firmware propriétaire sur dapper

bapoumba · Le 12/07/2006, à 16:57

http://www.ubuntuforums.org/showthread. … e+firmware

Pour ceux que ça intéresse, il y a une longue discussion sur le forum anglophone.

En (très très très) résumé, ubuntu est "free" dans le sens gratuit, et le restera.
Est-il libre dans le sens Logiciels Libres en introduisant des paquets non-libres, mais avec accord pour la redistribution par les utilisateurs ?

Le tout est de savoir pourquoi ces paquets sont introduits (tout le monde se doute de la réponse...), comment sont signés ces accords, sur quelles bases, etc...
Là, je manque d'arguments. Il faut voir ça avec les développeurs d'ubuntu (et peut-être leur service de com )

bergi · Le 12/07/2006, à 17:37

je suis pas sous linux pour le gratuit mais pour le libre. J'ai d'ailleur quitté Mepis qui mettait, par defaut, trop de logiciel proprietaire à mon gout. Et si malheureusement Ubuntu suis la même voie je retournerais sous Debian....

Attention, je ne suis pas contre les logiciels propriétaire mais je ne veut pas qu'on me les installe sans me demander mon avis. Le libre c'est le choix.

michel2652 · Le 13/07/2006, à 13:58

Bonjour,

J'ai été agréablement surpris lors de l'install de Dapper sur mon portable de voir que ma carte Wifi Intel était reconnue et utilisable dès l'install.
Je pensais que les dev avait trouvé "le bon patch qui va bien" pour le kernel.
Je ne pensais pas que c'était carrément le firmware d'intel qui se trouvait inclut dans le noyau.
Pourquoi ne pas avoir fait comme pour le driver nvidia et autres ? Le mettre dans les dépots non maintenus ?
Je suis surpris de la démarche et je ne capte pas le but poursuivi par les dev.
Est ce qu'il y a eu une explication ou un commentaire de Canonical à ce sujet?

PS : je suis allé sur ubuntuforums.org mais l'anglais ....

A+

DiCiCat · Le 13/07/2006, à 17:11

c'est bien le cas non? Les firmwares sont dans restricted-modules et restricted-modules-common, donc, à part du kernel lui meme.
On est pas obligé de les utiliser.

C'est braiment faire du bruit pour rien, d'un coté ca rale quand ca marche pas out of the box, de l'autre une fois que ca marche on rale parceque c'est pas libre.

Si on veut du gpl garantie on installe une debian, pas une ubuntu.

Modification: effectivement il y a bien quelques firmware inclus dans linux-image-xxx et pas seulement dans les restricted modules

Dernière modification par DiCiCat (Le 14/07/2006, à 10:10)

bergi · Le 13/07/2006, à 17:38

Si on veut du gpl garantie on installe une debian, pas une ubuntu.

!?
C'etait pourtant pas ce que les debut d'Ubuntu laissais presager mais si il en deviens ainsi en effet Ubuntu va perdre quelques utilisateurs.

Krini · Le 13/07/2006, à 17:46

DiCiCat a écrit :

Si on veut du gpl garantie on installe une debian, pas une ubuntu.

Ca veut dire qu'Ubuntu se fout du libre et qu'elle va essayer de se faire de l'argent grâce au libre.

coffee · Le 13/07/2006, à 18:36

Ben pour ceux qui préfèrent le libre, ils peuvent rester en libre sous Ubuntu.

Pour la GPL garantie, oui debian le permet mais il y a bien des paquets proprio sous debian: http://packages.debian.org/cgi-bin/search_packages.pl?keywords=nvidia&searchon=names&subword=1&version=unstable&release=all

De là à dire qu'Ubuntu se fout du libre, c'est un peu gros.

En ce qui concerne le fait de se faire de l'argent grâce au libre, je trouve que vous y allez un peu fort, ils font quand même pas mal pour le libre et la distribution reste gratuite. Ils fournissent même une distribution pour l'éducation...

Ubuntu inclut des firmwares proprio car les constructeurs ne fournissent pas de doc techniques sur leur hardware pour des raisons évidentes de concurence. Donc le problème reste toujours le même, vous choisissez votre matériel, s'il est supporté en GPL, vous aurez vos drivers GPL de base car les modules proprio ne seront pas chargés.

Si vous voulez être sûrs que les firmware proprio ne soient pas utilisés, vous virez les restricted modules, ou alors vous les banlistez.

Je ne comprends vraiment pas ce fil car celà a été expliqué au début d'Ubuntu (à l'époque de la warty) et c'est que maintenant qu'on se plaint (maintenant que ça roule out of the box comme dirait DiCiCat)

PS: il y a des applications proprio dans dapper (je pense à java) mais elle sont cantonnées dans multiverse si je me souviens bien.

Dernière modification par bapoumba (Le 13/07/2006, à 20:29)

Black_pignouf · Le 13/07/2006, à 20:11

Bon, je me décide à faire un post pour en savoir plus, collecter les avis et envoyer une lettre collective à M. Shuttleworth
A+,

Eric

PS:

Je ne comprends vraiment pas ce fil car celà à été éxpliqué au début d'ubuntu (à l'époque de la warty)

Peut-être, mais je ne sais pas quelle est la proportion de gens sous Ubuntu depuis Warty. En plus, Ubuntu nous est "vendue" comme étant libre, et la plupart des utilisateurs le pensent(-aient?). À clarifier, donc.

coffee · Le 13/07/2006, à 20:39

Non-free Linux X.X.XX modules XXX
This package provides restricted modules for Linux version X.X.XX on
XXX.
Currently the following modules are included:
- madwifi (Atheros)
- fglrx (ATI)
- nvidia
- fcdsl, fcdsl2, fcdslsl, fcdslslusb, fcdslusb, fcdslusb2, fcdslusba,
fcpci, fcpcmcia, fcpcmcia_cs, fcusb, fxusb (AVM ISDN)
- ltmodem (Winmodem)
These modules are "restricted" because they are not available under a
completely Free licence.

je vois pas où c'est dit que c'est libre...

Edit: Il y a aussi les paquets "ugly" pour gstreamer en non libre

teolemon · Le 13/07/2006, à 21:59

Pour nourrir le troll...
http://thomas.apestaart.org/gallery/main.php?g2_itemId=14498

Et pourquoi doit-on être taxé de masturbation intellectuelle quand on pousse à l'extrême un raisonnement?
Ça s'appelle un raisonnement par l'absurde. N'y vois rien de perso acepack.

DiCiCat · Le 14/07/2006, à 08:09

Le but de canonical est de faire de l'argent grace au libre ET de soutenir le libre. Ca a toujours ete clairement annoncé, pas de tromperies sur la marchandise.
Je ne voit pas en quoi ubuntu est differente de suse/mandriva/red hat de ce coté là. Je le repete a ma connaissance, il n'y a QUE debian qui fonctionne uniquement avec des benevoles ET qui a un engagement extremement stricte sur le coté Libre/non-libre (et meme debian fournis des paquets non-libres (bien separés il est vrai))
Pour le coups des firmware qui fait hurler, de un, ubuntu n'inclu que le firmware qui est "proprietaire", le drivers qui permet de dialoguer avec ce firmware est lui bel et bien GPL et meme inclu dans le kernel (ce qui laisse quand meme présager de sa fiablité). Ubuntu ne fait que fournir les firmware pour que vous n'ayez pas a courir sur le net les chercher pour faire fonctionner votre materiel.

De deux, si vous aviez une debian, est ce que vous vous passeriez de ces firmware? Personnellement non, je m'arrangerais pour que mon materiel fonctionne. C'est exactement la meme chose que pour les drivers nvidia ou ati, ils ne sont pas gpl, pas libres, on ne sait pas exactement ce qu'ils contiennent et pourtant , tout le mond eest bien content qu'ils soient installé sur ubuntu sans installation compliquée. Niveau securité, je fait plus confiance a un drivers gpl qui "dialogue" avec un firmware proprietaire, qu'a un driver entierement proprietaire comme ceux de nos cartes graphiques. Le principe est le meme que ndiswrapper, une couche entierement maitrisée et gpl qui dialogue avec une partie proprietaire. Au moins on sait exactement ce qui est envoyé par le kernel et ce qui reviends au kernel en terme d'instructions.

Apres, la question est: Est ce qu'il faut qu'ubuntu soit entierement libre? Personnellement je pense que non, desolé pour les integristes du libre. Ce qui importe c'est que ca fonctionne et que tout le coeur du systeme (en gros tout ce que le meta paquet Ubuntu-minimal contient) soit sous gpl. Et pour le moment c'est le cas.

Enfin pour finir je rappel quand meme qu'un firmware n'est pas un drivers ni un logiciel. C'est un composant du hardware dans la mesure où il peut parfaitement etre integré "en dur" sur le materiel dans un chipset mais que les fabriquants utilisent aussi des chipset "soft" pour reduire les couts de fabrication (et peut etre aussi pour permettre des mises a jours plus simples).

PS: Pour la forme je prefererais quand meme avoir un linux-image-xxx sans firmware proprio dedans et un paquet supplementaire linux-firmware-xxx qui contient tous les firmware que l'equipe de dev jugerait bon de fournir facilement.

Dernière modification par DiCiCat (Le 14/07/2006, à 10:09)

mr_pouit · Le 14/07/2006, à 11:07

Le problème avec le firmware, c'est qu'il n'y a pas de définition claire : avant, les fabricants avaient de la rom sur leur matos, et donc le firmware n'était pas pour ainsi dire sur la machine hôte. Alors que maintenant, il est dans la ram, doncutilisé par la machine hôte

teolemon a écrit :

Pour nourrir le troll...
http://thomas.apestaart.org/gallery/mai … emId=14498

Autant je suis souvent d'accord avec RMS, autant quand il s'y met... vraiment très constructif ce genre de choses

DiCiCat a écrit :

Apres, la question est: Est ce qu'il faut qu'ubuntu soit entierement libre? Personnellement je pense que non, desolé pour les integristes du libre. Ce qui importe c'est que ca fonctionne et que tout le coeur du systeme (en gros tout ce que le meta paquet Ubuntu-minimal contient) soit sous gpl. Et pour le moment c'est le cas.

Voui, mais il existe des dépôts spéciaux (restricted, multiverse). Il ne faut pas les enlever, simplement déplacer les éléments au bon endroit

DiCiCat a écrit :

PS: Pour la forme je prefererais quand meme avoir un linux-image-xxx sans firmware proprio dedans et un paquet supplementaire linux-firmware-xxx qui contient tous les firmware que l'equipe de dev jugerait bon de fournir facilement.

Ce serait la meilleure solution : ce paquet ne s'installerait pas par défaut, mais serait présent sur le cd d'installation, avec éventuellement un avertissement sur la licence au moment de l'installation.
Je crois que c'est ça le problème : beaucoup de gens ne reprochent pas l'inclusion de firmwares non-libres (toutes les distributions les utilisent) ; ils reprochent seulement que ce soit fait sans en informer l'utilisateur en affichant l'accord de licence par exemple. Tout le monde sera content, même si ça n'empêchera certainement pas RMS de continuer à tagguer des cd ubuntu parce qu'ils contiennent deux paquets "restricted" qui ne sont même pas installés par défaut

Le problème est bien là : je ne reproche pas à ubuntu de faire tout son possible pour que ça fonctionne vraiment bien pour l'utilisateur final, seulement il n'est nulle part précisé la licence des firmwares :
- /lib/firmware/2.6.15-26-k7/ ne les contient pas ;
- /usr/share/doc/linux-image-2.6.15-26-k7/copyright ne les mentionne pas.
Ces licences sont dans les sources du paquets, mais elles ne sont pas copiées dans le paquet final...:(

Il serait intéressant/intelligent que Canonical et/ou les mainteneurs du noyau réagissent rapidement... (avant que certains utilisateurs d'autres distribution ne racontent encore plus n'importe quoi )

Dernière modification par mr_pouit (Le 14/07/2006, à 11:15)

michel2652 · Le 14/07/2006, à 11:37

@ didicat & mr_pouit,

DiCiCat a écrit:
PS: Pour la forme je prefererais quand meme avoir un linux-image-xxx sans firmware proprio dedans et un paquet supplementaire linux-firmware-xxx qui contient tous les firmware que l'equipe de dev jugerait bon de fournir facilement.

mr_pouit a écrit:
Je crois que c'est ça le problème : beaucoup de gens ne reprochent pas l'inclusion de firmwares non-libres (toutes les distributions les utilisent) ; ils reprochent seulement que ce soit fait sans en informer l'utilisateur en affichant l'accord de licence par exemple.

Merci pour vos posts d'explication, c'est exactement ce que je pense, mais je n'arrivais pas à l'expliquer.

A+

DiCiCat · Le 14/07/2006, à 12:02

Apparament sur le forum anglais, certains developpeurs semblent ne pas voir de problemes car ils ne considerent pas les firmware comme du soft, mais comme faisant partie du materiel (j'adere plutot a cette vision des choses, mais je reste attaché a une possibilité de ne pas installer les firmware proprio sur une machine).

On verra si les futures version d'ubuntu continueront sur ce principe ou si ils feront la separation entre les deux. Avec le systeme apt c'est quand meme simple de separer ca en deux paquets quitte a l'installer par defaut (apres tout, l'installation desktop par defaut installe bien les restricted modules et ca ne choque personne)

Dernière modification par DiCiCat (Le 14/07/2006, à 12:03)

Krini · Le 14/07/2006, à 12:02

Conclusion : Ubuntu sapucépalibre

DiCiCat · Le 14/07/2006, à 12:05

m'en fou que ce soit pas libre, sur toutes mes installations linux y'a des choses qui ne sont pas libres, ne serait ce que java et les codecs.

J'aimerais juste que la separation soit plus claire pour que les puristes et integristes du libres n'ai rien a redire

Puisque personne ne semble l'avoir fait, j'ai quand meme ouvert un bug sur launchpad a ce sujet
https://launchpad.net/distros/ubuntu/+source/linux-meta/+bug/52953

Dernière modification par DiCiCat (Le 14/07/2006, à 12:17)

Black_pignouf · Le 14/07/2006, à 12:23

Bien didicat
J'ai écrit la structure d'une hypothétique lettre à Mark, ici:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=384311#p384311

Qu'en pensez vous?

téthis · Le 14/07/2006, à 17:41

Salut,

Je suis à l'origine du post sur Framasoft qui est à l'origine de ce post sur Ubuntu-fr (merci Acepack). J'ai un peu attrapé cette histoire de firmwares proprios inclus dans le paquet kernel à la volée car je tourne rarement avec Ubuntu. Ce problème a été soulevé dans la ML de Bourguinux, un groupement d'utilisateurs que je remercie pour cette discussion.

Je tiens à préciser le but du fil sur Framasoft : Ubuntu a un gros potentiel, même si je ne la trouve pas du tout adaptée à mon usage (utilisateur Linux depuis 95 sur Slackware, maintenant sur Archlinux). Ubuntu peut aider à populariser les OS alternatifs et à donner un visage tout autre à ce qu'on appelle l'informatique personnelle.

Ubuntu est un excellent moyen d'introduire l'informatique libre chez les particuliers. Il est dérangeant de voir qu'il y a inclusion de firmwares propriétaires dans un paquet de "base" du système. On est pas là pour discuter de ce qu'un firmware représente (pour ma part il s'agit d'un code exécuté, donc assez proche parent d'un logiciel), ni d'avoir des ordinateurs ne fonctionnant qu'avec du code libre (ce qui serait l'idéal mais pas encore concevable, malheureusement).

Le problème est que l'inclusion transparente (donc invisible) de code propriétaire peut amener un état où le libre n'est qu'une solution gratuite, un freeware qui va servir à lier des codes propriétaires. Il est important de clarifier cette situation pour qu'il y ait une frontière *réelle* entre le propriétaire et le libre, dans les paquets et dans l'esprit des utilisateurs.

Je me vois mal passer des personnes sous Ubuntu-Linux en ne sachant pas si celle-ci respecte mes convictions au sujet du libre et du propriétaire. Il ne s'agit pas d'intaigrisme mais de poser des limites claires et précises sur le terrain et dans l'esprit.

Il est raisonnable de penser qu'un paquet de firmwares propriétaires Intel dans le dépôt ad-hoc est la solution la plus convenable pour toutes les parties, chacun pourra supprimer (ou ne pas installer) ce paquet. En ce qui concerne le CD non-libre (puisque des firmwares propriétaires s'y trouvent), pourquoi ne pas masteriser un CD sans logiciels/frmware/ressources propriétaires ?

Des solutions simples existent.

J'ai voulu parler de ce problème sur un forum que je connais et où je sais que je peux trouver des appuis pour tuer un hypothétique troll (comme on en a vu naître sur d'autres forums).

Je remercie les personnes de ce forum et de ce topic qui ont mené la discussion avec tact, ce qui n'a pas été le cas sur la ML ubuntu-users lors des premiers jours.

Je vais suivre avec intérêt le projet de lettre.

Stemp · Le 14/07/2006, à 17:56

Salut,

C'est probablement mon dernier post sous Ubuntu.
Et oui, vous m'avez ouvert les yeux sur le problèmes des firmwares et autres logiciels non libres.
Utilisant un BIOS Phoenix non libre pour faire démarrer mon Linux je comprend maintenant à quel point je fais fausse route.
En attendant de pouvoir utiliser un système 100% libre, je vais arrêter l'informatique, me mettre à la télé et ensuite me pendre avec le câble de la souris

Adieu monde cruel

michel2652 · Le 14/07/2006, à 18:21

Stop Stemp, la télé n'est pas libre, et tu utilises l'énergie de EDF (j'en sais rien au fait) pas libre non plus.
T'as raison il n'y a que la souris...
M..., elle est sans fil.
A+

Tiberiume · Le 14/07/2006, à 18:58

Bon bah finalement le proprio ca a pas l'air si grave que ça.
Je vais pouvoir passer à Windows XP, chic.

ssdg · Le 14/07/2006, à 19:00

Si tu veut, et puis windows, c'est un modèle de stabilité et de transparence.... ou pas.:lol:

o-o · Le 14/07/2006, à 20:59

Je vais pouvoir passer à Windows XP, chic.

Tiberiume...on sent l'gonz dégouté
change de distrib'...y'a pas qu'Ubuntu non plus...mais ne condamne pas Linux.

Un conseil, regarde du coté d'Archlinux... tu me remercieras!

Stemp · Le 14/07/2006, à 21:09

Un conseil, regarde du coté d'Archlinux... tu me remercieras!

C'est un BIOS libre ?

o-o · Le 14/07/2006, à 22:08

Tiens OpenBIOS, LinuxBios
Fais toi plaisir!

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