Ça devient chaud pour moi…

tshirtman · Le 10/12/2010, à 01:35

@The Uploader: si ton medecin te dis "ceci est un placebo, prends le, tu vas guérir", tu le prends? tu pense que ça va t'aider? ou tu le mets de coté en sachant que tu va guérir, que tu le prenne ou pas, et que l'effet placebo marche sans la moindre substance, par ce que tu sais que tu va guérir de toutes façons?

@hopimet: qui troll? moi? pour l'instant je vois une discussion argumenté… j'ai conscience qu'on puisse ne pas aimer les miens, mais j'aimerai bien qu'on accepte leur existence.

Dernière modification par tshirtman (Le 10/12/2010, à 01:37)

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 08:10

tshirtman a écrit :

@hopimet: qui troll? moi?

Oui puisque tu as admis plus haut (post 118) qu'aucune étude n'avait démontré l'efficacité de l'homéopathie et qu'une fois la page changée tu reviens sur ce point. Motif de ce revirement ?

pour l'instant je vois une discussion argumenté…

Non. Tu n'as donné aucun argument pour pouvoir envisager un semblant d'efficacité de l'homéopathie.
À moins que tu ne considères que :

Je sais que quand j'en ai prit, ça a été efficace…

soit un argument recevable. Auquel cas, ce n'est pas la peine de discuter.

j'ai conscience qu'on puisse ne pas aimer les miens, mais j'aimerai bien qu'on accepte leur existence.

Pourquoi ne t'appliques tu pas cette règle à ta propre façon de débattre ? Ce qui t'éviterait d'affirmer ce genre de chose :

Après, c'est une explication possible, mais je ne suis aucunement certain que l'efficacité et le fonctionnement soit identique à ceux du placebo.

Alors que j'ai indiqué que toutes les études comparant un traitement homéopathique à un placebo avaient conclu à une "efficacité" identique. J'en déduis donc que tu n'as pas lu cette réponse ou que tu n'acceptes pas cet argument. Ou peut être as tu d'autres études randomisées et méthodologiquement solides, publiées dans des revues scientifiques valides qui indiquent le contraire ? Ou encore que tu considères que ton intime conviction est aussi valable que toutes les études scientifiques qui ont été menées jusqu'à présent.

Pour résumer :
- tu changes d'avis en cours de débat
- tu n'argumentes pas contrairement à ce que tu affirmes
- tu ne tiens pas compte des arguments que les autres ont donné, ni même des données scientifiques validées et publiées.

Ça n'est pas du troll, mais ça y ressemble quand même un peu non ?

Sinon, pour ce qui concerne l'effet placebo, je pense qu'il y a d'autres façons d'aborder ce problème, comme je l'ai également indiqué plus haut (voir le lien sur PLoS et les interactions système nerveux central et système immunitaire, par exemple) qui permettent d'avoir un début d'explication argumentée de façon un peu plus solide que le flou artistique du psychosomatique.

tshirtman · Le 10/12/2010, à 09:53

hopimet a écrit :

tshirtman a écrit :
@hopimet: qui troll? moi?
Oui puisque tu as admis plus haut (post 118) qu'aucune étude n'avait démontré l'efficacité de l'homéopathie et qu'une fois la page changée tu reviens sur ce point. Motif de ce revirement ?

j'ai admis et je ne reviens pas sur ce point, je dis que "ne pas démontrer" ce n'est pas "démontrer que c'est faux". Et non ce n'est pas du troll…

pour l'instant je vois une discussion argumenté…
Non. Tu n'as donné aucun argument pour pouvoir envisager un semblant d'efficacité de l'homéopathie.

En fait je n'ai même pas prétendu que ça marchait, je n'ai rien affirmé de plus que

À moins que tu ne considères que :
Je sais que quand j'en ai prit, ça a été efficace…
soit un argument recevable. Auquel cas, ce n'est pas la peine de discuter.

…ça, mais bon, c'est peut être trop, même quand tout le long de la discussion, je concede que ça n'a rien d'une démonstration, ni même de scientifique.

j'ai conscience qu'on puisse ne pas aimer les miens, mais j'aimerai bien qu'on accepte leur existence.
Pourquoi ne t'appliques tu pas cette règle à ta propre façon de débattre ? Ce qui t'éviterait d'affirmer ce genre de chose :
Après, c'est une explication possible, mais je ne suis aucunement certain que l'efficacité et le fonctionnement soit identique à ceux du placebo.
Alors que j'ai indiqué que toutes les études comparant un traitement homéopathique à un placebo avaient conclu à une "efficacité" identique. J'en déduis donc que tu n'as pas lu cette réponse ou que tu n'acceptes pas cet argument. Ou peut être as tu d'autres études randomisées et méthodologiquement solides, publiées dans des revues scientifiques valides qui indiquent le contraire ? Ou encore que tu considères que ton intime conviction est aussi valable que toutes les études scientifiques qui ont été menées jusqu'à présent.

J'ai lu cette réponse (même si c'était plus "aucune étude n'a trouvé d'efficacité singulièrement différente de celle du placebo" que dans ce sens positif), et j'en tiens compte, je n'ai pas d'étude remplissant le moindre de ces critères pour venir soutenir la thèse que je ne défends pas…

[…]
Ça n'est pas du troll, mais ça y ressemble quand même un peu non ?

ça ressemble à du troll si la subtilité de ce que je défends ("forts doutes" contre "certitudes") n'est pas comprise…

Sinon, pour ce qui concerne l'effet placebo, je pense qu'il y a d'autres façons d'aborder ce problème, comme je l'ai également indiqué plus haut (voir le lien sur PLoS et les interactions système nerveux central et système immunitaire, par exemple) qui permettent d'avoir un début d'explication argumentée de façon un peu plus solide que le flou artistique du psychosomatique.

Voila, donc sur le placebo il reste beaucoup à apprendre aussi, suffisamment à mon sens pour ne pas se précipiter et ranger tout ce dont on doute de l'efficacité dedans…

1emetsys · Le 10/12/2010, à 10:13

tshirtman a écrit :

...Voila, donc sur le placebo il reste beaucoup à apprendre aussi...

Tout à fait d'accord mais ça n'enlève rien à ce qui a été dit sur l'homéopathie et ses dérives.

The Uploader · Le 10/12/2010, à 11:58

tshirtman a écrit :

@The Uploader: si ton medecin te dis "ceci est un placebo, prends le, tu vas guérir", tu le prends? tu pense que ça va t'aider? ou tu le mets de coté en sachant que tu va guérir, que tu le prenne ou pas, et que l'effet placebo marche sans la moindre substance, par ce que tu sais que tu va guérir de toutes façons?

T'as déjà vu un médecin te dire ça ?
Je dis juste qu'on est pas obligé de mélanger placebo et religion/obscurantisme. On peut être conscient qu'ils sont de plus en plus utilisés et savoir ce que c'est sans les rendre inutiles pour soi... Je ne tombe pas dans le travers de vérifier la composition de chaque foutu médoc qu'on me donne (les effets secondaires ça me suffit), j'ai autre chose à foutre.

Dernière modification par The Uploader (Le 10/12/2010, à 12:01)

tshirtman · Le 10/12/2010, à 12:08

Non, mais si on te dit "tous les médocs homéopathiques c'est du pur placebo" (et que c'est effectivement le cas), et que tu le crois, ben c'est mort, ça marchera plus, alors que dans les medocs "traditionnels" tu sais qu'il y en a, mais quand le médecin te donne un médicament, tu ne le prends pas pas en te demandant (ou pire, sachant) si c'est un placebo… c'est ce que je voulais dire.

1emetsys · Le 10/12/2010, à 18:06

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

... , tu devrais éviter ... tu ne connais absolument rien… ...la légèreté de tes remarques pourrait sembler indécente.
..., tu devrais également ....

Assez révélateur quand même cette petite sélection !

tshirtman · Le 10/12/2010, à 19:39

ahaha… en effet, la méthode de sélection est intéressante… chapeau pour changer le sens… j'invite tout le monde à se faire son idée avec le message original, et ce à quoi il réponds…

1emetsys · Le 10/12/2010, à 19:48

tshirtman a écrit :

ahaha… en effet, la méthode de sélection est intéressante… chapeau pour changer le sens… j'invite tout le monde à se faire son idée avec le message original, et ce à quoi il réponds…

Marrant pourtant...

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2010, à 19:51)

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 20:23

tshirtman a écrit :

J'ai lu cette réponse (même si c'était plus "aucune étude n'a trouvé d'efficacité singulièrement différente de celle du placebo" que dans ce sens positif)

J'imagine que tu veux dire statistiquement différente.

Alors j'explique, pour qu'on comprenne bien comment fonctionne une étude clinique pour tester un médicament.
On pose d'abord une hypothèse dans laquelle on s'attend à ce que le médicament augmente par exemple la guérison d'une maladie de 10% comparativement au placebo ou au traitement de référence si il y en a un. On calcule ensuite le nombre de sujets nécessaires à inclure dans l'essai pour que la puissance statistique soit suffisante, c'est à dire que les chances de passer à coté d'un effet du produit sans le déceler soient suffisamment faibles. Ensuite, on débute l'essai (après approbation du comité de protection des personnes participant à la recherche biomédicale = comité d'éthique pour faire simple).

Les patients ayant donné leur consentement libre et éclairé (par écrit) sont inclus. Dans l'idéal, l'essai est randomisé en double aveugle. C'est à dire que le choix du traitement pour chaque patient est tiré au sort. Dans la mesure où les comprimés de traitement et de placebo sont fabriqués à l'identique, ni le patient, ni son médecin ne savent, pendant la durée de l'essai, ce que le patient reçoit. C'est ce que signifie "essai en double aveugle".

Quand l'essai est terminé, on lève l'aveugle et on compare les résultats dans les 2 groupes de patients (traitement à l'essai versus placebo ou traitement de référence) en effectuant des tests statistiques afin de vérifier si la différence numérique observée entre les 2 groupes est liée au hasard ou non. Si il y a une différence statistiquement significative on conclut alors que les résultat du traitement sont différents du placebo. Dans le cas contraire, on conclut que l'essai ne met pas en évidence de différence. Certes si la puissance de test est insuffisante, on est peut être passé à coté.

Dans le cas de l'homéopathie aucun essai de ce type n'a jamais mis en évidence de différence. Il est très peu probable que tous les essais réalisés n'aient effectivement jamais détecté la moindre différence pourtant réelle. De plus, les méta-analyses (qui sont des analyses statistiques groupant différents essais indépendants afin d'augmenter encore la puissance statistique) n'ont jamais montré non plus de différence. On peut ainsi, avec un risque minime, voir quasi nul, de se tromper affirmer que les substances homéopathiques n'ont pas plus d'effet que le placebo. Au mieux, ces substances peuvent avoir une action mais celle ci est si faible (puisque jamais détectée) qu'elle n'a aucune pertinence clinique.

Par ailleurs, il faut signaler, pour que les choses soient bien claires, que les prescripteurs et les laboratoires d'homéopathie se refusent généralement à développer des essais cliniques pour tester leurs produits. J'emploie ici le mot produit et non pas médicament car si il s'agissait de médicaments, il ne pourrait y avoir d'autorisation de mise sur le marché (AMM) dans de telles conditions. Pour avoir son AMM le médicament doit prouver qu'il est supérieur au placebo ou au traitement de référence. Si les fabricants d'homéopathie ne tiennent pas à prouver que leurs produit fonctionne (et ne provoque pas non plus d'effets secondaires trop importants) on peut se questionner encore sur leur efficacité.

Tout cela, mis en perspective avec le fait que les dilutions utilisées font qu'il n'y a pratiquement plus de principe actif dans les granules homéopathiques, permettent de dire que l'homéopathie n'a pas plus d'effet que le placebo.

Fin de l'interlude.

1emetsys · Le 10/12/2010, à 20:44

+1
Qu'en ces mots cela est bien dit

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2010, à 20:47)

Sir Na Kraïou · Le 10/12/2010, à 23:03

hopimet a écrit :

l'homéopathie n'a pas plus d'effet que le placebo.

Bon, okay, ça tu l'as démontré. Mais c'est bizarre de ne juger qu'en fonction du placebo, et non pas de l'objectif final (la guérison), puisque par ailleurs, on admet que le placebo a un effet. Si l'homéopathie joue sur l'effet placebo, c'est un peu de la mauvaise foi de dire qu'ils refusent de se mesurer contre un placebo et qu'ils n'arrivent pas à faire mieux. Mais en quoi est-ce que ça l'invalide ? Moi je trouve ça cool de guérir uniquement avec du placebo, plutôt qu'avec du poison.

Tu prends systématiquement un lance-roquette, pour tuer une mouche, toi ?

Genre, il y a des nanas à qui on donne la pilule pour des bêtes histoires de cycles, alors qu'elles n'ont pas besoin de contraceptif par ailleurs. C'est stupide, la pilule a des tas d'effets désagréables, et c'est super chiant. Or, il me semble avoir lu que les problèmes liés aux règles étaient pas mal psychologiques (ça doit pas être tout à fait le terme exact, « psychologique », mais bon, on s'en fiche), du coup c'est carrément moins con de régler ça avec du sucre, d'autant que les meufs qui en parlent ont l'air contentes de leur homéopathie (et je te prie de croire que les nanas déréglées sont suffisamment chiantes pour que quand elles disent que ça va, on ne puisse pas mettre cette affirmation en doute ). Tu vas aller leur expliquer qu'elles sont stupides parce que ce n'est pas scientifique, et qu'elles feraient mieux de prendre la pilule, d'avoir mal aux seins, un gros cul et des tas de contraintes ?

Je comprends assez mal le mépris des médecins, vis-à-vis de cela. On s'en fiche, que ça soit scientifique, que ça rentre dans les petits cadres conventionnels… S'il y a un aspect positif, autant l'exploiter. Je ne dis pas d'utiliser ça de façon exculsive, mais comme un moyen parmi d'autres, qui peut être le meilleur pour certaines situations. Après, qu'ils aient la haine contre Boiron… bah, si c'est si simple, pourquoi ils ne proposent pas d'alternative ? Et puis, est-ce que les autres labos traditionnels sont vraiment plus jolis, plus admirables, plus éthiques, dans l'absolu ?

1emetsys a écrit :

Assez révélateur quand même cette petite sélection !

C'est quoi, le rapport avec le débat ? Tu veux juste étaler ta mauvaise foi ? Tu veux avoir raison ? Tu sais couper les citations et les sortir de leur contexte, c'est bien, t'es un bon troll, mec.

Tiens, toi qui es si malin, avec ton expérience des maladies graves, expérience que je n'ai pas (tu connais si bien ma vie privée… )… le syndrome de Lyell, les trucs dans le genre, ça te dit quelque chose ? Y a de très jolies photos, dans Google images (Syndrome de Stevens-Johnson, aussi, c'est un bon mot-clef). Par contre, il manque le son, les détails dans le genre. Pis l'intérieur du gus, aussi.

J'imagine qu'en terme d'expérience, c'est beaucoup plus enrichissant à vivre qu'à regarder, mais bon, chuis jeune, j'n'ai qu'une petite expérience de la vie, pas comme toi. C'là dit, je crois que je ne vais pas le regretter. Et puis, je me suis quand même un peu renseignée, après. Il paraît qu'on peut même le choper avec une stupide aspirine, du nifluril, de l'advil, des trucs à la con dans le genre. Par contre pas avec du sucre, 'fin, pas à ma connaissance.

Yep, c'est sûr, l'homéopathie, on risque de passer à côté de maladies graves…

The Uploader · Le 10/12/2010, à 23:12

Je comprends assez mal le mépris des médecins, vis-à-vis de cela. On s'en fiche, que ça soit scientifique, que ça rentre dans les petits cadres conventionnels…

O_O

Tu connais la méthode scientifique, l'éthique, l'honnêteté intellectuelle, tout ça ?

L'enjeu c'est bien plus que faire rentrer un truc "inconnu" (alors que l'homéopathie n'a rien d'inconnu) dans une case!!

Quand une médecine n'est pas prouvée statistiquement de faire mieux qu'une autre (ici, les placebos) (les tests en question témoignent d'ailleurs d'une ouverture d'esprit caractéristique de la pensée scientifique..), peux-on laisser ses vendeurs la proclamer comme le nouveau messie pour tout et n'importe quoi ?
Ben non...!

Après, qu'ils aient la haine contre Boiron…

Faut pas tout mélanger non plus..

Dernière modification par The Uploader (Le 10/12/2010, à 23:15)

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 23:22

Pow a écrit :

Si l'homéopathie joue sur l'effet placebo, c'est un peu de la mauvaise foi de dire qu'ils refusent de se mesurer contre un placebo et qu'ils n'arrivent pas à faire mieux.

Non. Ce sont les homéopathes qui sont de mauvaise foi. Eux disent que leurs traitements marchent vraiment et que ce n'est pas du placebo. Si on leur demande de le prouver, ils refusent. Il ne faut donc pas inverser les rôles.

Sinon il n'y a pas de mépris mais simplement une question logique : pourquoi prendre un traitement qui ne marche pas ? Pourquoi traiter un malade qui va guérir de lui même de toute façon ?

Si ça n'a pas plus d'effet qu'un placebo je trouve que c'est assez dégueulasse de faire payer le patient. Dans ce cas donnons lui un placebo qui ne coûte rien en lui disant que c'est son homéopathie habituelle. Sinon, c'est de l'escroquerie. Enfin, c'est comme pour windows, si certains veulent payer pour une merde, pourquoi pas.

En ce sens Boiron, m'apparaît encore pire que les autres labos, puisqu'ils vendent à prix d'or des produits dont ils savent pertinemment qu'ils n'apportent aucun bénéfice aux patients.

Pour la régularité des cycles, une fois de plus avant de proposer un traitement, il faut faire un diagnostic.

Sir Na Kraïou · Le 10/12/2010, à 23:24

The Uploader a écrit :

Tu connais la méthode scientifique, l'éthique, l'honnêteté intellectuelle, tout ça ?

Bah oui. Un placebo a un effet placebo (incroyable, dis-donc…), donc y a pas à s'indigner que ça ne fasse pas mieux qu'un placebo. Les petits cadres conventionnels sur lesquels je m'interroge, c'est le fait de juger l'efficacité d'un truc non par rapport à son efficacité dans l'absolu, mais par rapport à un repère relatif et qui peut lui-même avoir une certaine efficacité (d'ailleurs, en terme de scientificité, ça me semble, pour le coup, extrêmement douteux).

Après, dans les faits, il y a des gens qui l'utilisent, ça semble leur régler quelques problèmes, ils sont contents. Alors pourquoi vouloir se la ramener en rabat-joie et leur dire qu'ils sont stupides ou naïfs ? L'exemple des nanas qui ont des problèmes de règles, si elles sont contentes, c'est que ça marche (que ça soit psychologique, placebotique, scientifique, magique ou n'importe quoi, on s'en branle un peu, non ?), donc c'est cool.

'fin, moi je trouve ça cool.

Après, si ça ne marche pas, rien n'empêche d'essayer d'autres solutions plus traditionnelles. Mais je trouve que vouloir rejeter totalement un truc comme ça, c'est être aussi fermé que ceux qui voudraient n'utiliser que ça.

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 23:26

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Après, si ça ne marche pas, rien n'empêche d'essayer d'autres solutions plus traditionnelles. Mais je trouve que vouloir rejeter totalement un truc comme ça, c'est être aussi fermé que ceux qui voudraient n'utiliser que ça.

Non. Tu n'as pas compris ce qu'est un placebo.

The Uploader · Le 10/12/2010, à 23:36

Après, dans les faits, il y a des gens qui l'utilisent, ça semble leur régler quelques problèmes, ils sont contents. Alors pourquoi vouloir se la ramener en rabat-joie et leur dire qu'ils sont stupides ou naïfs ? L'exemple des nanas qui ont des problèmes de règles, si elles sont contentes, c'est que ça marche (que ça soit psychologique, placebotique, scientifique, magique ou n'importe quoi, on s'en branle un peu, non ?), donc c'est cool.

Mais bordel, le problème c'est de vendre un truc qui ne fait pas mieux (d'après des études indépendantes) qu'une médecine basée sur l'effet de la croyance (ce qui a des effets limités), pour des trucs pour lesquels le placebo est inefficace!
Après qu'ils prennent de l'homéopathie, y'a aucun problème (et puis de toute façon c'est du placebo... on se mord la queue..), le problème ce sont les vendeurs de l'homéopathie qui contredisent les études et les citent comme ils veulent pour vendre du vent qu'on sait qu'il ne fera pas mieux que du placebo!

Dernière modification par The Uploader (Le 10/12/2010, à 23:38)

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 23:38

The Uploader a écrit :

Après, dans les faits, il y a des gens qui l'utilisent, ça semble leur régler quelques problèmes, ils sont contents. Alors pourquoi vouloir se la ramener en rabat-joie et leur dire qu'ils sont stupides ou naïfs ? L'exemple des nanas qui ont des problèmes de règles, si elles sont contentes, c'est que ça marche (que ça soit psychologique, placebotique, scientifique, magique ou n'importe quoi, on s'en branle un peu, non ?), donc c'est cool.
Mais bordel, le problème c'est de vendre un truc qui ne fait pas mieux qu'une médecine basée sur l'effet de la croyance (ce qui a des effets limités), pour des trucs pour lesquels le placebo est inefficace!
Après qu'ils prennent de l'homéopathie, y'a aucun problème (puisque que C'EST du placebo), le problème ce sont les vendeurs de l'homéopathie qui contredisent les études et les citent comme ils veulent pour vendre du vent qu'on sait qu'il ne fera pas mieux que du placebo!

Ben oui, ça fait 10 fois qu'on le dit mais on nous explique que nous sommes de mauvaise foi.

T'as pas envie qu'on laisse tomber et qu'on aille prendre un verre ?

The Uploader · Le 10/12/2010, à 23:39

Si!

Sir Na Kraïou · Le 10/12/2010, à 23:41

hopimet a écrit :

Pour la régularité des cycles, une fois de plus avant de proposer un traitement, il faut faire un diagnostic.

On peut sortir n'importe quel exemple, t'auras toujours une réponse dans le genre (genre répondre à côté, ou nier). J'vois pas en quoi l'utilisation de l'homéopathie est incompatible avec un diagnostic préalable. Et toute la scientificité du monde n'empêchera pas ces nanas de régler un problème réel sans médecine traditionnelle. Si c'est de l'arnaque de payer dix euros pour du sucre qui règle un problème, ça l'est tout autant que de payer dix euros pour une pilule qui règle un problème et en créé de nouveaux.

Bon, je laisse tomber. En fait, j'ai moyennement envie de défendre l'homéopathie, c'n'est pas ma chapelle et je n'ai pas testé. Mais sur le coup, je te trouve aussi peu convaincant, et aussi fermé qu'eux, l'arrogance de l'autorité scientifique en plus. Moi je ne sais pas, mais comme des gens en sont contents, tant mieux.

The Uploader a écrit :

Après qu'ils prennent de l'homéopathie, y'a aucun problème (et puis de toute façon c'est du placebo... on se mord la queue..), le problème ce sont les vendeurs de l'homéopathie

Bah ouais. Moi je parle d'homéopathie, pas de vendeurs.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 10/12/2010, à 23:43)

compte supprimé · Le 10/12/2010, à 23:48

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

hopimet a écrit :
Pour la régularité des cycles, une fois de plus avant de proposer un traitement, il faut faire un diagnostic.
On peut sortir n'importe quel exemple, t'auras toujours une réponse dans le genre (genre répondre à côté, ou nier). J'vois pas en quoi l'utilisation de l'homéopathie est incompatible avec un diagnostic préalable. Et toute la scientificité du monde n'empêchera pas ces nanas de régler un problème réel sans médecine traditionnelle. Si c'est de l'arnaque de payer dix euros pour du sucre qui règle un problème, ça l'est tout autant que de payer dix euros pour une pilule qui règle un problème et en créé de nouveaux.
Bon, je laisse tomber. En fait, j'ai moyennement envie de défendre l'homéopathie, c'n'est pas ma chapelle et je n'ai pas testé. Mais sur le coup, je te trouve aussi peu convaincant, et aussi fermé qu'eux, l'arrogance de l'autorité scientifique en plus. Moi je ne sais pas, mais comme des gens en sont contents, tant mieux.

Je ne vois pas ce qui me vaut cette agressivité alors que j'ai fait des réponses assez détaillées et circonstanciées en expliquant de façon détaillée sans prendre les lecteurs pour des cons. Si c'est ça être fermé d'esprit et arrogant alors oui, je veux bien l'être. Je pense que la tonalité de ta réponse montre que tu n'as rien à m'envier de ce point de vue, comme quelques autres d'ailleurs.

Mais bon, c'est un peu comme d'habitude dans ce forum, ça vole de plus en plus bas.
Je ne sais pas pourquoi je me fatigue encore...

Edit : cela dit quand on est modo, on a le droit d'être agressif, c'est plus facile.

Dernière modification par hopimet (Le 10/12/2010, à 23:54)

The Uploader · Le 10/12/2010, à 23:52

Bon, je laisse tomber. En fait, j'ai moyennement envie de défendre l'homéopathie, c'n'est pas ma chapelle et je n'ai pas testé. Mais sur le coup, je te trouve aussi peu convaincant, et aussi fermé qu'eux, l'arrogance de l'autorité scientifique en plus. Moi je ne sais pas, mais comme des gens en sont contents, tant mieux.

Bah oui c'est tant mieux, sauf que quand on appelle ça un placebo on ne fait qu'appeler un chat un chat.. Et personne n'a dit que les placebos étaient une arnaque

Bah ouais. Moi je parle d'homéopathie, pas de vendeurs.

C'est donc un dialogue de sourds, merci de le reconnaître enfin.

tshirtman · Le 11/12/2010, à 01:41

hopimet a écrit :

tshirtman a écrit :
J'ai lu cette réponse (même si c'était plus "aucune étude n'a trouvé d'efficacité singulièrement différente de celle du placebo" que dans ce sens positif)
J'imagine que tu veux dire statistiquement différente.
Alors j'explique, pour qu'on comprenne bien comment fonctionne une étude clinique pour tester un médicament.
On pose d'abord une hypothèse dans laquelle on s'attend à ce que le médicament augmente par exemple la guérison d'une maladie de 10% comparativement au placebo ou au traitement de référence si il y en a un. On calcule ensuite le nombre de sujets nécessaires à inclure dans l'essai pour que la puissance statistique soit suffisante, c'est à dire que les chances de passer à coté d'un effet du produit sans le déceler soient suffisamment faibles. Ensuite, on débute l'essai (après approbation du comité de protection des personnes participant à la recherche biomédicale = comité d'éthique pour faire simple).
Les patients ayant donné leur consentement libre et éclairé (par écrit) sont inclus. Dans l'idéal, l'essai est randomisé en double aveugle. C'est à dire que le choix du traitement pour chaque patient est tiré au sort. Dans la mesure où les comprimés de traitement et de placebo sont fabriqués à l'identique, ni le patient, ni son médecin ne savent, pendant la durée de l'essai, ce que le patient reçoit. C'est ce que signifie "essai en double aveugle".
Quand l'essai est terminé, on lève l'aveugle et on compare les résultats dans les 2 groupes de patients (traitement à l'essai versus placebo ou traitement de référence) en effectuant des tests statistiques afin de vérifier si la différence numérique observée entre les 2 groupes est liée au hasard ou non. Si il y a une différence statistiquement significative on conclut alors que les résultat du traitement sont différents du placebo. Dans le cas contraire, on conclut que l'essai ne met pas en évidence de différence. Certes si la puissance de test est insuffisante, on est peut être passé à coté.

C'est grosso modo l'idée que j'en avait oui…

Dans le cas de l'homéopathie aucun essai de ce type n'a jamais mis en évidence de différence. Il est très peu probable que tous les essais réalisés n'aient effectivement jamais détecté la moindre différence pourtant réelle. De plus, les méta-analyses (qui sont des analyses statistiques groupant différents essais indépendants afin d'augmenter encore la puissance statistique) n'ont jamais montré non plus de différence. On peut ainsi, avec un risque minime, voir quasi nul, de se tromper affirmer que les substances homéopathiques n'ont pas plus d'effet que le placebo. Au mieux, ces substances peuvent avoir une action mais celle ci est si faible (puisque jamais détectée) qu'elle n'a aucune pertinence clinique.
Par ailleurs, il faut signaler, pour que les choses soient bien claires, que les prescripteurs et les laboratoires d'homéopathie se refusent généralement à développer des essais cliniques pour tester leurs produits. J'emploie ici le mot produit et non pas médicament car si il s'agissait de médicaments, il ne pourrait y avoir d'autorisation de mise sur le marché (AMM) dans de telles conditions. Pour avoir son AMM le médicament doit prouver qu'il est supérieur au placebo ou au traitement de référence. Si les fabricants d'homéopathie ne tiennent pas à prouver que leurs produit fonctionne (et ne provoque pas non plus d'effets secondaires trop importants) on peut se questionner encore sur leur efficacité.
Tout cela, mis en perspective avec le fait que les dilutions utilisées font qu'il n'y a pratiquement plus de principe actif dans les granules homéopathiques, permettent de dire que l'homéopathie n'a pas plus d'effet que le placebo.
Fin de l'interlude.

Après il ne me reste qu'a demander le nombre de ces études comparés… mais ça revient à demander la taille de l'échantillon, que tu m'affirmes suffisant pour détecter tout effet intéressant (et je ne remettrait pas ça en cause). En effet, c'est pas cool de leur part de pas vouloir passer les tests d'efficacités, mais si on va dans ce sens, on se rends souvent compte que les tests de toxicités sur les molécules traditionnelles laissent passer des trucs assez gros… (on aurait mieux fait de manger du sucre).

1emetsys a écrit :

+1
Qu'en ces mots cela est bien dit

y'a pas a dire, ils déchirent tes argumentaires!

@The Uploader: dire que l'homéopatie résoud tout, ça me semble aussi débile que dire que les antibios en font autant, heureusement qu'on en revient un peu, les gens étaient vraiment rentré dedans à fond…

Edit : cela dit quand on est modo, on a le droit d'être agressif, c'est plus facile.

excuse moi si j'ai l'air agressif, c'est franchement pas le but, je ne tiens pas à couper court à la discussion par la violence, loin de là… (ni obtenir quoi que ce soit par ce biais, que j'essaye d'éviter).

Sinon oui, je trouve ça aussi simple de ne rien prendre, à part un peu de repos, quand on est malade, ma fréquentation des médecins (hors accidents) ces dix dernières années a été plutôt anecdotique… donc oui je me porte bien, même sans homéopathie…

1emetsys · Le 11/12/2010, à 10:43

hopimet a écrit :

Р☢w ! ✰ ✰ (эй !) a écrit :
hopimet a écrit :
Pour la régularité des cycles, une fois de plus avant de proposer un traitement, il faut faire un diagnostic.
On peut sortir n'importe quel exemple, t'auras toujours une réponse dans le genre (genre répondre à côté, ou nier). J'vois pas en quoi l'utilisation de l'homéopathie est incompatible avec un diagnostic préalable. Et toute la scientificité du monde n'empêchera pas ces nanas de régler un problème réel sans médecine traditionnelle. Si c'est de l'arnaque de payer dix euros pour du sucre qui règle un problème, ça l'est tout autant que de payer dix euros pour une pilule qui règle un problème et en créé de nouveaux.
Bon, je laisse tomber. En fait, j'ai moyennement envie de défendre l'homéopathie, c'n'est pas ma chapelle et je n'ai pas testé. Mais sur le coup, je te trouve aussi peu convaincant, et aussi fermé qu'eux, l'arrogance de l'autorité scientifique en plus. Moi je ne sais pas, mais comme des gens en sont contents, tant mieux.
Je ne vois pas ce qui me vaut cette agressivité alors que j'ai fait des réponses assez détaillées et circonstanciées en expliquant de façon détaillée sans prendre les lecteurs pour des cons. Si c'est ça être fermé d'esprit et arrogant alors oui, je veux bien l'être. Je pense que la tonalité de ta réponse montre que tu n'as rien à m'envier de ce point de vue, comme quelques autres d'ailleurs.
Mais bon, c'est un peu comme d'habitude dans ce forum, ça vole de plus en plus bas.
Je ne sais pas pourquoi je me fatigue encore...
Edit : cela dit quand on est modo, on a le droit d'être agressif, c'est plus facile.

+1
Excellente réponse !
Elle va bientôt nous dire que sa pillule contraceptive est homéopathique
Du sucre ma chère, oui oui du sucre !

.
.

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

1emetsys a écrit :
+1
Qu'en ces mots cela est bien dit smile
y'a pas a dire, ils déchirent tes argumentaires!

Purée la mauvaise foi !!!!!! Tu n'as rien lu de ce que j'ai posté avant !

Et puis, si on adhère totalement à ce que dit un post, il n'est pas nécessaire de le plagier, le plussoyer suffit largement mais quand ça t'arrange tu perds toute objectivité.

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Tiens, toi qui es si malin, avec ton expérience des maladies graves, expérience que je n'ai pas (tu connais si bien ma vie privée… roll)… le syndrome de Lyell, les trucs dans le genre, ça te dit quelque chose ? Y a de très jolies photos, dans Google images (Syndrome de Stevens-Johnson, aussi, c'est un bon mot-clef). Par contre, il manque le son, les détails dans le genre. Pis l'intérieur du gus, aussi.
J'imagine qu'en terme d'expérience, c'est beaucoup plus enrichissant à vivre qu'à regarder, mais bon, chuis jeune, j'n'ai qu'une petite expérience de la vie, pas comme toi. C'là dit, je crois que je ne vais pas le regretter. Et puis, je me suis quand même un peu renseignée, après. Il paraît qu'on peut même le choper avec une stupide aspirine, du nifluril, de l'advil, des trucs à la con dans le genre. Par contre pas avec du sucre, 'fin, pas à ma connaissance.

Ah... Elle connaît une maladie grave. Ça me décoiffe...
Tu tapes sur l'Aspirine... Mais sais-tu combien elle sauve la vie, en cardiologie, de nombreux malades chroniques qui prennent une petite dose chaque jour pour fluidifier leur sang ?
Tu tapes sur l'Advil, le Nifluril... Mais sais-tu combien de gens et parmi eux des enfants ne restent plus à souffrir dans leur chair comme on le faisait dans ton Moyen-Âge de référence ?

Tu sais, le sucre que tu places au sommet de l'innocuité, il tue les diabétiques, les rend aveugle, les oblige à être amputés et carrément s'ils échappent à ça, il sont contraint à une vie très pénible ! Et, je ne parle pas des problèmes d'obésité liés au sucre !

Et puis si des médicaments tuent, le ratio échec/guérison est faible voire égal à 0 comme avec la variole qu'on a éradiquée sur l'ensemble de la Planète par la vaccination, protocole inexistant en homéopathie.

Fais un petit effort, ne cherche pas constamment la contestation pour le seul plaisir de contester.
Tu ne débats pas, tu condamnes, tu moques, tu ... Te plantes quoi !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2010, à 11:09)

tshirtman · Le 11/12/2010, à 12:30

Tu es sur de l'intérêt de requoter entièrement ton post?

Sinon oui, on va probablement pas soigner le diabète avec du sucre… grande nouvelle… mais tu prends un cas précis (même malheureusement répandu) ou ce n'est pas de prendre une quelconque substance pour se soigner, mais juste de se nourrir normalement, qui pose problème, alors oui, je suis à peu prêt certain que pour toute molécule normalement inoffensive on peut trouver une situation dans laquelle elle pose problème…

Sinon j'ai dit ça par ce que c'est pas la première fois que je te vois arriver juste pour enfoncer le clou par un +1 et une phrase vide de sens… et tes arguments précédents m'ont bien moins impressionnés que ceux d'hopimet…

Les autobus tuent aussi, près de chez-moi, un pauvre gars attendait son bus bien sagement, c'est là que le camion fou l'a percuté. Il en est mort. Moralité, le bus si pratique a eu une conséquence désastreuse du fait de son existence pour ce gars-là en particulier. Il en va de même pour le médicament allopathique : il soigne beaucoup mais tue quelquefois !

oui, et c'est normal pour toute chose utile, elle a parfois de mauvais effets… c'est pour ça que reprocher quelques cas rare ou un incompétend à gaché les chances de guérisons d'un malade en le maintenant dans de l'homéopathie pure (alors inefficace) sur l'ensemble du systême, ne me semble pas plus judicieux.

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