Le Flash en débat

Peregrinis · Le 11/04/2009, à 21:36

Bonjour à tous,
Novice sur la sphère Ubuntu et le décryptage de la toile, j'ai cru comprendre qu'il y avait un débat sur la technique du flash. Hormis son esthétisme, quels en sont les tenants et les aboutissants? Un problème éthique? d'accessibilité? Je n'ai jusque-là pas tout saisi dans cette affaire. Merci de vos lumières

brakbabord · Le 11/04/2009, à 21:54

Sais-tu que tu viens de donner le top départ à un troll monstrueux?

#hehedotcom\'isback · Le 11/04/2009, à 22:04

woué le flash saytropbien, ca rame à mort et ca empeche le copier coller, trop bien pour encapsuler les informations top secretes du net

edit: les fameux 's' des pluriel's'

Dernière modification par #hehedotcom\'isback (Le 11/04/2009, à 22:05)

Jarvis · Le 11/04/2009, à 22:27

Pour plus de précisions :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=297555

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=302832

Dernière modification par Jarvis (Le 11/04/2009, à 22:28)

Koshie-2.0 · Le 11/04/2009, à 23:38

Mon avis :

Ça pourrait être intéressant, car ça peut être beau (sans forcément être eye candy) mais malheureusement :

_ C'est propriétaire avec les défauts que ça comporte (insécurisé, aucune confiance...).
_ C'est sur-utilisé (parfois des sites entier sont en flash) alors que c'est lourd et que c'est innacessible aux aveugles.
_ Le web cherche de plus en plus des technologies "inutile", l'xhtml / css suffisent dans 95% des cas, faire un menu en flash c'est de la stupidité pur.

Dernière modification par koshie666 (Le 11/04/2009, à 23:39)

Peregrinis · Le 12/04/2009, à 00:46

J'ai compris le fond du problème. On en revient toujours à la même histoire : le libéralisme et ses injustices intrinsèques. J'ai lu, il y a peu, une interview du Président de la fdn « Tout le monde a intérêt à transformer Internet en Minitel » : Cet article est pour moi fondamental. Le flash est dans cette même logique de centralisation alors que Internet même est le plus bel outil de décentralisation, amha, que l'on puisse imaginer.

Or il ne me semble pas exister d'alternative sérieuse au flash. L'alternative que vous présentez, le SVG, se limite pour moi à Inkscape. J'utilise beaucoup Gimp et pense à commencer à le maîtriser. Je suis toujours en phase ultra-débutant avec Inkscape (depuis maintenant trois ans): mon dieu que c'est compliqué!!! Et ce n'est pas ces cours http://svground.free.fr/ qui vont me faire changer d'avis, alors que pour certains, ils paraissent très pédagogiques.

En lisant une bonne partie du topic cité plus haut, je n'ai pas trouvé d'alternative à ceci : http://www.phildes.com/ ou encore comment mettre un diaporama en ligne s'il n'est pas en flash? En connaissez-vous?

brakbabord · Le 12/04/2009, à 01:00

Le SVG, on en parle depuis des années. Mais ça ne semble pas vraiment s'implanter sur internet.

Le problème du flash, c'est que c'est lourd et qu'il n'y a pas de versions pour tous les systèmes. On a du attendre 3 ans pour l'avoir sur Linux 64bit, et je ne sais pas comment font les gens qui sont en PPC ou encore sur d'autres architectures exotiques (ARM, MIPS, etc...)

philarmonie · Le 12/04/2009, à 01:31

Peregrinis a écrit :

encore comment mettre un diaporama en ligne s'il n'est pas en flash?

des images + javascript

Elzen · Le 12/04/2009, à 02:19

brakbabord a écrit :

Le SVG, on en parle depuis des années. Mais ça ne semble pas vraiment s'implanter sur internet.

Ben c'est sur que si on ne fait qu'en parler, en même temps...

Si on veut qu'une chose soit davantage utilisée, le mieux est de commencer à l'utiliser soi-même.
Si on regrette qu'une chose soit tellement utilisée, le mieux et d'arrêter soi-même de s'en servir.

J'pense que le manque d'émergence de certaines alternatives est au moins en partie due au manque de cohérence entre les propos de ses défenseurs et leurs actes.

Link31 · Le 12/04/2009, à 02:34

Peregrinis a écrit :

comment mettre un diaporama en ligne s'il n'est pas en flash?

<a href="/files/diaporama.odp">Diaporama</a>

Eh oui, c'est aussi simple que ça. Du HTML. Et c'est bien là le problème avec Flash : on implante dans le navigateur un blob binaire qui ne s'intègre absolument pas avec les vraies technologies du web.

Un diaporama n'est pas une page web. À la limite, on peut bricoler quelque chose en utilisant les technologies du web, avec du javascript ou des balises meta redirect. Mais il faut garder à l'esprit qu'un diaporama est un... diaporama, pas une page web, et qu'il existe déjà des logiciels et des formats de fichiers (libres) permettant de créer un diaporama.

Dernière modification par Link31 (Le 12/04/2009, à 02:36)

Sir Na Kraïou · Le 12/04/2009, à 03:01

À propos... je cherche un lien hyper pédagogique qui expliquerait à une méga noob pourquoi le flash c'est mal.

philarmonie · Le 12/04/2009, à 03:12

@la 'tite: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2552740#p2552740

@link31: je te trouve un peu dur là. Le javascript a été mis en place pour ajouter justement une dimension dynamique au page web initialement statique. Un petit code qui s'occupe de changer l'image à afficher dans une balise img toutes les x secondes ce n'est pas une hérésie quand même.
Sinon il peut toujours mettre son diaporama dans un gif

Dernière modification par philarmonie (Le 12/04/2009, à 03:14)

Link31 · Le 12/04/2009, à 03:19

philarmonie a écrit :

@link31: je te trouve un peu dur là. Le javascript a été mis en place pour ajouter justement une dimension dynamique au page web initialement statique. Un petit code qui s'occupe de changer l'image à afficher dans une balise img toutes les x secondes ce n'est pas une hérésie quand même.

Et sans javascript, à quoi ressemblera ton diaporama ? Le javascript ne devrait être utilisé que si la page reste utilisable sans lui. Vu que tous les navigateurs web (supportant le HTML) ne supportent pas forcément le javascript, on ne devrait jamais utiliser le javascript pour implémenter la fonctionnalité principale d'une page web. Au passage, c'est encore plus vrai pour le Flash, qui exclut beaucoup plus de navigateurs/plateformes.

Il y a des formats de fichiers et des logiciels bien plus adaptés qu'une page web pour faire un diaporama, pourquoi ne pas les utiliser ?

Dernière modification par Link31 (Le 12/04/2009, à 03:20)

philarmonie · Le 12/04/2009, à 03:36

Ce n'est pas forcément la fonctionnalité principale de la page. La page peut être un article relatant un événement, et le diaporama peut être là pour l'illustrer. On peut toujours mettre un lien alternatif vers le diaporama dans un format ouvert en cas de non support du javascript.
Je ne suis pas partisan d'une restriction purement statique des pages webs. On peut tout à fait leur rajouter une dimension dynamique, ça a son intérêt, mais par contre ne pas faire ça grâce à flash.
Si on se limite a un affichage purement statique de page, avec des liens vers fichiers à télécharger, alors pourquoi chercher à mettre en place une balise vidéo qui sera encore moins supportée par les navigateurs que ne l'est le javascript.
Et comme je l'ai dit, dans le cas du diaporama il peut toujours le mettre dans un gif animé (bon c'est tout pourri et pas du tout fonctionnel)

Dernière modification par philarmonie (Le 12/04/2009, à 03:41)

Link31 · Le 12/04/2009, à 03:46

philarmonie a écrit :

Je ne suis pas partisan d'une restriction purement statique des pages web.

Je n'ai pas dit ça.

philarmonie a écrit :

pourquoi chercher à mettre en place une balise vidéo qui sera encore moins supportée par les navigateurs que ne l'est le javascript

Pour tenter de remplacer les vidéos Flash à court terme. Le véritable intérêt est en fait d'avoir accès directement à l'URL de la vidéo, et de pouvoir facilement utiliser son lecteur vidéo préféré (par exemple mplayerplug-in) pour la lire. Donc au final utiliser le logiciel le plus adapté pour cette tâche : un lecteur vidéo. Certains navigateurs permettront peut-être de lire les fichiers vidéo eux-mêmes, sans lecteur vidéo externe si l'utilisateur ne veut pas ou ne peut pas en installer, mais ça sera probablement bien plus limité qu'avec un logiciel dédié. Encore une fois, un navigateur web est un navigateur web, pas un lecteur vidéo ou un système d'exploitation.

nknico · Le 12/04/2009, à 03:48

Le plus gros problème de SVG + javascript, c'est qu'il n'y a aucun outil à part un éditeur de texte, alors que le flash possède des outils super simple comme FlashMX qui permet à n'importe quel designer de site de faire du flash...

philarmonie · Le 12/04/2009, à 03:54

Link31 a écrit :

Le véritable intérêt est en fait d'avoir accès directement à l'URL de la vidéo, et de pouvoir facilement utiliser son lecteur vidéo préféré (par exemple mplayerplug-in) pour la lire. Donc au final utiliser le logiciel le plus adapté pour cette tâche : un lecteur vidéo.

Là je suis amplement d'accord avec toi.
Mais on pourrai tout aussi bien imaginer le même fonctionnement pour les diaporamas. Sauf que comme ce n'est pas aussi répandu, on ne va pas mettre en place une balise diaporama.
Et pour ce genre de situation le javascript est pour moi une bonne solution.

Mais effectivement la dérive possible, comme tu le dis, c'est de transformer les navigateurs en système d'exploitation.
Et là le soucis c'est où fixer la limite: une vidéo doit elle s'intégrer à une page web? un fichier audio doit il s'intégrer à une page web? un diaporama doit il s'intégrer à une page web?...

Dernière modification par philarmonie (Le 12/04/2009, à 03:55)

Peregrinis · Le 12/04/2009, à 04:45

Attendez, vous êtes bien mignons les gars, mais soyons sérieux deux minutes : vous êtes des passionnés d'informatique engagés et militants et je vous respecte pour ce que vous êtes, mais comprenez qu'il y a des personnes qui, comme vous ont des principes, mais pas votre niveau en informatique (et ne souhaite pas forcément l'avoir). Vous me dites photos+javascript! Franchement, j'me marre quand je vais sur la page de WP sur le Javascript. Je comprends la moitié des mots...

Juste pour que vous voyez ce que ça fait, voyons voir avec mon domaine : la botanique :
Arnica montana subsp. montana est une orophyte péri-alpine, préférant les adrets au nord de l'Europe et les ubacs au sud. Elle affectionne particulièrement les pelouses maigres montagnardes et sommitales acidophiles soumises à l’effet de crête, principalement sur silice (Caricion curvulae et Violion caninae) et en particulier sur Nardion strictae. Ceci, jusqu'au bord des dalles rocheuses et dans les landes à callune et à myrtille (Vaccinio-Genistetalia). Elle pénètre parfois dans les forêts peu denses du Rhododendron-Vaccinion ou dans les zones plus humides du Juncion squarrosi. Cette arnica est présente dans les Pyrénées dans un biotope particulier : les pelouses siliceuses à Festuca eskia. Dans les Alpes, Arnica montana subsp. montana forme une association végétale avec Campanula barbata par l'intermédiaire de leurs exsudats racinaires

Alors, on s'marre, non?
Et là est bien tout le problème ; comment font les gens qui ont compris que le java était injuste mais qui ne veulent pas non plus se prendre le choux pendant des heures sur la mise en place d'un petit bout de quelque-chose?
Sinon, existe-t-il un logiciel pour écrire en Javascript directement? Par exemple, si la présentation d'OOo pouvait l'exporter? comme elle exporte du Java...
J'aurai bien une solution un peu différtente, mais je ne parviens pas à l'installer... (http://www.framasoft.net/article4171.html)
Bien à vous

lalimace · Le 12/04/2009, à 09:10

Peregrinis a écrit :

Et là est bien tout le problème ; comment font les gens qui ont compris que le java était injuste mais qui ne veulent pas non plus se prendre le choux pendant des heures sur la mise en place d'un petit bout de quelque-chose?
Bien à vous

Je suis un peu comme toi. Je débarque dans le monde du libre, et je vois qu'il y a des batailles dont je n'avais même pas conscience.
Avant, j'utilisais swish pour faire des site en flash (impinable le programme flash pour moi), parce que c'était "eye candy" et qu'il y avait des effets que je n'arrivais pas à reproduire en html, comme des effets de rollover sur des boutons, des trucs qui en gros servent à rien.
Pour ton truc (un diaporama je crois) il existe des trucs moins simple à mettre en place qu'une appli flash, mais c'est clair que c'est moins clé en main que foutre ses fichiers dans une app flash et l'inserer dans son site. Je peux pas te conseiller un lien, mais je sais que ça existe... Mais faut que tu t'attendes à mettre les mains dans le cambouis du code un minimum, mais un peu comme quand tu passes sous linux: reprendre des habitudes, et faire des concessions.. Moi, musicien, y'a plein de trucs qu'il y a deux ans j'ai laissé tomber (manque de productivité du coup) mais là, il y a quelques semaines, à force d'apprendre et de m'acharner, je suis (re)devenu aussi productif qu'avant sous windows, mais avec des applications libres, et surtout, SANS AUCUN PROGRAMME CRACKE!!!
Voilà... Bon courage quand même!!!

ares · Le 12/04/2009, à 09:48

«Vous me dites photos+javascript! Franchement, j'me marre quand je vais sur la page de WP sur le Javascript. Je comprends la moitié des mots...»
Ben moi aussi !
Commençons par le début ?
Pose nous la «bonne question » ?
Certaines personnes seront certainement disponibles pour t'apporter tous les éléments a faire passer le "contenu" dans un "contenant" respectant les recommandations du W3C.
En reprenant ton post, il est aussi très difficile pour un "auteur" de faire passer "son" message en maitrisant les règles de Typographie. Le contenant réclamant des connaissances bien différentes de l'explication de cette merveilleuse Arnica montana subsp. montana.
Un début de solution serait certainement l'utilisation du CSS avec un classique dans la mise en oeuvre Alsacréations C'est un avis "perso" qui n'engage que moi

« Alors, on s'marre, non? »
Oui ! énormément car je pense que les techniques simples sont déjà opérationnelles et largement diffusées.
Je regarde beaucoup les liens des signatures et je constate sur Ubuntu-fr beaucoup d'originalités sur une variété de sujets ou de passions....

Bonne chance

ares · Le 12/04/2009, à 11:47

@Bugmaster
«pourquoi vouloir à tout prix une décentralisation parfois quasi-extrêmiste du web alors que le web lui-même n'est pas décentralisé ?»
Le "ouaibe n'est pas centralisé, et n'a pas vocation a le devenir... malgré tous les efforts des "marchands" (Adobe* et consorts) qui ont envahie ce "temple"
Il est quand dommage de constater que trop souvent une information fasse référence ici a deux sites en flash (youtube & dailymotion)... le "ouaibe n'a rien a voir avec et aucun point commun avec le "flash". Le Web repose sur des formats libres et ouverts.

«Sinon, je me demande bien quels navigateurs ne supportent pas le javascript, à par les antiquités dont plus personne n'a rien à faire. Les téléphones ?»
mon navigateur Firefox (Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; fr; rv:1.9.0.8) Gecko/2009032711 Ubuntu/8.10 (intrepid) Firefox/3.0.8) et noscript !

L'intérêt des internautes est de conserver la décentralisation du Web, garant de pluralité, de la diversité et de nos libertés

*)
Sociétés partisant de l'exclusion et du «racisme»

Dernière modification par ares (Le 12/04/2009, à 11:49)

seb24 · Le 12/04/2009, à 12:45

Le net depuis le debut est centralisé. La décentralisation passé a toujours était un mythe.

Pour le sujet principal. Le Flash n'est pas encore remplaçable dans tout ses usages mais ca change :
- Vidéos en ligne : HTML5 qui sera intégré dans tout les nouveaux navigateurs
- SIte dynamique : Ca existe déjà : Javscript/DOM + HTML. Et la aussi les navigateurs optimisent de plus en plus ces point la ( au contrairedu flash lourd et foireux )
- Animations : SVG qui commence a êtrs supporté.
- Jeux vidéo et autres éléments complexes : La il faudra surement attendre un an ou deux que le futur standard d'animation et 3d financé par Mozilla et Google sorte et soit opérationnel.

Donc utiliser flash aujourd'hui oui pourquoi pas, mais ca demande une certaine réflexion, et ca doit se faire dans l'idée de respecter au mieux les standard du web et l'utilisateur.

Dernière modification par seb24 (Le 12/04/2009, à 12:48)

ares · Le 12/04/2009, à 13:54

Le Web est pas centralisé au sens que tu donnes à «centralisation».
Le Web repose sur Internet. La gouvernance d'Internet (sa gestion) est confié aux Etats , sociétés civiles et sociétés privées. C'est la neutralité des réseaux afin d'offrir des services dont le Web (toile).
On trouve des serveurs Web, dans toutes les universités, des grands groupes privés et la plupart des Etats. Certaines sociétés mettent a disposition des structures matérielles et réseaux (Data Center). Si du jours au lendemain "tes" Data Center "plantent" ben cela fera pas grand chose et ne remet pas en cause Internet et ses services. Tu auras toujours accès à Internet et ses services (messagerie, web etc). Si tu avais des pages "ouaibe" dans un data center, tu peux les mettre en ligne depuis ton ordinateur, avec en plus "ton" serveur de messagerie en prime...certains ici proposent des solutions*.

«je ne vois pas pourquoi je m'embêterai à faire une version spéciale pour les quelques extrêmes qui les refusent»
Je te retourne tes propos a vouloir imposer du javascript a tout le monde !

Tempère tes réponses qui sont loin d'être des vérités mais plutôt des dictats que tu voudrais imposer comme l'HADOPI!
Restons lucide... ne met pas en jeux ta démission comme Albanel

La réponse de seb24 est pleine de bon sens
«Donc utiliser flash aujourd'hui oui pourquoi pas, mais ça demande une certaine réflexion, et ça doit se faire dans l'idée de respecter au mieux les standard du web et l'utilisateur.»

C'est l'utilisateur final qui décide. Communiquons toutes les infos pour qu'il puisse décider en toute objectivité.

*)C'est pas aussi simple que cela

Sir Na Kraïou · Le 12/04/2009, à 14:03

philarmonie a écrit :

@la 'tite: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=2552740#p2552740

Toi, t'as pas compris l'ampleur du terme "mega-noob".

Ce que je cherche, c'est un truc comme ça : http://oumph.free.fr/textes/format_msword.html mais pour Flash.
En gros, quand je communique avec des gens, je leur dis .doc c'est mal, un petit texte d'explication pour mon cas perso et ce lien s'ils veulent approfondir. Je veux bien diffuser que Flash c'est mal, mais j'ai vraiment la flemme de faire l'effort.

Parce qu'autant pour le .doc je suis convaincue que c'est mal, autant le flash, à part dans les sites publics, je m'en fiche un peu : je trouve ça débile parce que ça met l'accent sur la forme et pas le contenu, et parce que c'est de la frime, mais à la limite, je zappe le site et c'est tout. D'autant, qu'apparemment ça va bientôt être ouvert.

Bref. J'ai pas envie de me lancer à fond dans un combat idéologique pour lequel je ne suis pas vraiment convaincue.

ares · Le 12/04/2009, à 15:07

@Bugmaster
- Quelle curieuse façon d'énoncer des assertions en commençant par un
«Désolé, mais il me semble bien que si» !
- «Je ne parle pas des petits serveurs d'université»... ou pas si loin Bugmaster des « 5 gus dans un garage » ? d'Albanel

«les analogies ont leurs limites.»... comme beaucoup de choses ici bas
Ce qui n'a pas de limite c'est l'imagination a utiliser/faire du javascript ou/et n'a pas valider le javascript sur l'ordinateur du client/utilisateur final avec comme seul principe la liberté d'autrui !

- Je n'ai rien contre javascrispt* ou flash parce que je ne suis pas obligé de l'utiliser.
- Je souhaite et revendique simplement (avec quelques autres) la préservation de ce droit !

@la 'tite gogole
« Ce que je cherche (...) »
Effectivement, il faudrait ce même genre de page pour le "flash"

*)javascrispt qui reste limité comme langage

Dernière modification par ares (Le 12/04/2009, à 15:09)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 11/04/2009, à 21:36

Le Flash en débat

#2 Le 11/04/2009, à 21:54

Re : Le Flash en débat

#3 Le 11/04/2009, à 22:04

Re : Le Flash en débat

#4 Le 11/04/2009, à 22:27

Re : Le Flash en débat

#5 Le 11/04/2009, à 23:38

Re : Le Flash en débat

#6 Le 12/04/2009, à 00:46

Re : Le Flash en débat

#7 Le 12/04/2009, à 01:00

Re : Le Flash en débat

#8 Le 12/04/2009, à 01:31

Re : Le Flash en débat

#9 Le 12/04/2009, à 02:19

Re : Le Flash en débat

#10 Le 12/04/2009, à 02:34

Re : Le Flash en débat

#11 Le 12/04/2009, à 03:01

Re : Le Flash en débat

#12 Le 12/04/2009, à 03:12

Re : Le Flash en débat

#13 Le 12/04/2009, à 03:19

Re : Le Flash en débat

#14 Le 12/04/2009, à 03:36

Re : Le Flash en débat

#15 Le 12/04/2009, à 03:46

Re : Le Flash en débat

#16 Le 12/04/2009, à 03:48

Re : Le Flash en débat

#17 Le 12/04/2009, à 03:54

Re : Le Flash en débat

#18 Le 12/04/2009, à 04:45

Re : Le Flash en débat

#19 Le 12/04/2009, à 09:10

Re : Le Flash en débat

#20 Le 12/04/2009, à 09:48

Re : Le Flash en débat

#21 Le 12/04/2009, à 11:47

Re : Le Flash en débat

#22 Le 12/04/2009, à 12:45

Re : Le Flash en débat

#23 Le 12/04/2009, à 13:54

Re : Le Flash en débat

#24 Le 12/04/2009, à 14:03

Re : Le Flash en débat

#25 Le 12/04/2009, à 15:07

Re : Le Flash en débat

Pied de page des forums