[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 12/02/2010, à 22:23

ilagas a écrit :

faustus a écrit :
Que veux-tu que je te dise ?
que la sociobiologie est une science reconnue ?

Désolé, je ne recommence pas au début ! Tu lis tout, ou pas, et tu croies ce que tu veux...

compte supprimé · Le 12/02/2010, à 22:45

BebeFoetus a écrit :

Sur ce sujet, je ne pourrais t'opposer un quelconque argument solide, ça fait des années que je ne m'y suis plus intéressé. Les arguments des deux parties sont aussi stupides l'un que l'autre et se résume ainsi : d'un coté, c'est Bush qui a fomenté les attentats, et de l'autre, il suffit qu'un pauvre malheureux viennent poser une question pour se voir directement affubler de l'étiquette de vil complotiste.

Il manque une partie (par hasard la plus intéressante) : ceux qui pensent qu'il n'y a pas forcément eu complot, dans le genre réunions secrètes dans le château des Carpathes du Dr. Fronkenstine pour tout organiser dans les moindres détails, mais que l'administration Bush était plus ou moins au courant de ce qui se tramait ailleurs, qu'elle a laissé faire et peut-être même favorisé un peu (s'il y a des archives, on finira par le savoir) en sachant très bien les immenses possibilités politiques que ça ouvrait (il y a quand même des précédents célèbres, y compris aux Etats-Unis, cf Howard Zinn).
1 le nigérian, récemment : il est parfaitement repéré par le renseignement américain comme terroriste potentiel et pourtant il passe comme une lettre à la poste... Un exemple du même procédé, peut-être bien.
2 les immenses possibilités politiques des suites du WTC se sont bel et bien traduites en réalités tout ce qu'il y a de plus objectives : 2 invasions et une quantité impressionnante de textes législatifs du genre flicage généralisé, et pas seulement aux Etats-Unis, d'ailleurs...

Personnellement, je ne trouve pas ces hypothèses spécialement délirantes, elles me paraissent même assez plausibles.
En revanche, s'il n'y avait que 2 parties présentées dans cette émission... ???

Dernière modification par faustus (Le 12/02/2010, à 22:50)

compte supprimé · Le 13/02/2010, à 00:42

Il y en a une géniale, que je n'ai même pas vue, parce que je n'ai pas du tout utilisé le net pour la "sociobiologie" : ils ont un site !

http://www.sociobiologie.com/

Et que trouve-t-on à droite, sur la page d'accueil ? La définition de la sociobiologie donnée par... Encyclopédie Universalis !
Si Universalis parle de sociobiologie, quand même, la sociobiologie, ça ne peut être que très sérieux ! Non ?

Sauf que :
1 il y a aussi la suite de l'article d'Universalis (voir plus haut) qui démolit la sociobiologie, preuves à l'appui et sans appel !
2 mais puisqu'on est sur le site de sociobiologie, donc là où on a toutes les chances de trouver tout ce qu'on veut, on ne va évidemment pas se précipiter sur la source, Universalis, pour voir ce qu'ils en disent vraiment !
A vrai dire assez imparable pour le quidam qui tombe là-dessus !

Quand j'évoquais les techniques modernes de la propagande, en voilà une que je ne connaissais pas, et particulièrement subtile, je trouve !

Je précise pour les esprits chagrins que ce n'est évidemment pas Universalis qui est en cause : ils n'y sont pour rien ! Et on ne peut quand même pas leur reprocher d'avoir une réputation de sérieux, d'autant plus qu'ils le sont !

Dernière modification par faustus (Le 13/02/2010, à 00:57)

Laurent_chébran · Le 13/02/2010, à 01:21

Si chacun y va de son petit lien..

J'en trouve un assez approprié pour qualifier certaines personnes du forum...

Skippy le Grand Gourou · Le 13/02/2010, à 01:53

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Ceci dit, quand je vois le nombre d'articles a priori sérieux traitant de sociobiologie en 2009, permets-moi de mettre en doute le fait que cette théorie soit si invalidée que ça…
Je ne sais pas si tu as un peu cliqué et examiné les pages que tu me livres.

Non, pas le temps d'approfondir en ce moment, je me suis arrêté aux noms des revues et éditeurs. Rien que le fait que Springer édite une revue intitulée « Behavioral Ecology and Sociobiology » (second résultat) me suffit, mais en plus le premier résultat est une autre revue Springer, et le troisième renvoie aux presses universitaires de Cambridge. Avec un podium pareil je n'ai pas jugé nécessaire d'approfondir.

faustus a écrit :

Il faut continuer jusqu'où, pour se faire bien comprendre ? Et jusqu'à quand faut-il se laisser traiter d'insinuateur et autres noms d'oiseau ?

Tu n'as pas l'air d'avoir noté que le mot « insinuer » n'avait aucune connotation dans ma phrase, puisque j'abondais dans ton sens.

faustus a écrit :

Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques
Seulement regrettable, avec le genre de "théorie" que c'est ? Et même pas regrettable qu'ils aient pignon sur rue dans wp ?

Je suis de ceux qui considèrent que la science (et donc les théories, si absurdes ou insupportables soient elles) n'est pas mauvaise en soi.

faustus a écrit :

Il y en a une géniale, que je n'ai même pas vue, parce que je n'ai pas du tout utilisé le net pour la "sociobiologie" : ils ont un site !
http://www.sociobiologie.com/
Et que trouve-t-on à droite, sur la page d'accueil ? La définition de la sociobiologie donnée par... Encyclopédie Universalis !

J'avoue qu'en cherchant ta source, c'était le premier résultat google devant universalis, j'ai hésité…

BebeFoetus a écrit :

L'avocat qui se bat contre le vaccin de la grippe H1N1, ce n'est pas la peine que je m'étale sur son cas, je ne sais même pas s'il y a ne serait-ce qu'une phrase sensée qui sort de sa bouche.
Pourtant il s'avère que la campagne de vaccination était belle et bien une pure escroquerie de la part de nos gouvernants. Il suffit que 30% de la population soit immunisée contre le virus pour interrompre la circulation virale, argument que l'on retrouve également dans une [url=]émission d'ASI[/url] du 08/01/2010. Le fait que la campagne de vaccination devait toucher plus de 70% de la population n'était que le fruit du lobbying des industries pharmaceutiques. Que nos gouvernants se soient fait l'écho de ce genre d'ânerie les arrangeait très bien, pendant que l'on restait focalisé sur ce sujet, ça leur permettait de faire passer en douce certaines énormités, recensées ci et là dans ce topic.
Est-ce pour autant qu'il y a complot ? C'est très peu probable, leurs intérêts étaient divergents, mais la méthode utilisée convenait à chacun : les médias faisaient de l'audimat, les politiques étaient tranquilles et personne ne parlait des affaires qui dérangent et les gros labos faisaient leur beurre. Que demander de plus ? (Hmm peut-être passer l'éponge sur les quelques débordements ^^).

On est d'accord. Sauf que ce n'est pas le sujet du reportage. La partie qui traite du vaccin dans le reportage s'arrête juste sur la peur du vaccin (et j'avoue que je me suis moi-même laissé prendre à ce jeu). Le fait est que l'illuminé en question a eu l'occasion de répandre ses thèses au 20h sur France 2, ce qui suffit à me convaincre qu'il est à l'origine des rumeurs sur les dangers du vaccin.

Le reste est HS par rapport au reportage.

BebeFoetus a écrit :

Pour les "tract-teurs" de reopen911, on voit tout de suite leur crédibilité quand un des deux nous annonce qu'il s'est "senti investi de la mission de propager la bonne nouvelle" (la "bonne nouvelle" est bien sûr, à prendre au 2nd degré).
Quant au petit vieux qui diffuse son film dans les salles de cinéma, il vient nous avouer en fin de séance qu'il est intimement persuadé que les attentats sont un coup monté de je ne sais plus qui ou quoi sans apporter ne serait-ce que l'ombre d'une preuve.
Sur ce sujet, je ne pourrais t'opposer un quelconque argument solide, ça fait des années que je ne m'y suis plus intéressé. Les arguments des deux parties sont aussi stupides l'un que l'autre et se résume ainsi : d'un coté, c'est Bush qui a fomenté les attentats, et de l'autre, il suffit qu'un pauvre malheureux viennent poser une question pour se voir directement affubler de l'étiquette de vil complotiste.

Je te suis sur ta dernière phrase, j'ai été écœuré par la façon dont a été traité Kassovitz lorsqu'il a fait sa sortie sur le sujet, sortie qui était tout à fait raisonnable et ne préjugeait en rien des faits.

Ceci dit, je connaissais Reopen911 de nom sans jamais l'avoir lu, ce qui montre sa notoriété, et le « petit vieux » aurait d'après le reportage été encensé sur des chaînes nationales (ce qui, au passage, rend savoureux la thèse du complot des médias « mainstream »…). Ça ne sont donc pas les premiers rigolos venus.

Sur le fond, si j'estime comme Kassovitz qu'il est légitime de pouvoir se poser des questions, j'estime également ridicule de refuser tout argument sensé simplement parce qu'il vient de la partie adverse. Le comportement des fêlés du complotisme est tout simplement un comportement sectaire.

BebeFoetus a écrit :

C'est donc logiquement que le reste de ce docu a fini dans ma corbeille, au même titre que le reportage qui suivait quand j'ai vu les tronches de Val, Elkabach, Arlette Chabot et Pujadas.

Je n'ai pas eu la « chance » d'avoir à refuser de suivre ce débat…

BebeFoetus a écrit :

Au final, ce que j'en retiens c'est que "Les effroyables imposteurs" tente uniquement de culpabiliser les personnes qui ne veulent pas se soumettre à la pensée des médias mainstream, voire même ont l'outrecuidance de la remettre en cause.

Je n'en ai pas eu la même lecture. Pour moi le reportage mettait simplement en évidence pour les gens qui ne suivent pas internet quelques réseaux d'illuminés. Ces réseaux existent, et il y en a d'autres, pourquoi s'en cacher ?

Mandarb a écrit :

L'exposition d'une oeuvre artistique se doit d'être concertée

Euh…

Mandarb a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
@Mandarb : Faut suivre, on en a déjà parlé.
(Bon, une piqure de rappel ne peut pas faire de mal…)
Oups, m'en vais prendre rendez-vous en gériatrie moi.

+1

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 05:59

pour la grippe A, je n'ai pas tout suivis, mais les gouvernement sont tous plus ou moins empêtré dans le scandale, à mon avis on a pas fini d'en entendre parler et de voir tout les conflits d'intérêts en jeu.

les preuves sont dors et déjà accablantes, la directrice de l'oms mme chan, le Dr osterhaus, quasi tous les experts de bachelot, bachelot elle même à fait disparaître ses liens avec les labos de son CV, tout ce petit monde a caché les risque du tamiflu, caché que les vaccins grippaux n'avaient pas d'amm, changé les lois au besoin pour rendre les labo non responsable en cas de problèmes. tous les médecins sur les média ont menti au mieux par ignorance, mais plus sûrement par corruption, et ils continuent dans l'illégalité la plus crasse en france jour après jour.

je peux vous dire que rien qu'avec moi, on va en entendre parler, je vais jamais hésiter à remettre ça sur le tapis, encore et encore.

art. L4113-13 du code de santépublique
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=99F4F1174389EEEF7762DF8D29716E70.tpdjo09v_1?idSectionTA=LEGISCTA000020891125&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20100213

Les membres des professions médicales qui ont des liens avec des entreprises et établissements produisant ou exploitant des produits de santé ou des organismes de conseil intervenant sur ces produits sont tenus de les faire connaître au public lorsqu'ils s'expriment lors d'une manifestation publique ou dans la presse écrite ou audiovisuelle sur de tels produits. Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
Les manquements aux règles mentionnées à l'alinéa ci-dessus sont punis de sanctions prononcées par l'ordre professionnel compétent.

cherche ordre professionnel compétent désespérément...

http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Les_perles_2010.pdf
http://www.rolandsimion.org/IMG/pdf/Les_perles_2009.pdf

pour le 9/11, je suis moins au courant, les seules preuves sont de l'incompétence de l'administration américaine, leurs mensonges quant aux guerres qui ne seraient pas sur le pétrole, et leur mensonges quand aux véritables terroristes (ceux qu'on a retrouvé en vie.

je n'écarterais pas le fait que des intérêts américains soient directement responsables des attentats, en tout cas, ils couvrent les responsables saoudiens, ce qui en soit démonte tout argument de leur bonne foi.

compte supprimé · Le 13/02/2010, à 06:55

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Ce qui est regrettable, c'est le détournement d'une théorie infirmée à des fins politiques
Seulement regrettable, avec le genre de "théorie" que c'est ? Et même pas regrettable qu'ils aient pignon sur rue dans wp ?
Je suis de ceux qui considèrent que la science (et donc les théories, si absurdes ou insupportables soient elles) n'est pas mauvaise en soi.

Ça ne répond pas vraiment à mes 2 questions.

Sinon, je suis évidemment d'accord avec ta remarque, si elle signifie bien ce que je pense qu'elle signifie et à condition qu'elle soit formulée autrement (bon, vu l'heure...). Pardon de reprendre la sociobiologie, mais on a du matériel.
L'article d'EU fait exactement, il me semble, ce que tu suggères :
1 on expose de quoi il s'agit en s'appuyant sur le ou les auteurs, en expliquant si nécessaire
2 on fait un petit historique par exemple pour montrer à quoi ça se rattache, où c'est né, comment, etc.
3 ... à voir selon le sujet
4 le point sur la question, la critique rigoureuse et argumentée (donc pas n'importe quelle critique), au vu de ce qu'on sait aujourd'hui, ou du moins au jour où l'article a été écrit, daté, signé, publié...
5 petite conclusion : dans le cas de la sociobiologie, "ce n'est pas de la science", par exemple parce que les critères de scientificité ne sont pas respectés, ou bien parce que ça ne répond pas à l'expérience (ce qui fait qu'un anthropologue, qui n'est même pas généticien, peut très bien signaler que telle proposition de la sociobiologie ne correspond en rien à ce que les anthropologues observent, eux, sur le terrain, et c'est une critique recevable), etc.
La conclusion peut aussi être plus nuancée, bien sûr : si c'est sur Copernic, on dira, ok pour l'idée de l'héliocentrisme, sauf que c'est pas au centre de l'univers, mais telle autre idée, c'est de l'astrologie...

Tout ça avec les modulations qui s'imposent selon le sujet, mais en restant strictement dans cet esprit, c'est-à-dire en respectant la méthode scientifique dans la procédure d'exposition elle-même (et ça ne se limite pas à sourcer, loin de là).

L'exposé, lui, peut évidemment porter sur n'importe quel sujet ! Y compris sur ce qui se passe pendant la trans-substanciation (la conversion du pain en corps du Christ). Bien entendu, on ne dira pas, en conclusion : "c'est pas de la science", puisque c'est de la théologie, par définition ! Néanmoins, l'exposé doit être le fait d'un historien des religions, par exemple, qui nous expliquera d'où ça vient, qu'est-ce que c'est selon les époques, etc. Et il pourra conclure par exemple, que le dogme catholique retient telle version, et les protestants plutôt telle autre... Enfin, s'il y a une bande de gugusses qui prétendrait que telle version a été démontrée par dieu sait quel illuminé de dieu sait quelle université et grâce aux techniques les plus modernes, évidemment, il faut aussi tout de suite mettre le holà !

Et la neutralité (ça demanderait de nouveau une page pour bien préciser ce que c'est, parce que ça n'a absolument rien d'évident) ? C'est important, et l'article d'EU l'est complètement, neutre, y compris dans sa conclusion : ces gens-là prétendent qu'ils font de la science, eh bien non, ça n'en est pas (sauf peut-être certaines propositions sur les abeilles, et même pas toutes les abeilles, et certaines autres bébêtes du genre, ce qui fait qu'on n'est pas très très loin de la science du cas particulier) ! C'est impératif de le dire très clairement, si c'est le cas au vu des arguments rigoureusement développés. La réfutation, y compris celle d'une prétention, ne viole en aucune manière la neutralité, parce que ce serait une prise de position, par exemple. Ce genre de conclusion, ce n'est pas une simple opinion, mais aussi une démonstration scientifique (en l'occurrence une réfutation) ! Il n'y a donc aucune raison justifiable de la sucrer !

Petite définition de la science des cas particuliers :

La 'pataphysique est la science de ce qui se surajoute à la métaphysique, soit en elle-même, soit hors d'elle même, s'étendant aussi loin au-delà de celle-ci que celle-ci au-delà de la physique. Ex : l'épiphénomène étant souvent l'accident, la 'pataphysique sera surtout la science du particulier, quoi qu'on dise qu'il n'y a de science que du général. Elle étudiera les lois qui régissent les exceptions et expliquera l'univers supplémentaire à celui-ci; ou moins ambitieusement décrira un univers que l'on peut voir et que peut-être l'on doit voir à la place du traditionnel, les lois que l'on a cru découvrir de l'univers traditionnel étant des corrélations d'exceptions aussi, quoique plus fréquentes, en tous cas de faits accidentels qui, se réduisant à des exceptions peu exceptionnelles, n'ont même pas l'attrait de la singularité.
Définition : la 'pataphysique est la science des solutions imaginaires, qui accorde symboliquement aux linéaments les propriétés des objets décrits par leur virtualité.
Alfred Jarry, Gestes et opinions du Docteur Faustroll

Dernière modification par faustus (Le 13/02/2010, à 07:17)

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 09:02

@faustus :

comment tu appelles la science qui s'occupe de l'influence de la génétique sur les comportement humains ?

est-ce que certains comportements humains ne peuvent pas influer sur la sélection naturelle ?

edit : je pose ces questions parce que j'essaye de savoir si la sociologie est une théorie de wilson qui s'est, il semblerait, révélé fausse ou si la sociobiologie est une science qui étudie les rapports entre la biologie (plutôt la génétique) et la sociologie dont l'hypothèse qui a révélé cette science (celle de wilson donc) s'est révélé fausse.

Dernière modification par Astrolivier (Le 13/02/2010, à 09:11)

fanfan la tulipe · Le 13/02/2010, à 09:43

@ faustus
Je me remets doucement
@ Astrolivier
Pour les deux questions que tu te poses tu pourrais regarder du coté de Francis GALTON par exemple.

Dernière modification par fanfan la tulipe (Le 13/02/2010, à 09:43)

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 11:24

fanfan la tulipe a écrit :

@ Astrolivier
Pour les deux questions que tu te poses tu pourrais regarder du coté de Francis GALTON par exemple.

salut

bah c'est un précurseur de la génétique qui comme tous ceux de cette époque était eugéniste.

mais c'est un peu le sens de mes questions, est-ce que la sociobiologie est comme la génétique au début, une vraie science mais avec pleins d'idées tordues de la part de ses chercheurs ?

faut-il rejeter la sociobiologie dans son ensemble ou seulement certaines idées tordues.

pour linstant j'ai les vues de wikipedia (en + fr) une partie d'universalis, l'intro de britanicae, et l'encyclopedie philosophique de stanford
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/551863/sociobiology
http://plato.stanford.edu/entries/sociobiology/

seul universalis est aussi cathégorique bien que toutes parlent de controverses (l'article de wikipedia fr n'en parle pas, est très succin, et met la sociobiologie comme science sociale, pas comme science expérimentale)

fanfan la tulipe · Le 13/02/2010, à 15:37

@ Astrolivier
J'ai suivi un peu ce topic et pas dans ma plus grande forme. Mais je pense d'après tout ce que j'ai lu y compris dans des livres que cette science peut prétendre vers cette philosophie qui est l'eugénisme . Bien entendu il ne faut pas généraliser. Mais à partir de quel moment l'on reste dans l'exception et à partir de quel moment on rentre dans une règle?
A partir de quand restons nous dans l'eugénique ou nous trouvons nous dans le dysgénique ?
Je ne sais pas si faustus s'explique bien (excuses moi). Je pense que ses propos sont une sorte d'avertissement sur cette "science" et qu'il faille rester vigilant sur ce sujet. Il y a trop de possibilités pour dévier dans une région obscure de la force au niveau de WP. Pour que les choses soient claires: J'utilise WP mais je ne tiens pas pour parole d'évangile tout ce qu'il y a dedans et je prends d'autres sources pour confirmer ou infirmer ce que j'ai lu. WP est un rêve merveilleux dans une société ou les cons ne seraient pas légions. Donc en conclusion il y a du bon et du très mauvais dans WP qui demande une approche prudente des affirmations ou informations s'y trouvant.

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 16:17

fanfan la tulipe a écrit :

@ Astrolivier
J'ai suivi un peu ce topic et pas dans ma plus grande forme. Mais je pense d'après tout ce que j'ai lu y compris dans des livres que cette science peut prétendre vers cette philosophie qui est l'eugénisme . Bien entendu il ne faut pas généraliser. Mais à partir de quel moment l'on reste dans l'exception et à partir de quel moment on rentre dans une règle?
A partir de quand restons nous dans l'eugénique ou nous trouvons nous dans le dysgénique ?
Je ne sais pas si faustus s'explique bien (excuses moi). Je pense que ses propos sont une sorte d'avertissement sur cette "science" et qu'il faille rester vigilant sur ce sujet. Il y a trop de possibilités pour dévier dans une région obscure de la force au niveau de WP. Pour que les choses soient claires: J'utilise WP mais je ne tiens pas pour parole d'évangile tout ce qu'il y a dedans et je prends d'autres sources pour confirmer ou infirmer ce que j'ai lu. WP est un rêve merveilleux dans une société ou les cons ne seraient pas légions. Donc en conclusion il y a du bon et du très mauvais dans WP qui demande une approche prudente des affirmations ou informations s'y trouvant.

je suis d'accord sur la façon d'aborder wikipedia, et je crois que tout le monde ici a été très clair dessus. mon point de vue est que malgré ses défauts, wikipedia est quelque chose d'infiniment utile (et complémentaire).

et pour ces erreures, si je reconnais volontier que beaucoup d'articles sont incomplet ou un joli boxon, les informations fausses y sont très rares, et portent surtout sur les sujets d'actualité.

pour la sociobiologie, je n'y vois nulle part d'eugénisme, à part si on pense que wikipedia, bitannica, stanford et l'académie des sciences de suède ont des penchants eugénistes. par contre il y a des controverses, quelle science n'en a pas.

Skippy le Grand Gourou · Le 13/02/2010, à 16:55

fanfan la tulipe a écrit :

Mais je pense d'après tout ce que j'ai lu y compris dans des livres que cette science peut prétendre vers cette philosophie qui est l'eugénisme . Bien entendu il ne faut pas généraliser. Mais à partir de quel moment l'on reste dans l'exception et à partir de quel moment on rentre dans une règle?
A partir de quand restons nous dans l'eugénique ou nous trouvons nous dans le dysgénique ?

Sauf que l'eugénisme n'est pas une science, mais une politique (ou philosophie au sens large, comme tu le dis). Ça me fait un peu penser à un chercheur en sciences humaines qui refusait la mémétique à cause des dérives qu'elle pourrait entraîner. Personnellement je fais de la science pour comprendre et je considère (c'est ce que j'ai essayé d'exprimer plus haut) que cette compréhension ne peut pas être mauvaise en soi. En tant que scientifique, les applications de mes (éventuelles…) découvertes ne me concernent pas : elles me concernent en tant que citoyen.

fanfan la tulipe a écrit :

Je ne sais pas si faustus s'explique bien (excuses moi). Je pense que ses propos sont une sorte d'avertissement sur cette "science" et qu'il faille rester vigilant sur ce sujet. Il y a trop de possibilités pour dévier dans une région obscure de la force au niveau de WP. Pour que les choses soient claires: J'utilise WP mais je ne tiens pas pour parole d'évangile tout ce qu'il y a dedans et je prends d'autres sources pour confirmer ou infirmer ce que j'ai lu. WP est un rêve merveilleux dans une société ou les cons ne seraient pas légions. Donc en conclusion il y a du bon et du très mauvais dans WP qui demande une approche prudente des affirmations ou informations s'y trouvant.

Sauf que personnellement, je tente de me poser en garde-fou de ces cons afin qu'ils n'utilisent pas WP comme tribune de propagande. Faustus, quant à lui, préfère les regarder faire en médisant… Ou alors il s'explique très mal.

Astrolivier a écrit :

pour la grippe A, je n'ai pas tout suivis, mais les gouvernement sont tous plus ou moins empêtré dans le scandale, à mon avis on a pas fini d'en entendre parler et de voir tout les conflits d'intérêts en jeu.

Encore une fois, ça n'était pas le sujet. Le sujet c'était juste la dangerosité du vaccin. Or certes il n'a pas été aussi testé que nécessaire, mais ça ne lui donne pas une dangerosité avérée comme cela était présenté.

Astrolivier a écrit :

pour le 9/11, je suis moins au courant, les seules preuves sont de l'incompétence de l'administration américaine, leurs mensonges quant aux guerres qui ne seraient pas sur le pétrole, et leur mensonges quand aux véritables terroristes (ceux qu'on a retrouvé en vie.
je n'écarterais pas le fait que des intérêts américains soient directement responsables des attentats, en tout cas, ils couvrent les responsables saoudiens, ce qui en soit démonte tout argument de leur bonne foi.

Qu'il y ait des mensonges, de l'incompétence, des conflits d'intérêt et tout ce qu'on veut, c'est presque naturel. De là à conclure que des intérêts américains pourraient être directement responsables, c'est tout bonnement ridicule.

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 17:14

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour la grippe A, je n'ai pas tout suivis, mais les gouvernement sont tous plus ou moins empêtré dans le scandale, à mon avis on a pas fini d'en entendre parler et de voir tout les conflits d'intérêts en jeu.
Encore une fois, ça n'était pas le sujet. Le sujet c'était juste la dangerosité du vaccin. Or certes il n'a pas été aussi testé que nécessaire, mais ça ne lui donne pas une dangerosité avérée comme cela était présenté.

le sujet c'était ça, non ?

http://blog.mondediplo.net/2010-02-10-Effroyables-imposteurs-sur-Arte-le-roi-est-nu

ce n'est pas étonnant que les lèches culs de service passent un illuminé pour détourner du fait qu'ils n'ont pas fait leur travail. ils n'allaient pas inviter marc giraut. et puis le vaccin n'apporte aucun bénéfice, donc ils peuvent hurler au « complot » sur le dos d'un pauvre avocat (je sais pas je n'ai pas vu), ça n'empêchera pas que ce vaccin n'aurait jamais du arriver sur le marché.

Gatsu · Le 13/02/2010, à 19:09

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On est d'accord. Sauf que ce n'est pas le sujet du reportage. La partie qui traite du vaccin dans le reportage s'arrête juste sur la peur du vaccin (et j'avoue que je me suis moi-même laissé prendre à ce jeu). Le fait est que l'illuminé en question a eu l'occasion de répandre ses thèses au 20h sur France 2, ce qui suffit à me convaincre qu'il est à l'origine des rumeurs sur les dangers du vaccin.
Le reste est HS par rapport au reportage.

Soit, admettons que j'ai mal interprété le sujet du reportage et qu'il concernait la peur du vaccin et l'origine des "rumeurs". L'auteur de ce documentaire aurait été alors plus éclairé s'il se serait intéressé aux dernières épidémies de grippes porcines, plutôt que de nous refourguer un pauvre gus qui ne sort de je ne sais où. (Ma télé ayant fait le grand saut il y a plusieurs années, le 20h de France 2 n'est plus qu'un lointain mauvais souvenir)

Donc, il serait plutôt tombé, par exemple, sur cet article du nouvel obs qui relate la débâcle de la vaste campagne de vaccination qui a eu lieu aux Etats-Unis en 1976 contre la grippe porcine. Vaccination qui a provoqué plus de morts que la grippe elle-même : grippe 1, vaccination plus d'une vingtaine.

Il aurait pu également tomber sur ce reportage de la CBS de 1979 qui pointe les autres dégâts de cette même campagne de vaccination.

Pour ce qui est de l'origine des "rumeurs", la grippe porcine de 1976 me parait être un bon point de départ.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ceci dit, je connaissais Reopen911 de nom sans jamais l'avoir lu, ce qui montre sa notoriété, et le « petit vieux » aurait d'après le reportage été encensé sur des chaînes nationales (ce qui, au passage, rend savoureux la thèse du complot des médias « mainstream »…). Ça ne sont donc pas les premiers rigolos venus.

S'il était passé sur les chaines nationales, je pense qu'on aurait entendu pousser des cris d'orfraie, comme ce fut le cas avec Cotillard, Bigard ou Kassovitz. Mais sur ce coup, ce n'est que spéculations de ma part (je n'ai pas reconnu le plateau sur lequel il est passé, ni même le journaliste).

Sinon, n'y voit pas là un complot des médias « mainstream », mais juste du corporatisme. ^^

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je n'en ai pas eu la même lecture. Pour moi le reportage mettait simplement en évidence pour les gens qui ne suivent pas internet quelques réseaux d'illuminés. Ces réseaux existent, et il y en a d'autres, pourquoi s'en cacher ?

Bien sur qu'il y a des illuminés sur internet, et tu en trouveras aussi dans la rue. Mais généraliser les craintes concernant la campagne de vaccination contre la grippe A, ou les questions à propos des attentats du 11 septembre, aux personnages montrés dans ce reportage, ca dénote une vision très orientée.

... ou alors il y aurait un complot venant d'internet pour contrôler l'esprit des populations.

__________

@ Faustus

Skippy a précisé que la 3e partie du reportage concernait l'antisémitisme relayé par le site alterinfo.

Skippy le Grand Gourou · Le 13/02/2010, à 19:15

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :
pour la grippe A, je n'ai pas tout suivis, mais les gouvernement sont tous plus ou moins empêtré dans le scandale, à mon avis on a pas fini d'en entendre parler et de voir tout les conflits d'intérêts en jeu.
Encore une fois, ça n'était pas le sujet. Le sujet c'était juste la dangerosité du vaccin. Or certes il n'a pas été aussi testé que nécessaire, mais ça ne lui donne pas une dangerosité avérée comme cela était présenté.
le sujet c'était ça, non ?
http://blog.mondediplo.net/2010-02-10-Effroyables-imposteurs-sur-Arte-le-roi-est-nu
ce n'est pas étonnant que les lèches culs de service passent un illuminé pour détourner du fait qu'ils n'ont pas fait leur travail. ils n'allaient pas inviter marc giraut. et puis le vaccin n'apporte aucun bénéfice, donc ils peuvent hurler au « complot » sur le dos d'un pauvre avocat (je sais pas je n'ai pas vu), ça n'empêchera pas que ce vaccin n'aurait jamais du arriver sur le marché.

On ne doit pas parler de la même chose : tu parles du sujet de l'émission — que je n'ai pas vue — ou du sujet du reportage, traité en une seule et unique phrase dans ton lien ?

ilagas a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Qu'il y ait des mensonges, de l'incompétence, des conflits d'intérêt et tout ce qu'on veut, c'est presque naturel. De là à conclure que des intérêts américains pourraient être directement responsables, c'est tout bonnement ridicule.
oui c'est comme pour la russie et le fsb : a toi de corriger wikipedia
il y aussi l'histoire de cuba et les usa ou du mossad et divers pays arabes

Merci pour ce lien intéressant. Mais là on parle de 3000 morts pour la plupart américains (à moins que ces morts soient également contestés ?). Or la plupart des exemples cités font part d'attentats simulés ou ne sont pas l'objet d'exactions d'un gouvernement sur sa propre population, hormis peut-être les attentats en Russie en 1999, dont les auteurs ne sont pas certifiés — et de toute façon quoiqu'on en dise il est difficile de mettre les méthodes de Poutine et celles de Bush sur le même plan.

@BebeFoetus : Par les grandes chaînes je n'entendais pas forcément la télé, il me semble que le reportage citait RTL.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 13/02/2010, à 19:19)

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 20:01

@Skippy le Grand Gourou

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3273573#p3273573
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3270487#p3270487

ici tu parlais bien du documentaires d'arte « les effroyables imposteurs » dont parle le lien du blog diplo ?

et d'après ce que j'ai compris un taré qui ne croit pas aux rétro viraux serait la cause de la peur des français, pour la compagnie lèche bottes ?

Astrolivier · Le 13/02/2010, à 20:26

la loi brice de nice

ils sont vraiment grave à l'ump...

compte supprimé · Le 13/02/2010, à 21:36

fanfan la tulipe a écrit :

Je ne sais pas si faustus s'explique bien (excuses moi).

C'est pas faute d'essayer ! Je ne dois pas être doué...
Parce que quand même, quand je lis ça, je me demande quelle explication il faudrait :

La sociobiologie est une théorie exposée en 1975 par E. O. Wilson de l’université de Harvard (États-Unis), dans son ouvrage Sociobiology. A New Synthesis. Elle repose sur les deux principes suivants :
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.

Si on ne comprend pas immédiatement où ils veulent en venir...
Mais moi j'ai du mal à comprendre où il y a quelque chose qui ne saute pas yeux. Et il n'y a pas besoin d'encyclopédie, ou de je ne sais quoi, il suffit de lire et de réfléchir un peu à ce qui est écrit là, en toutes lettres.

Comment on fait pour critiquer ça ?
Déjà le texte lui-même. Il faut quand même pas s'appeler Einstein pour avoir la vague impression que la hiérarchie sociale des abeilles, ça ne doit pas être exactement la même chose que la hiérarchie sociale des sociétés humaines.
Ensuite ça : les “ meilleurs ” et les “ moins bons ”, c'est écrit dans les gènes. Le jeune godelureau, le fils de notre chanoine-président, va être ravi d'apprendre que si on lui a proposé un epad à la place d'un ipod, c'est parce qu'il est le meilleur et que c'est même écrit dans ses gènes (je pense qu'il n'en doute pas, mais voilà, on a la preuve scientifique !). C'est ça que ça dit, en toutes lettres, je n'invente rien !

Et on pourrait encore continuer assez longtemps, rien que sur le texte, ses glissements sémantiques et autres choses choses de cette sorte. Ainsi que sur ses implications immédiates (le gène du crime qu'on ferait bien de rechercher dès la crèche, par exemple).
Il s'agit évidemment de donner des fondements scientifiques à tout ça.

Alors si ce genre de critique ne suffit pas, on peut rentrer dans la génétique. C'est plus difficile, parce qu'il faut être au courant de la génétique contemporaine, et ça, ça demande pas mal de boulot. C'est une affaire de pro ! Conclusion : des notions du début du XX siècle, considérées aujourd'hui comme périmées ! Voilà sur quoi ils s'appuyent. (voir l'article d'Universalis, un peu plus haut, pour des détails). Rien que ça, ça devrait suffire aussi...

Une théorie qui s'appuye sur des hypothèses fausses, qu'est-ce que c'est et qu'est-ce que ça peut bien donner ?

Et après, je cale !

Dernière modification par faustus (Le 13/02/2010, à 21:48)

fanfan la tulipe · Le 13/02/2010, à 21:46

@ faustus
Je suis d'accord avec toi. Mais bon peut être que quelque chose nous a échappé. Vas savoir peut être qu'on est trop vieux!

PPdM · Le 13/02/2010, à 21:51

@ Faustus

je suis assez d'accord avec toi, d'ailleurs Jeannot lapin a les gènes de son père, on lui a proposé le présidence du cloaque oups! pardon du clapier !:lol:

compte supprimé · Le 13/02/2010, à 21:51

fanfan la tulipe a écrit :

@ faustus
Je suis d'accord avec toi. Mais bon peut être que quelque chose nous a échappé. Vas savoir peut être qu'on est trop vieux!

D'ailleurs nous sommes un peu malades, ces temps-ci...

compte supprimé · Le 13/02/2010, à 22:01

pierguiard a écrit :

@ Faustus
je suis assez d'accord avec toi, d'ailleurs Jeannot lapin a les gènes de son père, on lui a proposé le présidence du cloaque oups! pardon du clapier !:lol:

Seulement la moitié ! Et a priori, sélectionnés à peu près au hasard...

Mornagest · Le 13/02/2010, à 23:15

Suite et pas fin de l'affaire des sondages de l'Élysée. Très bonne initiative d'Anticor, au passage. Quand on sait ce que d'éminents personnages du gouvernement pensent de la transparence, ça donne d'autant plus envie de les contredire.

Edit : quelques précisions sur le projet de loi de Besson concernant les sans-papiers, notamment la suppression du double contrôle (judiciaire et administratif) de l'arrêté d'éloignement (admirez le politiquement correct du terme )

Dernière modification par Mornagest (Le 13/02/2010, à 23:32)

Skippy le Grand Gourou · Le 13/02/2010, à 23:44

Astrolivier a écrit :

ici tu parlais bien du documentaires d'arte « les effroyables imposteurs » dont parle le lien du blog diplo ?

Je parle bien de ce documentaire. Le billet du blog diplo s'intitule bien du nom du documentaire, mais n'en parle pas. Ou si, juste une phrase dans le premier ou deuxième paragraphe. Le reste du billet est consacré à la soirée théma, avec pseudo-débats et au moins un autre documentaire — que je n'ai pas vus.

Astrolivier a écrit :

et d'après ce que j'ai compris un taré qui ne croit pas aux rétro viraux serait la cause de la peur des français, pour la compagnie lèche bottes ?

C'est la thèse développée par le documentaire, qui montre par ailleurs un extrait où il passe en tant qu'expert (pas vérifié, en tout cas pas en tant qu'illuminé mais en tant que mec sérieux qui sait de quoi il parle) au 20h de France 2. En ce qui me concerne, bien que ne regardant pas la télé non plus, j'estime qu'un tel passage au 20h est largement suffisant pour lancer une rumeur, d'autant plus que les invités d'un JT sont souvent les invités des autres JTs.

ilagas a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
et de toute façon quoiqu'on en dise il est difficile de mettre les méthodes de Poutine et celles de Bush sur le même plan.
ah oui axe du mal toussa ?

Ah non non, pas du tout. Simple pragmatisme : Poutine n'a pas besoin du même soutien populaire que Bush, et n'a pas besoin de prendre les mêmes précautions.

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