[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010 ... (bis)

compte supprimé · Le 19/02/2010, à 20:40

J'étais absent 10 jours, pas le temps de tout lire mais apparemment ça a été assez animé ici...

PPdM · Le 19/02/2010, à 21:15

ilagas a écrit :

http://www.lavoixdunord.fr/France_Monde/actualite/Secteur_France_Monde/2010/02/19/article_-14-policiers-belges-poursuivis-pour-traitements.shtml
rentrer a la police nuit gravement a la santé

J'ai l'impression que l'Europe est entrain de retomber dans les sombres années d'avant guerre

Mornagest · Le 19/02/2010, à 21:24

Pareil

Berneri · Le 20/02/2010, à 03:00

@ Faustus : apparemment, ce n'est pas un débat nouveau.

compte supprimé · Le 20/02/2010, à 06:14

Berneri a écrit :

@ Faustus : apparemment, ce n'est pas un débat nouveau.

Il est même si peu nouveau que Marshall Sahlins a carrément commis un bouquin entier là-dessus dès 1980 ! Pour le démonter, bien sûr ! Et tout le reste du même tonneau qui a été écrit sur la question dès cette époque (par des biologistes comme Lewontin, entre autres)... Mais comme dit l'autre :

« Dans la simplicité de leur esprit, les gens tombent plus facilement victimes d’une monstrueuse fiction que d’un petit boniment, car eux-mêmes se laissent souvent aller à de petites contrevérités peu importantes, mais auraient honte de recourir à de grosses mystifications. Il ne leur viendrait jamais à l’esprit de fabriquer une énorme imposture, et sont incapables de croire qu’un autre pourrait avoir pareil toupet. Même si des faits prouvant qu’il en est ainsi sont portés de manière claire à leur connaissance, ils continuent de douter et pensent qu’il pourrait y avoir une autre explication. »

Dernière modification par faustus (Le 20/02/2010, à 06:22)

Astrolivier · Le 20/02/2010, à 08:22

faustus a écrit :

Il faudrait vraiment que tu écoutes ça et que tu médites un peu dessus pour bien comprendre ce que ça dit : http://www.college-de-france.fr/documents/video/dericqles/colloque-%20enseignerevolution-lecointre-20081114.flv

je l'ai regardé, et alors ?

il faudrait vraiment que tu relises ce que j'ai dit et que tu médites un peu dessus pour bien comprendre ce que j'ai dit, notament ce qui concerne les succès de wikipedia, les faillites de l'enseignement "privatif", et qui concour le plus à l'obscurantisme.

Mornagest · Le 20/02/2010, à 14:27

Enfin une petite bonne nouvelle

PPdM · Le 20/02/2010, à 14:40

Mornagest a écrit :

Enfin une petite bonne nouvelle

Cela me conforte dans ma confiance en la science, aux scientifiques et particulièrement dans l'excellence de la recherche Française, que le nain (j'ai failli ecrire nazi, lapsus révélateur sans doute) en prenne de la graine.
J'en reviens toujours a la phrase de de Kennedy « demande toi ce que tu peux faire pour ton pays avant de dte demander ce que ton pays peut faire pour toi» en voila un illustration magnifique.

Je crois que les véritables héros du XXI siècle seront les scientifiques, quand toutes ces conneries politicardes et populistes auront disparues il restera, comme d'habitude, le travail de tout ces savants, qui font plus pour l'humanité que tout ces politiciens pourris jusqu'à la moelle

Dernière modification par pierguiard (Le 20/02/2010, à 16:10)

compte supprimé · Le 20/02/2010, à 16:05

Mornagest a écrit :

Enfin une petite bonne nouvelle

C'est ce qui s'appèle avoir de la classe non ?

compte supprimé · Le 20/02/2010, à 16:23

Astrolivier a écrit :

les faillites de l'enseignement "privatif"

C'est pas vraiment des faillites puisque c'est dans les gènes des élèves. C'est pas moi qui le dit, c'est Wilson, et comme ce qu'en dit Universalis est faux, c'est donc que ce que dit Wilson est vrai...
CQFD

Dernière modification par faustus (Le 20/02/2010, à 16:32)

kastus · Le 20/02/2010, à 19:16

Mornagest a écrit :

Enfin une petite bonne nouvelle

A faire halluciner à l'étranger.

L'identité nationale c'est peut être cette mentalité française qui rend possible un tel "héroïsme".

Je ne boude pas le plaisir de telles nouvelles moi non plus. Mais j'ai bien peur que, sauf électrochoc de grande ampleur, ce type d'initiative soit plus un baroud d'honneur qu'autre chose. Un truc du genre village d'Astérix sans la potion magique.

Pour quelques uns qui refusent la PES, combien l'ont acceptée ? Combien l'ont même demandée ?

Et puis vous allez voir que dans 2 ou 3 jours Lefebvre va monter au Figaro pour fustiger ces nababs de chercheurs qui peuvent se permettre de cracher sur 10 patates pendant que de pauvres chômeurs n'ont presque rien : "vous voyez bien qu'ils gagnent trop".

Mornagest · Le 20/02/2010, à 19:35

Il en serait capable...

Je comprends ton défaitisme, mais quelque part ça veut dire qu'il reste aussi des gens avec un soupçon de morale et de sens de l'équité. De nos jours, ça vaut cher...

Cela dit, il faut voir à plus long terme si ce genre d'initiatives se généralise...

Astrolivier · Le 20/02/2010, à 19:57

je ne pense pas qu'on manque de gens avec de la morale, plutôt d'intellectuels avec une réelle vision, de personnes qui s'engagent et peuvent être réellement rassembleur. mais je suis optimiste, je pense qu'internet couve une génération qui va révéler de grands talents

Le point de vue qui est le mien, en écrivant cette histoire des
É tats-Unis, est bien différent: la mémoire des É tats n'est résolu
ment pas la nôtre. Les nations ne sont pas des communautés et ne
l'ont jamais été. Lhistoire de n'importe quel pays, présentée comme
une histoire de famille, dissimule les plus âpres conflits d'intérêts
(qui parfois éclatent au grand jour et sont le plus souvent réprimés)
entre les conquérants et les populations soumises, les maîtres et les
esclaves, les capitalistes et les travailleurs, les dominants et les
dominés, qu'ils le soient pour des raisons de race ou de sexe. Dans
un monde aussi conflictuel, où victimes et bourreaux s'affrontent,
il est, comme le disait Albert Camus, du devoir des intellectuels de
ne pas se ranger aux côtés des bourreaux.

howard zinn, histoire populaire des états-unis (trad. frédéric cotton)

PPdM · Le 20/02/2010, à 20:11

Astrolivier a écrit :

je ne pense pas qu'on manque de gens avec de la morale, plutôt d'intellectuels avec une réelle vision, de personnes qui s'engagent et peuvent être réellement rassembleur. mais je suis optimiste, je pense qu'internet couve une génération qui va révéler de grands talents
comment on manque d'intello?

avec toutes les grosses têtes a droite et a gauche qui sortent de l'ENA et autres grandes écoles et nous n'avons pas d'entello ?
Avec tous ces PDG que l'on paye une fortune pour ne pas que l'étranger nous les vole.
Tu es dur la !:lol::lol:

Dernière modification par pierguiard (Le 20/02/2010, à 21:48)

kastus · Le 20/02/2010, à 20:43

Mornagest a écrit :

si ce genre d'initiatives se généralise...

C'est l'électrochoc que j'appelle de mes voeux.
Mais comme le dit Astrolivier on manque cruellement de vision dans l'opposition.

Quand on voit que le principal parti "de gauche" (si c'était français je mettrais bien 10 paires de guillemets !!) n'émet pas le moindre commencement de début de doute à l'encontre du consumérisme et de l'économie de marché...

Autre chose, l'immonde Le Pen n'a pas grand chose pour lui mais je lui concède de temps en temps un sacré sens de la formule :

le borgne a écrit :

«Choisir entre Frêche et l’UMP, c’est changer de cabine sur le Titanic»

D'un autre que lui j'en aurai souri.

Berneri · Le 20/02/2010, à 23:58

faustus a écrit :

Astrolivier a écrit :
les faillites de l'enseignement "privatif"
C'est pas vraiment des faillites puisque c'est dans les gènes des élèves. C'est pas moi qui le dit, c'est Wilson, et comme ce qu'en dit Universalis est faux, c'est donc que ce que dit Wilson est vrai...
CQFD

Faustus, quoique tu puisse en dire, Wilson est légitime en tant que chercheur. Il a produit pas mal de papiers et son travail sur les fourmis, comme d'autres sur les abeilles respecte les standards. Maintenant, je n'ai pas lu son bouquin "Sociobiology", mais j'ai lu "Le gène égoïste" de Dawkins, que beaucoup ont démonté ou encensé sans comprendre de quoi il parlait (et pourtant j'ai trouvé qu'il était relativement clair). Partant, je me demande si il n'y aurait pas une mauvaise compréhension, un mauvais procès. À voir. Peut-être pas non plus. Peut-être ce Wilson est un réactionnaire de la pire espèce. Il n'empêche, son travail sur les fourmis est considéré par beaucoup comme valide d'un point de vue scientifique.

Il faut aussi mettre les choses en perspectives : la plupart des travaux qui sont discutés ici datent des années 60-70, apparemment, Wilson lui-même remet en cause certaines de ses conclusions de l'époque. Pour une liste non-exhaustive de ses publications, voir ici (j'ai ajouté évolution dans la recherche dans le texte diminuerle risque de possibles homonymes).
Par ailleurs, il est établit que certains gènes jouent un rôle dans le comportement: FOXP2 dans le language, par exemple, ou le récepteur de la vasopressine dont différents allèles seraient associés avec différents comportements sexuels chez H.s.

Bon, en conclusion, au sein de la communauté scientifique, le débat n'est pas tranché. Et les positions de principes, si tant est que je peux sympathiser avec certaines, n'y changent rien. À moins, bien sûr, de vouloir faire comme Lyssenko, ou Bush...

Dernière modification par Berneri (Le 21/02/2010, à 00:11)

compte supprimé · Le 21/02/2010, à 06:52

Berneri a écrit :

faustus a écrit :
Astrolivier a écrit :
les faillites de l'enseignement "privatif"
C'est pas vraiment des faillites puisque c'est dans les gènes des élèves. C'est pas moi qui le dit, c'est Wilson, et comme ce qu'en dit Universalis est faux, c'est donc que ce que dit Wilson est vrai...
CQFD
Faustus, quoique tu puisse en dire, Wilson est légitime en tant que chercheur.

On lui reproche ceci (d'autres que moi, y compris des gens réputés sérieux) et c'est ceci qui est connu sous le nom de sociobiologie :

La sociobiologie est une théorie exposée en 1975 par E. O. Wilson de l’université de Harvard (États-Unis), dans son ouvrage Sociobiology. A New Synthesis. Elle repose sur les deux principes suivants :
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.
— Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. Quant à l’altruisme que nous manifestons pour nos amis, il tient au fait que ceux-ci peuvent nous aider à élever notre progéniture et donc à diffuser plus efficacement nos propres gènes. Ainsi, les inégalités sociales, les conflits entre individus, familles ou peuples, les guerres ont des fondements biologiques. Il en est de même dans la différence de statut social entre l’homme et la femme.
L’œuf naît de la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde. Jusqu’à la fécondation, l’égalité entre les sexes est totale. Mais tout change par la suite : la femme enceinte devra mener à terme sa grossesse. Pendant neuf mois, elle demeure “ hors jeu ” (et plus longtemps encore si l’on considère la phase d’allaitement au cours de laquelle elle demeure souvent non fécondable), alors que l’homme demeure capable de diffuser ses gènes en permanence et un peu partout. Dans cette course à la diffusion des gènes, l’homme est l’éternel vainqueur. D’où la supériorité du mâle sur la femelle, que les sociobiologistes retrouvent à tous les niveaux. Mais les tenants de Wilson vont plus loin : l’homosexualité, qu’ils considèrent comme ayant un déterminisme génétique, serait douée d’une valeur sélective positive ; n’ayant pas de descendance directe, les homosexuels sont plus libres pour aider la descendance des autres.

Maintenant si tu ne trouves rien à y redire, à tout ça, à part que Wilson est légitime pour les termites (ce qu'il est sans doute, mais est-ce bien ça, la sociobiologie, d'après ce que Wilson en dit lui-même ?), qu'on l'a peut-être mal compris et qu'après tout foxp2, dont une mutation entraîne des anomalies de l'aire de Brocca et de la position du larynx, et par conséquent un trouble du comportement, en l'occurrence du langage... et qu'on parle bien de la même chose, etc.
Ok... ça te regarde, après tout !

Dernière modification par faustus (Le 21/02/2010, à 07:08)

Astrolivier · Le 21/02/2010, à 07:53

faustus a écrit :

(ce qu'il est sans doute, mais est-ce bien ça, la sociobiologie, d'après ce que Wilson en dit lui-même ?)

mais justement, ce n'est pas wilson qui dit ça, c'est un type qui écrit pour universalis, et qui n'a visiblement pas un avis majoritaire.

peut-être que si on commençait par voir qui écrit pour universalis et quels sont ses travaux, on aurait un début d'explication.

edit : tiens d'ailleurs j'en parle puisque je me pose la question.

quand colomb a massacré les arawaks, que leurs cultures autant que leurs gènes (enfin leurs fréquences) ont disparut de la surface de la terre, ça n'a pas eu d'influence sur l'évolution de l'espèce humaine ?

Dernière modification par Astrolivier (Le 21/02/2010, à 07:59)

Mornagest · Le 21/02/2010, à 09:32

Mandarb a écrit :

Mornagest a écrit :
si ce genre d'initiatives se généralise...
C'est l'électrochoc que j'appelle de mes voeux.
Mais comme le dit Astrolivier on manque cruellement de vision dans l'opposition.
Quand on voit que le principal parti "de gauche" (si c'était français je mettrais bien 10 paires de guillemets !!) n'émet pas le moindre commencement de début de doute à l'encontre du consumérisme et de l'économie de marché...
Autre chose, l'immonde Le Pen n'a pas grand chose pour lui mais je lui concède de temps en temps un sacré sens de la formule :
le borgne a écrit :
«Choisir entre Frêche et l’UMP, c’est changer de cabine sur le Titanic»
D'un autre que lui j'en aurai souri.

Il faut regarder l'état dans lequel se trouvait le libéralisme au lendemain de mai 68 pour se dire qu'un renversement de la situation n'est pas impossible. Seuls quelques penseurs avaient des visions néolibérales, dans l'ambiance socialo-communiste qui régnait (notamment en France), mais à coups de persuasion et de ténacité, ils ont réussi à inverser la tendance (de façon plutôt efficace, il faut bien le leur reconnaître).

Le premier pas est toujours le plus coûteux... il faut se trouver des modèles, en parler, montrer pourquoi ce qu'ils font est bien et pourrait à grande échelle rendre les choses moins pires que ce qu'elles sont actuellement (niveau social, environnemental, xénophobe, etc). Et espérer qu'il existe encore une once d'humanité chez nos semblables.

Bon, je sais, dit comme ça, ça a l'air facile, mais si d'autres l'ont fait, je pense que notre génération est capable de le défaire...

Edit : +1 pour la comparaison Frêche/UMP... et plus largement PS/UMP

Edit bis : oh tiens, quelle surprise : les banquiers spéculent !

Dernière modification par Mornagest (Le 21/02/2010, à 09:48)

Berneri · Le 21/02/2010, à 15:14

faustus a écrit :

Berneri a écrit :
faustus a écrit :
C'est pas vraiment des faillites puisque c'est dans les gènes des élèves. C'est pas moi qui le dit, c'est Wilson, et comme ce qu'en dit Universalis est faux, c'est donc que ce que dit Wilson est vrai...
CQFD
Faustus, quoique tu puisse en dire, Wilson est légitime en tant que chercheur.
On lui reproche ceci (d'autres que moi, y compris des gens réputés sérieux) et c'est ceci qui est connu sous le nom de sociobiologie :
La sociobiologie est une théorie exposée en 1975 par E. O. Wilson de l’université de Harvard (États-Unis), dans son ouvrage Sociobiology. A New Synthesis. Elle repose sur les deux principes suivants :
— La hiérarchie rencontrée dans la plupart des sociétés animales est d’origine génétique. Elle tient à des comportements d’agressivité et de dominance. Biologiquement, certains sujets sont faits pour commander, alors que d’autres sont faits pour obéir. Cela est vrai aussi bien chez les insectes que chez les hommes. La position que chacun occupe dans la hiérarchie sociale n’est que le fruit de la compétition qui sait reconnaître les “ meilleurs ” des “ moins bons ” ; elle lui est assignée par la sélection naturelle.
— Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but. Quant à l’altruisme que nous manifestons pour nos amis, il tient au fait que ceux-ci peuvent nous aider à élever notre progéniture et donc à diffuser plus efficacement nos propres gènes. Ainsi, les inégalités sociales, les conflits entre individus, familles ou peuples, les guerres ont des fondements biologiques. Il en est de même dans la différence de statut social entre l’homme et la femme.
L’œuf naît de la fusion d’un ovule et d’un spermatozoïde. Jusqu’à la fécondation, l’égalité entre les sexes est totale. Mais tout change par la suite : la femme enceinte devra mener à terme sa grossesse. Pendant neuf mois, elle demeure “ hors jeu ” (et plus longtemps encore si l’on considère la phase d’allaitement au cours de laquelle elle demeure souvent non fécondable), alors que l’homme demeure capable de diffuser ses gènes en permanence et un peu partout. Dans cette course à la diffusion des gènes, l’homme est l’éternel vainqueur. D’où la supériorité du mâle sur la femelle, que les sociobiologistes retrouvent à tous les niveaux. Mais les tenants de Wilson vont plus loin : l’homosexualité, qu’ils considèrent comme ayant un déterminisme génétique, serait douée d’une valeur sélective positive ; n’ayant pas de descendance directe, les homosexuels sont plus libres pour aider la descendance des autres.
Maintenant si tu ne trouves rien à y redire, à tout ça, à part que Wilson est légitime pour les termites (ce qu'il est sans doute, mais est-ce bien ça, la sociobiologie, d'après ce que Wilson en dit lui-même ?), qu'on l'a peut-être mal compris et qu'après tout foxp2, dont une mutation entraîne des anomalies de l'aire de Brocca et de la position du larynx, et par conséquent un trouble du comportement, en l'occurrence du langage... et qu'on parle bien de la même chose, etc.
Ok... ça te regarde, après tout !

Je sais exactement ce qu'on lui reproche merci. Ce que je dit, c'est que lorsqu'il se limite aux insectes, ses expériences et conclusions méritent qu'on les juge d'un point de vue scientifique. C'est tout. Et je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce qu'il a pu écrire dans les années 60-70, sur les sociétés humaines notamment. Maintenant, sur la propension à tenter de diffuser ses gènes le plus possible, c'est simplement une tentative d'explication d'un des mécanismes de l'évolution. À l'époque, mais je crois l'avoir écrit plus haut, ce n'était qu'une hypothèse. Soutenue par certains modèles mathématiques d'Hamilton, de Trivers, de Pedawar, etc... Ce qui a conduit à une contestation de la sélection de groupe. Or dans un des articles cités dans le lien d'Highwire que j'ai donné plus, Wilson lui-même semble revenir sur cette critique.

J'aurais apprécié une citation plus complète, car je suggérais bien que Wilson est peut-être bien un réac de la pire espèce. Bon, à 4:52, je ne suis pas réveillé itou mais quand même.

Pylades · Le 21/02/2010, à 17:22

Mornagest a écrit :

Edit bis : oh tiens, quelle surprise : les banquiers spéculent !

Tout simplement révoltant, mais malheureusement, on n'y peut pas grand' chose. Ça fait partie de leur nature, et comme on nous a élevés en nous foutant dans le crâne que c'est ça la réussite, on applaudie !
Tant que l'opinion publique ne sera pas sensibilisée aux crimes commis au nom de la finance, et tant que les gens ne seront pas plus courageux, ça continuera. Donc pour le moment, je suis pas très optimiste quant à une amélioration de la situation.

compte supprimé · Le 21/02/2010, à 17:27

Astrolivier a écrit :

faustus a écrit :
(ce qu'il est sans doute, mais est-ce bien ça, la sociobiologie, d'après ce que Wilson en dit lui-même ?)
mais justement, ce n'est pas wilson qui dit ça, c'est un type qui écrit pour universalis, et qui n'a visiblement pas un avis majoritaire.

E. O. Wilson, Sociobiology. A New Synthesis
C'est un bouquin écrit par Wilson, et le dernier chapitre contient ce que je cite. Et si je tape sociobiologie dans google, je tombe sur le site sociobiology.com qui reprend la citation d'Universalis (ils considèrent donc que c'est bien ça, la sociobiologie, ce qui est écrit dans le dernier chapitre du bouquin de Wilson !). Les types qui ont fait ce site, - j'ignore de qui il s'agit, au juste, mais je m'imagine facilement dans quel but ils l'ont fait -, reprennent donc des textes fondateurs piochés chez Wilson qui les a bel et bien écrits.
Le problème, c'est pas le chercheur Wilson, reconnu comme un spécialiste des insectes sociaux (ce qui a même pu lui valoir des prix probablement justifiés). Le problème, c'est que dans son bouquin il sort de sa spécialité au dernier chapitre, pour proposer une "théorie" complètement fumeuse qui consiste à dire en gros que les comportements humains et par conséquent les sociétés humaines, c'est juste une affaire de gènes, tout comme chez les abeilles...
On peut toujours dire que ce n'est pas exactement ce qu'il voulait dire, qu'il y a des nuances, qu'il s'est partiellement rétracté, etc. Soit !

N'empêche qu'il existe aujourd'hui quelque chose, connu dans le public sous le nom de sociobiologie, qui affirme "scientifiquement" que les comportements humains et par conséquent les sociétés humaines sont ce qu'ils sont parce que c'est écrit dans les gènes. Et il existe aussi des politiques, donc avec des conséquences très pratiques, qui se prétendent justifiées "scientifiquement" par la sociobiologie...

Les réfutations claires, nettes et sans appel des anthropologues, des biologistes, et d'autres encore, portent là-dessus, uniquement là-dessus, et évidemment pas sur les travaux de Wilson sur les abeilles (ça c'est le boulot des autres spécialistes des abeilles et c'est le fonctionnement normal de la science). Et c'est aussi ce que fait Universalis : il n'y a aucune critique des travaux de Wilson sur les abeilles, - ce n'est pas le sujet -, mais il y a une réfutation sans appel du dernier chapitre de E. O. Wilson, Sociobiology. A New Synthesis, de tout ce qui en a été fait et qui en est encore fait.

Astrolivier a écrit :

peut-être que si on commençait par voir qui écrit pour universalis et quels sont ses travaux, on aurait un début d'explication.

C'est facile : c'est signé !
Jacques Ruffié (professeur au Collège de France, membre de l'Académie de médecine)

Astrolivier a écrit :

quand colomb a massacré les arawaks, que leurs cultures autant que leurs gènes (enfin leurs fréquences) ont disparut de la surface de la terre, ça n'a pas eu d'influence sur l'évolution de l'espèce humaine ?

Ça n'a strictement rien à voir ! Les sociobiologistes (je parle bien de ceux qui s'appuyent sur le dernier chapitre de Sociobiology. A New Synthesis, et non pas d'un quelconque spécialiste des abeilles, qui n'a probablement pas grand chose à dire sur les pratiques des Conquistadores du XVIème siècle) vont dire que Colomb a massacré les Arawaks pour propager ses propres gènes et que ce n'est pas la peine de chercher d'autres explications (comme la cupidité, par exemple, elle-même d'ailleurs purement génétique). Et d'ailleurs s'il est parvenu à les massacrer, c'est que c'était une race génétiquement inférieure, qui a perdu le combat pour diffuser ses propres gènes... Bien sur, ils ne vont pas le dire aussi explicitement, mais c'est ça la conclusion !
Et c'est bien aussi ce que disent ceux qui prétendent détecter les futurs criminels dans les crèches et tutti quanti. Tout ça, c'est dans les gènes que ça se passe, rien que dans les gènes... C'est scientifiquement prouvé, par exemple dans le dernier chapitre du bouquin de Wilson... quand bien même Wilson serait plus prudent.
C'est le détournement qui est grave (si c'en est bien un, parce que d'après un certain nombre de critiques c'est quand même aussi ce qu'on trouve tout-à-fait explicitement chez Wilson)...
Et voici un exemple de ce que ça peut donner, dans le genre assez ahurissant : http://pages.infinit.net/pclou200/instamou.htm
Ou ça : http://www.rue89.com/2009/01/24/la-sociobiologie-ou-la-prehistoire-perpetuelle-des-femmes

Dernière modification par faustus (Le 21/02/2010, à 18:40)

Berneri · Le 21/02/2010, à 19:14

@ Faustus, là, entièrement d'accord avec toi.

fanfan la tulipe · Le 21/02/2010, à 19:42

@ faustus

Oui la c'est limpide comme de l'eau de roche Je trouve d'ailleurs que cela l'était depuis le début mais bon...........

compte supprimé · Le 21/02/2010, à 20:10

Berneri a écrit :

@ Faustus, là, entièrement d'accord avec toi.

Ouf ! Merci !
Et tu as échappé à l'argument suivant qui m'avait traversé l'esprit : à en croire les sociobiologistes (tels que précisés dans le post précédent) tu peux aussi bien mettre ton pseudo à la poubelle, puisque tout ça, ce n'est qu'une histoire de gènes, que les sociétés sont ce qu'elles sont par pur déterminisme génétique, et que des Berneri n'y changeront jamais rien (temps perdu, donc, même d'y songer)...

En tous cas, toute cette discussion montre bien qu'il faut toujours être extrêmement précis, à commencer dans la délimitation du sujet (ce que fait Universalis en citant 2 propositions précises extraites du bouquin de Wilson), et ne jamais considérer quoi que ce soit comme évident. J'ai sans doute trop tendance à le faire, en m'imaginant qu'un lecteur non averti va y réfléchir en utilisant sa raison et parvenir "naturellement" à la "bonne" conclusion. Or ce n'est peut-être pas si naturel que ça, et peut-être bien que ça demande beaucoup d'apprentissage...

Par exemple, qu'est-ce que la science ? Il me semble avoir des réponses assez claires sur la question, à force d'avoir pratiqué d'une part et pour m'être intéressé d'assez près à l'épistémologie d'autre part, - ce qui ne signifie bien sûr pas que je saurais tout et que je ne découvrirais plus rien en la matière -, mais force m'est de constater que tous n'ont pas (encore) cette expérience et que les contours de la science peuvent être assez flous pour eux.
Et c'est précisément dans ce flou que les sociobio et bien d'autres s'insinuent sans vergogne...
C'est bien entendu ça que je dénonce au premier chef, peut-être plus encore que les idées véhiculées, qui ne le seraient évidemment plus avec une pseudo-caution pseudo-scientifique. Elles devraient l'être pour ce qu'elles sont, si la compréhension de ce qu'est la science était suffisante dans le public, et elles perdraient probablement beaucoup de leur impact...

Dernière modification par faustus (Le 21/02/2010, à 20:17)

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#484 Le 20/02/2010, à 16:05

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#485 Le 20/02/2010, à 16:23

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#486 Le 20/02/2010, à 19:16

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#487 Le 20/02/2010, à 19:35

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#488 Le 20/02/2010, à 19:57

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#489 Le 20/02/2010, à 20:11

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#490 Le 20/02/2010, à 20:43

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#491 Le 20/02/2010, à 23:58

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#492 Le 21/02/2010, à 06:52

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#493 Le 21/02/2010, à 07:53

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#494 Le 21/02/2010, à 09:32

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#495 Le 21/02/2010, à 15:14

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#496 Le 21/02/2010, à 17:22

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#497 Le 21/02/2010, à 17:27

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#498 Le 21/02/2010, à 19:14

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#499 Le 21/02/2010, à 19:42

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#500 Le 21/02/2010, à 20:10

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