de ce personnage à celles d’un gourou et d’un charlatan ? Voilà la question.

Je ne sais pas mais à partir du moment où il se comporte comme tel en refusant une analyse critique par des spécialistes compétents, c'est difficile de lui faire confiance. C'est lui qui a choisi de s'exprimer de cette façon alors qu'il aurait pu le faire autrement. Pourquoi ? Voilà la véritable question.

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Tout ce que tu rappelles sur la rationalité scientifique du travail de la communauté et les validités successives des nouvelles recherches renforcées par le nombre de publications autorisées me paraissent frappées au coin du bon sens. Pas de souci à ce niveau, nous sommes d’accord.

Du coup, je ne comprends plus pourquoi tu développe la suite.

Parce que- sans prétendre à quoi que ce soit puisque je ne suis pas expert -  j’avais quand même envie de passer en revue les différents points de sa théorie pour éviter toute exécution sommaire. J’en ai déduit – à mon modeste niveau mais en m’en référant à quelques sources qui m’ont paru autorisées -  que la majorité de ses propositions semblaient  recevables d’un point de vie scientifique le problème surgissant au moment où – dans sa dernière proposition - N.H passait de la science à la cosmologie voire à l’ésotérisme.

   
Donc concernant la la théorie  de Nassim Haramein, dans une démarche scientifique, il conviendrait de la passer au crible point par point.

C'est justement l'objet du reviewing pour les publications scientifiques

Et bien qu’elles le fassent si elles l’estiment nécessaire. Sans penser qu’elles s’abaisseraient à le faire.

 

  N’étant ni mathématicien ni physicien je ne suis pas en mesure de le faire. Qui est en mesure de le faire ici ?

Les relecteurs travaillant dans son domaine d'expertise le pourrait, s'il daignait leur soumettre son travail plutôt que de faire des vidéos youtube

Et si les relecteurs travaillant dans son domaine d’expertise daignaient eux-mêmes prendre le temps de se pencher sur son cas ?

Je ne sais pas mais à partir du moment où il se comporte comme tel en refusant une analyse critique par des spécialistes compétents, c'est difficile de lui faire confiance. C'est lui qui a choisi de s'exprimer de cette façon alors qu'il aurait pu le faire autrement. Pourquoi ? Voilà la véritable question.

Arrêtons de tourner autour du pot s’il te plaît. Ne crois-tu pas qu’il y a une ignorance volontaire, voire un mépris inavouable et réciproque qui interagissent entre les deux bords ?

D’un côté les arguments d’autorité de comités d’experts, de l’autre le petit savant à moitié scientifique et peut-être à moitié fou – ou pas - qui essaie d’exister à sa façon sur le net ?

Et si on décidait de les renvoyer dos à dos, au fond ?

Et puis : faudrait-il croire aussi en une communauté scientifique de chercheurs idéale, unie et indivisible ?

Et pourrions-nous faire l'impasse sur les inévitables rivalités, sur les envies, les jalousies, les compétitions voire les haines et les ostracismes qui peuvent cohabiter au sein de ces communautés scientifiques elles-mêmes ?

Je n'ai pas de vraies réponses à ces questions et je ne connais pas l'itinéraire personnel de N.H pour en juger mais voilà un sujet qui mériterait d'être abordé en sa compagnie face à un comité d'experts (si possible uni et indivisible !)

Avec un bon arbitre... aussi neutre que possible !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/10/2019, à 08:59)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Et bien qu’elles le fassent si elles l’estiment nécessaire. Sans penser qu’elles s’abaisseraient à le faire.

Et si les relecteurs travaillant dans son domaine d’expertise daignaient eux-mêmes prendre le temps de se pencher sur son cas ?

J'ai déjà expliqué que ça ne pouvait se faire que si lui même soumettait ses travaux. Je ne vois pas comment on peut expertiser un travail dont on ne peut voir les résultats et la méthodologie. Là tu inverses de nouveau les rôles et la charge de la preuve.

Arrêtons de tourner autour du pot s’il te plaît. Ne crois-tu pas qu’il y a une ignorance volontaire, voire un mépris inavouable et réciproque qui interagissent entre les deux bords ?

Non. Pour la raison que je viens d'exposer juste au dessus : pas de soumission de résultats, pas d'expertise possible. C'est aussi simple que ça.
C'est comme si je te disais que je fais de magnifiques photos mais que je refusais de te les montrer : comment pourrais tu alors en juger ? En poussant le bouchon comme tu le fais un tiers pourrait alors dire : renvoyons jackpot (qui accepte de montrer ses photos) et toboggan (qui affirme juste que les siennes sont superbes) dos à dos. Dans un tel système, tout se vaut et vice-versa comme tu le fais juste après :

Et si on décidait de les renvoyer dos à dos, au fond ?

Relativisme ?
Pour ma part clairement non : je ne peux renvoyer dos à dos des scientifiques qui acceptent de soumettre leurs résultats au crible de leur pairs et d'autres qui refusent de le faire et se contentent d'affirmations en vidéos sur le net. Pour moi ça ne se "vaut" pas, mais alors pas du tout.

Et pourrions-nous faire l'impasse sur les inévitables rivalités, sur les envies, les jalousies, les compétitions voire les haines et les ostracismes qui peuvent cohabiter au sein de ces communautés scientifiques elles-mêmes ?

C'est un autre sujet qui dévie de la question initiale. Avec un fond de vérité, pas de raison de se le cacher, mais aussi beaucoup de fantasmes du grand public. Une fois de plus il devient tellement difficile de travailler sans organiser des collaborations internationales que le mythe du savant seul au fond de son labo capable de sortir la découverte du siècle et assez déconnecté de la réalité.

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ton point de vue est :

- d’un côté les détenteurs de la Vérité, du Sérieux de l’Expertise Absolue qui, eux seuls, peuvent décider et sanctionner.

- de l’autre, un chercheur non autorisé parce que non reconnu par ses pairs s’exprimant à travers des canaux non autorisés par la Communauté et qui refuserait de se conformer à la norme de l’expertise qui, elle seule, serait en mesure de confirmer ou d’infirmer la valeur strictement scientifique (mais pas de son intérêt dans un sens plus large) de son apport.

Il y a quelque chose qui me gêne profondément dans cette approche.

Prétendre que la non publication de ses travaux dans des revues spécialisées serait la preuve que ses théories n’auraient aucune valeur scientifique – ce qui est déjà à voir -  mais aussi aucune valeur absolue – là c’est plus discutable – là je ne suis plus d’accord.

Et d’ailleurs, soutenir une pareille affirmation me paraît fort peu… scientifique !

Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à dire que parce qu’un un artiste, un musicien ou un peintre par exemple,  ne serait  pas exposé ou diffusé dans les grands musées « autorisés » et « reconnus » par eux ou par les grandes chaînes de radio ou de TV « mainstream » sa valeur absolue serait nulle !

Tous ceux (ou celles) qui décident de ne pas emprunter les autoroutes officielles ni de se soumettre à leurs codes doivent-ils être ostracisés ?

Combien de tableau Van Gogh a-t-il vendus dans sa carrière de peintre ? Etait-il alors reconnu par ses pairs plus autorisés (peintres de cour etc.) Pourtant combien le moindre de ses tableaux vaut-il aujourd’hui ? Et de quelle reconnaissance ne fait-il pas aujourd'hui l'objet par les experts en la matière ?

Donc bien mettre en corrélation la notion de valeur au sens le plus large possible du terme d’un apport (fluctuant au fil du temps et des époques) parallèlement - ou perpendiculairement selon les cas - à celle de vérité(s) scientifique(s) (en perpétuelle expansion ne l’oublions pas non plus et qui peut faire que vérité scientifique d’une époque puisse se révéler erreur ou insuffisance  à une autre époque)

Et là on peut obtenir un cocktail peut-être bien différent de l’habituel A + B = C.

je ne peux renvoyer dos à dos des scientifiques qui acceptent de soumettre leurs résultats au crible de leur pairs et d'autres qui refusent de le faire et se contentent d'affirmations en vidéos sur le net. Pour moi ça ne se "vaut" pas, mais alors pas du tout.

Je peux comprendre ton point de vue. Tu ne peux manifestement pas comprendre le mien. C’est toute la différence qui fait qu’essayer de dialoguer avec toi devient vite difficile pour ne pas dire impossible. Parce que tu établis des limites, tu définis des catégories, des cloisonnements des frontières et des arguments d'autorité là où moi je n’en mets pas (ou en tout cas moins parce que j’ai mes limites aussi).

Par ailleurs, une question si je peux me permettre : puisque tu es médecin et chercheur qui as l’habitude de travailler avec des collègues de ton niveau, que fais-tu au juste dans ce le topic de ce forum où tu as affaire à des non spécialistes comme moi ? Pourquoi cette perte possible de temps ? Quelle est au juste la motivation psychologique profonde de ta démarche ? Je ne comprends pas. Explique-moi. Ou alors : qu’y gagnerais-tu, au fond à venir te perdre ici ?

Moi je sais pourquoi j'ai ouvert ce topic. Et toi ? Pourrais-tu me dire au juste pourquoi tu le fréquentes assez régulièrement en lui consacrant apparemment pas mal de ton temps que j'imagine pourtant très précieux ?

Edit : j’aimerais justement avoir ton point de vue sur cet article « Ethique scientifique et crise de l’expertise » (site web du Dr Marc Girard). Je l’ai lu en diagonale, il m’a paru quand même fort intéressant même si ce Dr semble être anti-vaccin ce qui n’est pas du tout ma position, je le précise, je suis pro- vaccins.

Tout est-il à jeter ?

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article131

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 29/10/2019, à 10:47)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ton point de vue est :

- d’un côté les détenteurs de la Vérité, du Sérieux de l’Expertise Absolue qui, eux seuls, peuvent décider et sanctionner.

- de l’autre, un chercheur non autorisé parce que non reconnu par ses pairs s’exprimant à travers des canaux non autorisés par la Communauté et qui refuserait de se conformer à la norme de l’expertise qui, elle seule, serait en mesure de confirmer ou d’infirmer la valeur strictement scientifique (mais pas de son intérêt dans un sens plus large) de son apport.

Non. Mon point de vue est que les pratiques doivent être les mêmes pour tous en matière de recherche scientifique, sinon on peut raconter n'importe quoi sans avoir à se justifier, ce qui, de facto, exclut la possibilité de discussion, contrairement à ce que tu sembles dire.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, qui me semble du simple bon sens, alors effectivement nous ne pourrons pas aller plus loin. Pour le reste tu interprètes à tord ce que je dis, qui ne va pas au délà que ce que je viens de rappeler : en dehors d'une publication des résultats et donc d'une possible discussion contradictoire, c'est tout ce qu'on veut, sauf de la science. Donc je suis d'accord, j'établis des limites, qui sont les limites de la discipline. Après on peut aussi divaguer et laisser errer son esprit mais ça ne me semble pas très rigoureux, et même en philosophie, la rigueur dans la définition des concepts et des notions me semble un préalable indispensable à la discussion.

essayer de dialoguer avec toi devient vite difficile pour ne pas dire impossible

J'ai le même sentiment à ton égard. J'ai souvent l'impression que tu ne cherches pas à réellement discuter mais à imposer ton point de vue, en faisant varier à ton gré les concepts et le notions justement, ou en passant d'un sujet à un autre (exemple avec la guerre des scientifiques juste avant). Ce qui fait qu'après quelques posts tout devient vite une sorte de bouillie où on zappe d'une question à une autre sans aller au fond de la discussion.

Par ailleurs, une question si je peux me permettre : puisque tu es médecin et chercheur qui as l’habitude de travailler avec des collègues de ton niveau, que fais-tu au juste dans ce le topic de ce forum où tu as affaire à des non spécialistes comme moi ? Pourquoi cette perte possible de temps ? Quelle est au juste la motivation psychologique profonde de ta démarche ? Je ne comprends pas. Explique-moi. Ou alors : qu’y gagnerais-tu, au fond à venir te perdre ici ?

Pourrais-tu me dire au juste pourquoi tu le fréquentes assez régulièrement en lui consacrant apparemment pas mal de ton temps que j'imagine pourtant très précieux ?

J'ai juste un peu plus de temps en ce moment. Mais si tu regardes mon nombre de messages tu verras que je ne poste pas si souvent que ça et plutôt par phase. Mais pourquoi devrais-je ici me justifier ?

Cela dit, les 2 citations que je viens d'extraire m'amène à penser que ma présence te dérange et j'y décèle un peu d'agacement. J'espère me tromper car mon but n'est pas du tout celui-là mais simplement de discuter d'un sujet que je connais bien (la recherche scientifique) et où je pensais pouvoir apporter quelques informations intéressantes. Tant pis.

Tout est-il à jeter ?

J'ai cliqué sur ton lien et là, pour le coup, je n'ai pas le temps de me farcir le blog de ce médecin, sur lequel je suis déjà tombé, et qui à mon sens et non seulement un imbécile mais un falsificateur. Dès lors, il a beau jeu de parler d'éthique car je doute qu'il connaisse la signification de ce terme. Alors forcément il y a des choses vraies dans le tas, mais c'est une technique assez classique de communication finalement.

Voilà, pour moi cette discussion est donc close puisque de toute façon elle ne mènera nulle part, à nouveau.

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Prétendre que la non publication de ses travaux dans des revues spécialisées serait la preuve que ses théories n’auraient aucune valeur scientifique – ce qui est déjà à voir -  mais aussi aucune valeur absolue – là c’est plus discutable – là je ne suis plus d’accord.

Et d’ailleurs, soutenir une pareille affirmation me paraît fort peu… scientifique !

Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à dire que parce qu’un un artiste, un musicien ou un peintre par exemple,  ne serait  pas exposé ou diffusé dans les grands musées « autorisés » et « reconnus » par eux ou par les grandes chaînes de radio ou de TV « mainstream » sa valeur absolue serait nulle !

Ne trouves-tu pas que le parallèle que tu fais avec le monde artistique, la musique, la peinture est un peu mal à propos.
C'est quoi pour toi la Science ?
Et plus précisément, c'est quoi pour toi la publication scientifique ? un article dans Science & Vie ? ?

Dernière modification par godverdami (Le 29/10/2019, à 19:19)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Non. Mon point de vue est que les pratiques doivent être les mêmes pour tous en matière de recherche scientifique, sinon on peut raconter n'importe quoi sans avoir à se justifier, ce qui, de facto, exclut la possibilité de discussion, contrairement à ce que tu sembles dire.

Pas du tout. Il peut y avoir d’autres manières de concevoir les choses en matière de recherche scientifique. En fait, ce qui manque à ton point de vue, c’est une véritable réflexion critique sur la science.

 En m’inspirant de l’apport essentiel de Popper dans ce domaine  je dirais qu’on peut distinguer au moins deux critères en matière de scientificité d’une science :

1) Contrairement à ce que tu avances et ce que l’on croit généralement le but de la science n’est pas de vérifier des hypothèses mais tout au contraire, la démarche scientifique authentique consiste à essayer de falsifier (au sens de réfuter) les hypothèses qu’on a émises. Si tu ne peux pas prouver qu’une hypothèse est possiblement fausse alors ta démarche n’est pas scientifique. (voir « a » plus loin sur la question de charge de la preuve)

2) Le scientifique authentique est celui qui assume une prise de risque. En ce sens, une bonne hypothèse scientifique n’est pas seulement une hypothèse réfutable, c’est aussi une hypothèse risquée. Plus une hypothèse est risquée, plus elle est réfutable, plus elle est scientifique car plus elle a des chances d’être féconde, plus elle peut nous apporter des connaissances nouvelles.

En ce sens, le travail de N.H me semble intéressant. D’autant plus qu’une bonne partie de sa démarche me semble scientifique avec une bonne prise de risque à la fin, certes.

Une petite précision à ce sujet : les liens vidéo m’ont été adressé par une personne oeuvrant dans la bio- analogie qui nous avait présenté cette approche au cours d’une soirée débat (les clés de naissance etc.) Bon, je suis très très sceptique en matière de cet apport et de ses prétentions mais je demeure a priori ouvert. Il se trouve -qu’avant même que j’essaie d’en mesurer la possible scientificité ou non-  ces vidéos m’ont fait du bien.

Est-ce que ce n’est pas important, ça  ?

Dois-je vérifier si Rimbaud a été validé par l’Académie Française avant de pouvoir apprécier sa poésie ?

Dois-je vérifier si les Beatles – incultes dans ce domaine - ont appris le solfège avant de pouvoir m’enthousiasmer pour leur musique ?

Tu mesures mieux tout ce qui nous sépare ?

De la même manière : avant de me faire vacciner régulièrement contre la grippe j’ai eu recours durant de longues années à l’homéopathie tout en étant conscient de sa non valeur scientifique (effet placebo) : mais je n’ai jamais eu la grippe. Effet placebo ? Oui mais alors ? Si ça m’a fait du bien ; si c’est important pour moi, si j’accorde de la valeur à ça ?

La première année où j’ai délaissé l’homéopathie pour passer au vaccin, j’ai connu un hiver patraque. Je ne pourrais jamais prouver que c’était une réaction au vaccin. Mais les années suivantes j’ai repris l’homéopathie sans ne jamais tomber malade.

Et puis ces trois dernières années, je suis passé clairement au vaccin que je supporte sans souci oui mais en continuant d’avoir recours aux granulés (Influenzum + Serum Yersin). Comme quoi…

Tout cela pour aboutir à quoi au juste ?

À Introduire un peu plus de hasard et plus relativité et moins d’absolutisme dans nos démarches et nos croyances.

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a) Dans un précédent post, tu as remis sur le tapis la fameuse charge de la preuve qui n’incomberait qu’à la partie qui affirmerait quelque chose.

- Ceci est admis dans le domaine du Droit : à mon avis c’est une convention issue de la DDHC qui établit le principe de la présomption d’innocence. Il me semble qu’elle est bien basée là-dessus. O.K, ça me semble être une bonne chose . Mais c’est une convention qui a une prétention  à  l’universalité et là ça pourrait coincer. Vois comment les choses se passent en ce moment même au Japon depuis l’arrestation de Carlos Ghosn. En tant qu’européen je suis choqué par ces méthodes : dans ce pays c’est la présomption de culpabilité qui est à la base d’une procédure  d’accusation. En somme, ce sera à C.G de prouver qu’il est innocent. Je prends juste cet exemple pour te montrer qu’on peut introduire de la relativité en matière de charge de la preuve dès lors qu’on constate qu’elle peut être différente selon les pays et les cultures.

- Que je sache, c’est aussi une convention en matière de Science et dans le domaine des Mathématiques, O.K

Mais en matière de Philosophie, là les choses sont différentes. On a déjà eu cette discussion à de multiples reprises sur la question de l’existence de Dieu. Là on est partenaires mon cher ami, on dialogue d’égal à égal, on est à égalité dans la recherche de la preuve.

Mon point de vue est le suivant, je me permets de le rappeler.

Ma conviction profonde est que Dieu n’existe pas. Mais je sais bien qu’aucune science ne pourrait en prouver la validité. Ma conviction n’est prouvée par aucune science. Par conséquent, j’en déduis de manière logique et rationnelle que ce ne peut qu’être qu’une une croyance. Et je peux admettre cela à une échelle intime sans confrontation nécessaire avec un croyant. C’est déjà important d’admettre cela rien qu’à ce niveau : au niveau de ma propre réflexion intime, sans échange avec quelqu'un d'autre.  Cela ne t'est-il jamais arrivé dans le cadre d'une auto-réflexion entre toi et toi ? Moi sI et ç'en est devenu banal tellement cela me paraît évident.

Maintenant si dans une discussion philosophique avec un « adversaire croyant » auquel je demanderais de prouver que son Dieu existe et qu’en réponse il me dirait : « prouve qu’il n’existe pas », j’admettrais tout à fait le principe de cette réplique. Aucun souci avec ça. Et tout cela me semble être frappé au coin du bon sens.

J’ai récemment téléphoné à une de mes nièces à l’autre bout de la France avec laquelle nous n’avons jamais eu de discussion en matière de religion. Je ne sais même pas d'ailleurs si elle est croyante ou pas. Je lui ai demandé si je pouvais lui proposer une réflexion philosophique en matière de croyance religieuse.

Elle a d’abord été interloquée et surprise que je lui demande ça. Je lui ai dit que c’était une discussion de forum.

Elle a accepté. Quand je lui ai déroulé ma réflexion elle a d’abord réagi en me disant : « Mais vous êtes dingues ou quoi ? C’est quoi cette masturbation ? Vous avez pas mieux à faire ? » (oui : LOL)

Mais j’ai insisté en lui demandant de voir si elle avait quelque chose à dire sur la cohérence de ce raisonnement.

Elle a réfléchi un moment, elle a paru d’abord un peu décontenancée puis m’a dit qu’elle n’y voyait strictement rien à redire. Oui, que ça se tenait tout à fait.

Et on a continué en enchaînant avec des sujets politiques.

Je l'ai déjà dit, j'ai vérifié la même chose avec des partenaires IRL au café : mêmes réactions interloquées au départ, mais mêmes avis sur la cohérence et la rationalité du raisonnement. Et ce ne sont guère des partenaires qui s'intéressent à a philosophie ! On en est même loin !

Donc, à ce niveau-là de réflexion philosophique, pour moi, je renvoie dos à dos le croyant et l'athée dans la mesure où ce sont, en somme, deux croyants et il doit y avoir égalité et réciprocité dans la charge de la preuve dans le cas d'un dialogue entre un athée et un croyant.

Et je maintiens que ce serait une bonne chose si plus de gens, croyants ou non, raisonnaient ainsi et qu'on vivrait mieux ensemble (surtout en ce moment, en France, où ça commence à devenir sérieusement pénible)

alors effectivement nous ne pourrons pas aller plus loin. Pour le reste tu interprètes à tord ce que je dis, qui ne va pas au délà que ce que je viens de rappeler : en dehors d'une publication des résultats et donc d'une possible discussion contradictoire, c'est tout ce qu'on veut, sauf de la science. Donc je suis d'accord, j'établis des limites, qui sont les limites de la discipline. Après on peut aussi divaguer et laisser errer son esprit mais ça ne me semble pas très rigoureux, et même en philosophie, la rigueur dans la définition des concepts et des notions me semble un préalable indispensable à la discussion.

(...)

J'ai le même sentiment à ton égard. J'ai souvent l'impression que tu ne cherches pas à réellement discuter mais à imposer ton point de vue, en faisant varier à ton gré les concepts et le notions justement, ou en passant d'un sujet à un autre (exemple avec la guerre des scientifiques juste avant). Ce qui fait qu'après quelques posts tout devient vite une sorte de bouillie où on zappe d'une question à une autre sans aller au fond de la discussion.

Je crois que le malentendu provient de nos formations et de nos centres d’intérêts différents.

Tel que je te perçois, tu as un port d’attache que tu estimes rigoureux et nécessaire mais tu crains de prendre le large, tu redoutes de perdre tous tes repères, tu redoutes de remettre en question tes fondamentaux de peur de perdre les pédales dès lors qu’on t’invite à sortir un minimum de ton pré carré.

Moi j’aime les autodidactes, j’aime les francs-tireurs, j’aime les atypiques j’aime les aventuriers et les navigateurs qui partent en mer sans savoir s’ils vont découvrir ou non l’Amérique.

J’aime les gens qui prennent des risques.

Je te le répète : je peux non seulement comprendre mais aussi partager ton point de vue jusqu’à un certain niveau.

Mais ensuite (et voici ce qui nous sépare) moi j’ai toujours envie d’aller plus loin. C’est pour ça que j’ai ouvert ce topic : non seulement parce que j’aime la philosophie en elle-même (quelques grands auteurs et leurs textes) mais aussi et surtout parce qu’elle permet de remettre sans cesse en question nos idées, nos croyances. Parce qu’elle bouscule. Parce qu'elle est bonne pour le cerveau.

Mais aussi : parce qu’elle permet aussi de prendre du recul sur les choses. Très important, ça.

En fait la philosophie inclut la science plus que la science inclut la philosophie et c’est ce qui fait que nous ne nous comprenons pas.

Mais je vais essayer encore une fois.

Au sens classique de la philosophie comme recherche de sagesse, crois-tu que les physiciens qui ont conçu les deux premières bombes atomiques auraient fait aboutir leurs recherches s’ils avaient su à quoi elles allaient servir ?

Et, pour en arriver à la vraie question qui tue : crois-tu que Paul Tibbets aurait lâché la bombe s’il avait été un tant soi peu philosophe ?

                         « Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme »

Voilà ce qui établit pour moi que la Philosophie englobe davantage la Science que l’inverse.

Voilà, pour moi cette discussion est donc close puisque de toute façon elle ne mènera nulle part, à nouveau.

Pour moi elle demeure toujours ouverte dès lors que tu viendras ici sans convictions arrêtées et définitives et que tu acceptes le principe de pousser le bouchon toujours un peu plus loin.

Prétendre que la non publication de ses travaux dans des revues spécialisées serait la preuve que ses théories n’auraient aucune valeur scientifique – ce qui est déjà à voir -  mais aussi aucune valeur absolue – là c’est plus discutable – là je ne suis plus d’accord.

Et d’ailleurs, soutenir une pareille affirmation me paraît fort peu… scientifique !

Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à dire que parce qu’un un artiste, un musicien ou un peintre par exemple,  ne serait  pas exposé ou diffusé dans les grands musées « autorisés » et « reconnus » par eux ou par les grandes chaînes de radio ou de TV « mainstream » sa valeur absolue serait nulle !

Ne trouves-tu pas que le parallèle que tu fais avec le monde artistique, la musique, la peinture est un peu mal à propos.
C'est quoi pour toi la Science ?
Et plus précisément, c'est quoi pour toi la publication scientifique ? un article dans Science & Vie ? ?

Je pense avoir largement traité cette question dans ma réponse du jour à toboggan ci-dessus. Et si je peux me permettre un conseil de lecture : penche-toi donc sur "Conjectures et réfutations", une oeuvre majeure de Karl Popper.

Après on pourrait éventuellement discuter en laissant "Science & Vie " de côté.

Voilà, ce sera tout pour aujourd'hui et je pense avoir fait largement ma part.

A +

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 30/10/2019, à 08:56)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

@jackpot,
Merci de ta réponse mais je pense vraiment que tu devrais te relire pour te rendre compte à quel point elle est péremptoire et condescendante. Plusieurs de tes arguments sont d'ailleurs dirigés sur ce que tu imagines de ma personne et non sur mon discours (tu avais déjà commencé au post précédent), ce qui me conforte dans l'idée que tu n'as réellement pas envie de discuter du sujet que tu as toi même proposé, contrairement à ce que cherches à laisser penser en vantant ton esprit ouvert. Tu confonds ouverture d'esprit et divagation pseudo-scientifique. Mais cela tient peut être au fait que tu n'as pas forcément réfléchi à ce qu'est la Science et la démarche scientifique, si bien que tu n'est pas capable, ou que tu refuses dogmatiquement, de concevoir une hiérarchisation des connaissances

Mais bon, je peux pas t'empêcher de penser que je ne pense pas de façon critique le sujet de la recherche scientifique. C'est ton droit le plus strict. J'ai de toute façon l'habitude de ce genre de discours où moins on en sait, plus on a de certitudes alors que comme je l'ai déjà dit plus haut, plus j'en sais, plus je me pose de questions et plus j'ai de doute, mais certainement pas les même que toi.

Je ne peux t'empêcher non plus de penser et répéter que le fait de ne pas croire en dieu c'est forcément croire à son inexistence. Cela dit tu auras beau rabâcher 100 fois la même choses en tordant les propos d'autrui, ça n'en fera pas pour autant une vérité.
A ton tour de faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et de sortir de ton pré carré pour imaginer autre chose qu'une pensée binaire : ceux qui pensent que dieu existe / ceux qui pensent que dieu n'existe pas. Une vision quantique te ferait le plus grand bien (je plaisante).

Bonne journée et bon amusement sur youtube.

Edit :
A y réfléchir, il me semble que la notion de recherche scientifique est assez confuse dans ton esprit. Je vais essayer de reprendre :
1) On émet d'abord des hypothèses : à ce stade on peut laisser son esprit vagabonder comme tu le suggères. Pas de problème.
2) Mais ensuite, il faut confronter les hypothèses à l'expérimentation afin de les confirmer ou de les infirmer. Cela nécessite de mettre en place une méthodologie rigoureuse et reproductible. Là pas question de fantasmer.
3) Puis on exprime et on analyse les résultats obtenus. Là encore, pas question d'ouverture d'esprit ou tout ce que tu voudras. Les résultats sont des faits scientifiques, ils ne peuvent être déformés.
4) Enfin on discute ces résultats à la lumière de ce qui est déjà connu et on essaie d'en tirer des perspectives. Ici on peut émettre de nouvelles hypothèses... qui demeureront des hypothèses jusqu'à une nouvelle démarche expérimentale.
Enfin tout cela doit pouvoir être soumis à la lecture critique (très popperien ça, la lecture critique).

C'est seulement à ces conditions qu'on peut se conformer à la vision de Popper que tu sembles, à raison, affectionner. Ce qui est curieux, de ta part, c'est de citer Popper à plusieurs reprises et de tenter de faire croire que les démarches de NH (ou de Girard ?) sont d'ordre scientifique.

Dernière modification par toboggan (Le 30/10/2019, à 13:27)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Tu m’invites à m’en référer à une démarche scientifique et des protocoles que je connais déjà parfaitement et que je respecte intégralement.

Mais encore une fois ce n’est pas pour cela que j’ai ouvert ce topic. 

C’est pour m’en référer à la philosophie, domaine pour lequel tu ne sembles non seulement avoir non seulement aucun intérêt particulier mais aussi aucune référence en matière d’auteurs et de textes qui auraient pu te marquer.

J’aime profondément la philosophie mais j’ai également bien d’autres centres d’intérêts et de passions (photographie, lectures, discussions politiques, économiques etc.)

Toi je te vois essentiellement et uniquement intervenir ici que comme médecin.

Ceci dit, il faut qu’il y ait un gain de réciprocité dans un dialogue ou une tentative de dialogue.

Chacun des partenaires doit en tirer quelque chose sur le plan de son enrichissement personnel.

Tu devrais donc trouver un minimum d’intérêt dans ce que j’exprime  : ce n’est pas manifestement le cas puisque tu résumes tout cela (je te cite) à de la « bouillie » et des « divagations peudo-scientifiques. » + de la condescendance et un ton péremptoire.

Je me serais donc donné beaucoup de mal – notamment dans mon post précédent - pour rien.

Au temps pour moi.

Mais que je dise alors ceci : je ne trouve moi non plus aucun gain à essayer de discuter avec un professionnel qui, comme beaucoup d’autres, n’a qu’un nez sur son guidon, qui ne vient ici que pour parler de son métier, qui est sur son rail, accroché à  ses protocoles, et qui intervient essentiellement dans ce forum pour apporter (ou non) sa bonne caution de médecin à tout ce qui ne peut concerner que ce seul domaine. Tout cela avec des arguments d’autorité qui, eux, n’ont rien de péremptoire ni de condescendant, bien entendu.

Mais ce n’est pas le plus important, ça, au fond.

Il y autre chose qui se joue dans un échange virtuel : quelque chose de difficilement qualifiable et quantifiable, quelque chose d’imperceptible mais qui est capital et qui devrait être pris en compte pour quelqu’un faisant preuve d’un minimum de sens psychologique (sens qui n’est pas donné à tous les médecins, d’ailleurs) : c’est le le degré plus ou moins élevé de sympathie qui fait qu’on a envie (ou non) de discuter avec quelqu’un même de très différent de soi et même dans un échange polémique.

En dehors du respect et de l’admiration que j’ai déjà manifestés pour le métier que tu dis exercer, je ne ressens malheureusement guère d’atomes crochus avec le toboggan de ce forum ni de sympathie particulière  pour la personne qui s’abrite derrière cette identité numérique et virtuelle.

Car quoi, au fond ?

Il ne nous reste combien de temps à vivre ? Un journée ? 10 jours ? Un an ? 5 ans ? 10 ans ? 20 ans ? 30 ans ? Plus ? Du jour où l'on sort du ventre de sa mère on est tous mortels.

Peu importe. Moi depuis assez longtemps, j’ai décidé qu’il ne me resterait plus trop de temps à vivre et qu'il fallait vivre à fond les choses comme si c'était le dernier jour.

Donc surtout plus de temps à perdre en échanges inutiles avec des personnes perçues pour soi comme toxiques IRL et/ou virtuelles ou encore des personnes qui ne m’inspirent aucune sympathie particulière, des personnes avec lesquelles je ne ressens aucune affinité particulière, mais qui, en plus, ne m’apportent rien dans les domaines de la réflexion et de la connaissance. Et quand un manque de sens minimum de l'humour s'ajoute à tout cela, pour moi en tout cas, l'addition est faite.

Je t’ai bien lu ci-dessus mais rien ne m’a vraiment intéressé. Rien ne m'a vraiment accroché.

Ce sont des raisonnements et des protocoles que beaucoup de gens raisonnables connaissent depuis longtemps déjà et dont, moi, j’ai l’impression d’avoir fait le tour 1000 fois .

Or ce que je recherche ici c’est tout simplement du phosphore incitant à phosphorer. C'est ça la philosophie.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 02/11/2019, à 16:45)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ah ben je suis désolé. Je pensais que tu souhaitais discuter sur des idées et non sur la personne. Je vois que je me suis trompé.
Je pensais également que la philosophie se devait de confronter des idées sur des bases solides, malheureusement, je me suis fourvoyé.
Pardon de t'avoir dérangé.

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

@jackpot: Plutôt que d'exposer constamment tes états d'âmes, tu ferais mieux de parler de philosophie si le coeur t'en dit.
T'oublie un peu ta petite personne et ça ira mieux.
D'ailleurs, oublier sa petite personne,  c'est le propre des philosophes

Ca en devient pitoyable à la fin !

Dernière modification par godverdami (Le 02/11/2019, à 21:10)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Ah ben je suis désolé. Je pensais que tu souhaitais discuter sur des idées et non sur la personne. Je vois que je me suis trompé.
Je pensais également que la philosophie se devait de confronter des idées sur des bases solides, malheureusement, je me suis fourvoyé.
Pardon de t'avoir dérangé.

Idées et affects sont totalement liés en philosophie. Mais pas qu’en philosophie. Partout : en politique, en économie etc...dans tous les domaines d’activités que ce soient.

Même dans les prises de décisions les plus graves, tous les hommes exerçant de grandes responsabilités et prioritairement conduits par leur raison, sont aussi souterrainement influencés  peu ou prou par leurs affects, quoiqu’ils disent, quoiqu'ils fassent.

Et contrairement à ce que tu semblerais  penser, à mes yeux, commencer par le reconnaître, c’est faire preuve d’humilité et de conscience lucides.

En tant que médecin, tu devrais facilement le concevoir : si les écrits de Cioran étaient si pessimistes c’est parce que Cioran souffrait avant tout de terribles insomnies chroniques. Mais  cela peut aussi se manifester par oppositions, paradoxes et contrastes : par exemple,  curieux de voir à quel point Nietzsche se recommandait d’une « Grande Santé » intellectuelle et philosophique alors qu’il était souffrait physiquement et mentalement en permanence !  Il était gravement malade, atteint de démence, cela étant probablement dû à une syphilis mal soignée.

Par ailleurs, depuis Socrate jusqu’à Heidegger en passant par Spinoza il n’y a pas de bases solides définitives en matière de philosophie.

Chaque chaque nouveau système philosophique s’appuie sur le précédent pour en montrer les limites, voire les erreurs et s'emploie à le dépasser

J’observe par ailleurs qu’à deux ou trois reprises tu as dit que tu claquais la porte de ce topic pour finir par revenir à chaque fois par la fenêtre.  Outre le fait que ce n’est pas une très attitude cohérente pour quelqu’un qui se recommande d’une rigueur scientifique, tu devrais t’interroger sur ces revirements d’attitude. J’aurais bien ma petite idée là-dessus… mais faisons plutôt confiance à ton éventuelle auto-expertise !

@jackpot: Plutôt que d'exposer constamment tes états d'âmes, tu ferais mieux de parler de philosophie si le coeur t'en dit.

En intervenant comme tu le fais ici, et de cette manière, tu exprimes toi-même un état d’âme. Qui ne va pas plus loin qu’une simple réaction et qu’une simple opinion sans réflexion.  Alors je t’invite à méditer ceci : « Parler sans penser c’est tirer sans viser. » (Miguel de  Cervantès)

Par ailleurs, je parle dans ce topic bien plus de philosophie que tu ne l’as jamais fait ici. Et que tu le ne feras probablement jamais. Parce que tu ne sembles ni vraiment motivé ni vraiment intéressé pour le faire. À part venir ici faire exister ta petite personne : qui plus est, de manière inappropriée.

D'ailleurs, oublier sa petite personne,  c'est le propre des philosophes

Tu te fais une image bien idéale des philosophes !

En dehors de la pertinence de leurs pensées et de leurs écrits, dans leurs vies courantes, ce sont aussi de petites personnes comme les autres par bien des côtés. Il suffit de lire quelques biographies pour s’en rendre compte.

En se manifestant d’une manière ou d’une autre, tout le monde parle peu ou prou de sa personne d’une façon ou d’une autre.

À travers ses réactions aussi tout le monde parle de soi. Comme toi-même à l’instant.

Ca en devient pitoyable à la fin !

Ce qui devient pitoyable c’est que tu se sentes obligé de venir jouer ici le rôle d’arbitre en venant stupidement compter les points et délivrer les bons et les mauvais points en fonction de ta propre subjectivité.

Commence donc plutôt par te demander en quoi tu pourrais contribuer utilement à ce topic au lieu de te croire obligé d’y venir jouer les redresseurs de torts et les donneurs de leçons.

Et pour cela, un conseil amical si je peux me permettre et que j'essaie toujours d'appliquer à moi-même :  essayer d' établir une distinction entre manifestation d’une réaction/opinion et manifestation d’une (tentative de) réflexion : ça nécessite en général un peu plus de temps long, un peu plus de prise de risques, un peu plus de sincérité et d'authenticité aussi, ce qui devient vite difficile et épuisant, il est vrai, à l’ère numérique de la pensée zéro Twitter…

Et c'est malheureusement ce que tu prends souvent et à contre-sens pour des "états d'âme".

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 03/11/2019, à 08:36)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Idées et affects sont totalement liés en philosophie

Oui et ? Tu ne discutes pas ici des idées et des affects, mais tu ramènes la conversation, une fois de plus, à la personne. Tu confonds psychanalyse et philosophie. Et laisse un peu tomber tes affects et ton ego qui obscurcissent ton raisonnement. C'est bien aussi de raisonner en philosophie.

J’observe par ailleurs qu’à deux ou trois reprises tu as dit que tu claquais la porte de ce topic

Pas du topic (ne déforme pas les propos des autres, encore une fois), mais de la discussion sur le fait de savoir si les propos de NH avait une crédibilité scientifique, que tu as initiée. Mais de laquelle tu t'es vite détaché dès qu'on t'a apporté un argumentaire contraire à tes préjugés. De ta part, je n'ai vu aucun argument autre que des attaques ad hominem à peine masquées. Et finalement pour dire que tu ne pouvais pas discuter avec quelqu'un que tu jugeais antipathique.
Mais je reconnais bien volontiers que je n'aurais pas du une dernière fois t'expliquer ce que Popper avait voulu dire. J'ai l'impression que l'as très mal lu.
En même temps quand on cite Girard pour parler d'éthique...

Maintenant, si tu as un problème avec moi, comme tu l'as détaillé dans ton précédent message, c'est à toi de le régler avec toi même. Je ne suis pas là pour faire ta thérapie.

Moi, je posterai ici si je veux et quand je le veux pour y exprimer ce que je veux. Et je t'y apporterai la contradiction quand j'en aurai l'envie et le temps. Que ça te déplaise ou non. C'est le principe d'un forum de discussion, l'aurais-tu oublié ?
C'est assez curieux pour quelqu'un se réclamant de vouloir philosopher d'être aussi sectaire et fermé à la contradiction, je trouve.

ares

Re : La p'tite heure du café philo

Difficile de te suivre jackpot dans tes raisonnements, même si j'apprécie de te lire.

Quand tu cites Rabelais : « Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme »
Tu conclus : « Voilà ce qui établit pour moi que la Philosophie englobe davantage la Science que l’inverse. »
Ben non ! C'est ta logique et ta rationalité.   
Il ne me semble pas que la Philosophie repose sur une méthode actée comme pour d'autres disciplines.
La Philosophie est multiple.

Sans être scientifique, je ne comprends pas ta remise en cause sur la « publication scientifique » ?!?
Une publication scientifique X est le résultat d'une expertise à un instant T.
Une autre publication scientifique Y pouvant remettre en cause X à un instant T+1.
Rien d'absolue en pratique, juste un protocole clairement définit qui se veut fiable, non contestable.
Alors des théories "scientifiques" qui ne sont pas soumises a ce protocole sont « douteuses » pour moi.

Nassim Haramein¹ (un peu chiant) c'est du vide, du Quantique, etc saupoudré d'ésotérisme...
Haramein qui dit une bêtise en disant « charge électromagnétique » à la place de « champ électromagnétique » !
Il devrait demander Maxwell - pas le café - pour les explications. Et la suite est pas mieux niveau vocabulaire.
J'ai regardé "L'intelligence de l'univers". Ces problèmes depuis l'école ne font que s’aggraver avec le temps.
Et son avenir que « nous souhaitons positif » est plombé par sa « gravité », lourdeur, idioties et vérités de comptoir.
Quant à "L'Energie du vide", je suis d'accord avec sa conclusion :
« Ce champ d'information (...) ne veut pas dire qu'il n'est pas là ! »
Avec des Nassim Haramein, le chat de Schrödinger n'est pas là. Pas con, le chat est parti copulé sur le sable chaud à Ibiza. 
En lisant sucarno : « La philosophie c'est "l'amour de la sagesse" »... j'ai un doute sur cette philosophie des sciences dont tu te réclames.
Passons sur ta nièce et les copains de l'IRL au café.
Exposer, soutenir ou débattre de cette physique mentale, spirituel, etc avec un médecin, même travestie en « philosophie » est une gageure !
Là, je craque !

« Fiat lux »
Bordel de Dieu ! C'est le noir total !

Allô Docteur...

Cordialement.

¹)Sans douter de son intelligence, il est permis d'avoir un doute sur le sens de rotation de ses neurones.

Dernière modification par ares (Le 03/11/2019, à 10:33)

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Le droit d'emmerder Dieu BNF

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

C'est bien aussi de raisonner en philosophie.

Commence donc par te demander si tu as es jamais venu raisonner en philosophie ici ! Je cherche, je ne vois pas trop ce qui m’aurait marqué.  Non,  je ne vois pas ce qui m’aurait inciter à rebondir sur tel ou tel de tes propos en la matière. Tu me parais complètement à côté de la plaque pour des évidences que tout bon médecin devrait être susceptible de prendre en compte : point  besoin de faire appel à une psychanalyse de comptoir ni à un agrégé de philosophie  pour admettre que le corps et l’esprit ça marche ensemble. Et que la sympathie (ou non), les atomes crochus (ou non) jouent un rôle essentiel dans les échanges humains.

J’observe par ailleurs qu’à deux ou trois reprises tu as dit que tu claquais la porte de ce topic

Pas du topic (ne déforme pas les propos des autres, encore une fois), mais de la discussion sur le fait de savoir si les propos de NH avait une crédibilité scientifique, que tu as initiée.

Tu avais déjà claqué la porte avant cette dernière discussion. Au moins une fois, si ce n’est pas deux. Tu as décidément la mémoire courte. Mais c’est pas grave.

De ta part, je n'ai vu aucun argument autre que des attaques ad hominem à peine masquées.

Alors ta vue est courte parce que je pense avoir déjà perdu beaucoup de temps à essayer de discuter et d’argumenter sur le fond des choses. Toi, le plus souvent tu te contentes de réagir à mes propos mais tu ne te lances jamais sur quoique ce soit.

Mais ce n’est pas tout. Dis-toi aussi que quelque part tu récoltes ce que tu sèmes. Quand on vient dans un forum juste pour rappeler qu’on va tout expertiser en tant que médecin et qu’on va faire la leçon en tant que tel,  il faut bien s’attendre à d’éventuels retours de boomerang. Ce n’est d’ailleurs pas qu’avec moi que tu as eu des confrontations pour cette raison dans d’autres topics.

Maintenant, si tu as un problème avec moi, comme tu l'as détaillé dans ton précédent message, c'est à toi de le régler avec toi même. Je ne suis pas là pour faire ta thérapie.

Comme c’est curieux ! J’ai toujours pensé qu’en fait c’est toi qui en en avais un de souci avec moi. Et je vais le justifier ci-dessous.

Moi, je posterai ici si je veux et quand je le veux pour y exprimer ce que je veux. Et je t'y apporterai la contradiction quand j'en aurai l'envie et le temps. Que ça te déplaise ou non. C'est le principe d'un forum de discussion, l'aurais-tu oublié ?
C'est assez curieux pour quelqu'un se réclamant de vouloir philosopher d'être aussi sectaire et fermé à la contradiction, je trouve.

Petit caca nerveux bien inutile et contre-productif.

Tu peux évidemment poster ce que tu veux quand tu veux où tu veux, ce n’est pas le sujet. Et le fait que je ne trouve le plus souvent guère d’intérêt de parler avec toi – pour différentes raisons, peu importe au fond - n’est pas le sujet non plus.

Le sujet c’est qu’au lieu de trouver d’autres partenaires de jeu, c’est le plus souvent avec moi que tu viens discuter comme par hasard. C’est sur mes propos que tu rebondis. Comme par hasard. Alors que tu les résumes comme étant de « la bouillie ». C’est très curieux ce paradoxe.

Donc commence donc à te pencher sur ton propre cas avant d’inviter ton partenaire de jeu préféré à se pencher sur le sien.

Et pour terminer – j’espère ! - si tu étais plus en cohérence avec toi-même et tes motivations scientifiques réelles il y aurait longtemps que tu aurais dû prendre le risque – avec un pseudo casse-cou comme le tien ça aurait été tout indiqué ! - prendre le risque donc d’ouvrir un topic consacré à la Science en tant que telle, aux entreprises et aux démarches strictement scientifiques : comme bien d’autres je suppose, ça aurait pu m’intéresser d’ailleurs.

Un topic où donc tu aurais pu plus librement t’éclater et donner le « la ». Tout cela pour ne pas venir perdre ton temps ici (et faire perdre possiblement le mien) à venir toujours t’en prendre au même interlocuteur dont tu considères les apports comme de « la bouillie ».

Bizarre tout ça, quand même !

Ou alors ne serait-ce pas que, quelque part, la philosophie commencerait à te titiller un peu le cerveau ? Ce ne serait pas ça ton vrai problème au fond ? Et ce serait sur moi que tu viendrais faire tes premières griffes ?

Oh Mon Dieu ! Pitié ! Qu’aurais-je fait pour mériter cela ! Je ne me sens guère équipé pour ce rôle de Pater Dolorosa tu sais !

Mais si tel était le cas, ce serait somme toute assez positif au fond.

godverdami

Re : La p'tite heure du café philo

Par ailleurs, je parle dans ce topic bien plus de philosophie que tu ne l’as jamais fait ici. Et que tu le ne feras probablement jamais. Parce que tu ne sembles ni vraiment motivé ni vraiment intéressé pour le faire. À part venir ici faire exister ta petite personne : qui plus est, de manière inappropriée.

je viens ici quand j'en ai envie et j'interviens ici quand j'en ai envie. Parce que tes nombreuses interventions te confèrent une légitimité. Et quoi encore ?!!
Mon intervention n'exprime pas un état d'âme mais ma réaction en te lisant.

Dernière modification par godverdami (Le 03/11/2019, à 11:09)

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

En fait de philosophie, on assiste surtout ici à une bataille d'ego... Où est la sagesse dans tout ça ?

Dernière modification par GR 34 (Le 03/11/2019, à 11:37)

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Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Quand tu cites Rabelais : « Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme »
Tu conclus : « Voilà ce qui établit pour moi que la Philosophie englobe davantage la Science que l’inverse. »
Ben non ! C'est ta logique et ta rationalité.   
Il ne me semble pas que la Philosophie repose sur une méthode actée comme pour d'autres disciplines.
La Philosophie est multiple.

Oui bien sûr, la philosophie est multiple et la déduction que je fais de la fameuse phrase de n’est que mon propre point de vue mais je ne suis pas le seul puisque c’est celle aussi de Rabelais à laquelle je me réfère. J’ai quand même aussi posé une question qui m’a paru essentielle dans cette perspective à propos du pilote de l’Enola Gay en juillet 45. Et c’est ça aussi la philosophie : poser les questions qui dérangent et qui suscitent la réflexion.

Sans être scientifique, je ne comprends pas ta remise en cause sur la « publication scientifique » ?!?
Une publication scientifique X est le résultat d'une expertise à un instant T.
Une autre publication scientifique Y pouvant remettre en cause X à un instant T+1.
Rien d'absolue en pratique, juste un protocole clairement définit qui se veut fiable, non contestable.
Alors des théories "scientifiques" qui ne sont pas soumises a ce protocole sont « douteuses » pour moi.

On est bien d’accord et je n’ai jamais remis en question ces fondamentaux. Mais j’ai voulu aussi essayer d’aller plus loin dans ma réflexion et mes références, je me suis déjà expliqué en long et en large là-dessus. Mais là, je vois que ça coince. C’est légitime et je le comprends.

Nassim Haramein¹ (un peu chiant) c'est du vide, du Quantique, etc saupoudré d'ésotérisme...
Haramein qui dit une bêtise en disant « charge électromagnétique » à la place de « champ électromagnétique » !
Il devrait demander Maxwell - pas le café - pour les explications. Et la suite est pas mieux niveau vocabulaire.
J'ai regardé "L'intelligence de l'univers". Ces problèmes depuis l'école ne font que s’aggraver avec le temps.
Et son avenir que « nous souhaitons positif » est plombé par sa « gravité », lourdeur, idioties et vérités de comptoir.

On peut le voir comme ça, pas de souci. Je peux le voir comme ça moi aussi. Je me suis déjà exprimé là-dessus. Mais moi il m’apporte un petit plus.

Passons sur ta nièce et les copains de l'IRL au café.

Bien au contraire, c’est très important. Et figure-toi une chose : on ne fait guère mieux ici. Mais tant que ça phosphore un minimum, moi ça me met en joie !

Exposer, soutenir ou débattre de cette physique mentale, spirituel, etc avec un médecin, même travestie en « philosophie » est une gageure !

1) Le médecin qu’on a ici n’est pas forcément représentatif de tous ses pairs ni de la profession toute entière. Pas plus que moi-même je ne peux prétendre être représentatif de toute la philosophie ni de tous les philosophes qui m'intéressent. Et je suis parfaitement conscient de ne pas peser bien lourd par rapport à tout ce (et à tous ceux) qui me passionne(nt).

2) À mon avis, il y a un  problème de formation incomplète des médecins.

3) Tout doit être possible quand on a un minimum l’esprit ouvert.

« Fiat lux »
Bordel de Dieu ! C'est le noir total !

Tu es encore sur Windows, toi !

Difficile de te suivre jackpot dans tes raisonnements, même si j'apprécie de te lire.

Et ben voilà un encouragement qui me fait diablement plaisir ! Et ça suffira à mon p’tit bonheur du jour !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 03/11/2019, à 11:52)

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

En fait de philosophie, on assiste surtout ici à une bataille d'ego... Où est la sagesse dans tout ça ?

Ah enfin un philosophe attiré par l'odeur du sang !

GR 34

Re : La p'tite heure du café philo

Difficile de te suivre jackpot dans tes raisonnements, même si j'apprécie de te lire.

Et ben voilà un encouragement qui me fait diablement plaisir ! Et ça suffira à mon p’tit bonheur du jour !

Alléluia !

---

Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

je viens ici quand j'en ai envie et j'interviens ici quand j'en ai envie.

Personne ne t'en empêche. Tu peux même venir péter tout seul dans la mare si ça t'amuse : ça fera des bulles et ce sera bon pour l'ambiance !

Parce que tes nombreuses interventions te confèrent une légitimité. Et quoi encore ?!!

Tes brèves sont encore plus percutantes qu'une citation de Socrate et sache qu'on s'incline religieusement devant la puissance de leur pénétration dans nos esprits.

Mon intervention n'exprime pas un état d'âme mais ma réaction en te lisant.

Réaction et état d'âme c'est kif-kif. La réflexion, c'est autre chose.

Compte anonymisé

Re : La p'tite heure du café philo

Difficile de te suivre jackpot dans tes raisonnements, même si j'apprécie de te lire.

Et ben voilà un encouragement qui me fait diablement plaisir ! Et ça suffira à mon p’tit bonheur du jour !

Alléluia !

Attention GR ! Y a ton vieil ami God qui rôde dans les parages en prétextant s'intéresser lui aussi à la philo (LOL).  Moi une confrontation - philosophique, sage et pacifique bien sûr ! -  entre vous deux, ça m'irait très bien, ça nous rappellerait le bon vieux temps ! Et moi surtout ça me ferait des vacances !

Allez ! un petit moment show GR/ God moi je suis demandeur ! et ça devrait reposer un moment du pesant tango toboggan/ jackpot !

Ouvreuse, pop corn s'il vous plaît !

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 03/11/2019, à 11:58)