Linus Torvalds et Gnome 3. Une opinion tranchée...

Jarvis · Le 20/08/2011, à 10:12

nounoun a écrit :

Christophe C et Jarvis, voulez-vous dire qu'il serait possible d'avoir un Gnome 3 avec une interface façon Gnome 2 ?

Il est possible d'avoir cela sous la 11.10 :

Bon c'est en développement. Mais c'était pour te montrer que c'est possible

Christophe C · Le 20/08/2011, à 10:16

gnome-panel a été porté sous gnome3. Pas strictement identique, et les anciennes applets ne marchent que si quelqu'un les a aussi migré, mais c'est très proche.

Rαiden · Le 20/08/2011, à 10:27

Jarvis a écrit :

Ceux qui trouvent que gnome-panel (le shell par défaut de gnome 2) est tip top devraient plutôt l'améliorer pour gnome 3 que pour gnome 2.

Ou pas se faire chiez avec Gnome tout court qui ne fait aucune concessions et amélioré le panel sous xfce qui a lui à prévu un véritable passage à gtk3 sans abandonner la moitié des fonctionnalités et qui fait la même chose que gnome-panel.

Jarvis · Le 20/08/2011, à 10:36

Oui enfin je pars de l'a priori que les gens habitués à gnome-panel utilisent plus les logiciels gnome. Mais ta solution est aussi possible

Atem18 · Le 20/08/2011, à 10:56

Je viens de me poser une question à l'instant. Pourquoi est-ce que Canonical continue de se faire chier avec Gnome, alors qu'Unity peut très bien être faite avec les technos de KDE. Je pense notamment à QT et QML. Mandriva a crée plus ou moins un clone du dash d'Unity dans sa version 2011, tout en QML, donc c'est bel et bien la preuve que l'on peut faire des très belles choses avec ces technos. De plus, Mark est un des "patrons" de KDE, et je dirais même plus qu'il est le premier dans la liste. Je verrais bien un passage d'Unity sous KDE 5 et QT 5.

Elzen · Le 20/08/2011, à 11:17

En fait, Qt (une seule majuscule ) n'est pas une « techno de KDE » : c'est une bibliothèque graphique sur laquelle celle de KDE est basée. Les applis de KDE ne sont pas en « vrai » Qt, mais utilisent une sorte de surcouche un peu bizarre (ce qui entraîne, par exemple, le fait qu'une appli KDE ne reconnaisse pas la configuration faite par les outils purement Qt comme qtconfig, mais qu'il faille passer par systemsettings pour la configurer).

Par ailleurs, GTK est indépendant de GNOME : Xfce et LXDE, par exemple, sont écrites en GTK, de même qu'un certain nombre d'applis totalement indépendantes de tout environnement graphique (on voit d'ailleurs la différence à l'heure du passage en GTK3 qui nous intéresse ici : toutes les applis migrent à leur rythme propre)

Ceci étant, effectivement, Unity 2D est développé en Qt (en vrai Qt et non pas en bibli KDE, me semble-t-il).

Atem18 · Le 20/08/2011, à 11:44

Merci des précisions, même si je les connaissais presque toutes (sauf la majuscule pour Qt, je ne m'en souvenais plus). Sinon, que pense-tu de mon idée d'un Unity 3D en QML, plutôt que d'un plugin pour Compiz? Car nul besoin d'être un expert, pour savoir que si un débutant va trifouiller la configuration de Compiz, il risque fort d'aller aux devants de problèmes. Je sais que Canonical a embauché le dev de Compiz pour pallier aux problèmes de Mutter, mais vu que Compiz fonctionne avec KDE4, je ne pense pas que ce soit un problème.

Elzen · Le 20/08/2011, à 13:57

J'en pense que je ne connais pas QML,donc ça me sera difficile de répondre ^^"

Mais de ce que j'ai compris, Unity 3D, dans l'état dans lequel il a été livré pour le Narval, n'est pas seulement un plugin de Compiz, mais également un truc bien ancré dans GNOME 2. Comme GNOME 2 est en fin de vie, Unity va nécessairement devoir évoluer, ce me semble.

Partant de là, je suppose – sans aucune information à ce sujet – qu'Unity 2D, quand il sera au point, servira de base à la refonte d'un nouvel Unity 3D, qui sera donc lui-même également en Qt. Je trouve d'ailleurs que ce serait une excellente nouvelle, dans la mesure où je trouvais dommage qu'il n'y ait aucun environnement en « vrai » Qt. J'aime la diversité ^^
Mais je crois qu'à ce niveau, c'est encore wait and see.

Atem18 · Le 20/08/2011, à 14:40

ArkSeth a écrit :

J'en pense que je ne connais pas QML,donc ça me sera difficile de répondre ^^"
Mais de ce que j'ai compris, Unity 3D, dans l'état dans lequel il a été livré pour le Narval, n'est pas seulement un plugin de Compiz, mais également un truc bien ancré dans GNOME 2. Comme GNOME 2 est en fin de vie, Unity va nécessairement devoir évoluer, ce me semble.
Partant de là, je suppose – sans aucune information à ce sujet – qu'Unity 2D, quand il sera au point, servira de base à la refonte d'un nouvel Unity 3D, qui sera donc lui-même également en Qt. Je trouve d'ailleurs que ce serait une excellente nouvelle, dans la mesure où je trouvais dommage qu'il n'y ait aucun environnement en « vrai » Qt. J'aime la diversité ^^
Mais je crois qu'à ce niveau, c'est encore wait and see.

Cela me rassure, car pour le moment, je trouve Unity 2D bien mieux que son équivalent 3D. Et sinon, je crois qu'il existe un environnement en vrai Qt, mais je ne me souviens plus de son nom.

SpiKe · Le 20/08/2011, à 16:20

KDE n'est pas en vrai Qt ?

geenux · Le 20/08/2011, à 16:24

KDE est en vrai Qt.
Ils ont simplement développé leur librairie qui utilise massivement Qt, et permet plus de cohérence dans l'environnement : intégrations d'applications l'une dans l'autre, kio-slaves, et tant d'autres qui font la beauté de KDE.

Quasiment tout KDE est en Qt. Cependant, du fait de l'usage important des libs développées spécifiquement pour KDE, l'intégration des applications dans un autre environnement peut être un peu hasardeuse, ce qui n'aurait pas été le cas avec Qt seul.

Atem18 · Le 20/08/2011, à 17:01

nounoun a écrit :

@Atem18 : véridique ? On peut mettre compiz et ses effets sous KDE4 ??

Oui bien sur. Ne juste pas oublier d'activer le support pour KDE4 dans le CCSM. Et ne pas oublier d'aller dans le systemsettings, dans la rubrique "Applications par défaut", changer le gestionnaire de fenêtres de "Kwin" à "Compiz".

Dernière modification par Atem18 (Le 20/08/2011, à 17:03)

SpiKe · Le 20/08/2011, à 18:14

geenux a écrit :

KDE est en vrai Qt.
Ils ont simplement développé leur librairie qui utilise massivement Qt, et permet plus de cohérence dans l'environnement : intégrations d'applications l'une dans l'autre, kio-slaves, et tant d'autres qui font la beauté de KDE.
Quasiment tout KDE est en Qt. Cependant, du fait de l'usage important des libs développées spécifiquement pour KDE, l'intégration des applications dans un autre environnement peut être un peu hasardeuse, ce qui n'aurait pas été le cas avec Qt seul.

Merci pour l'explication !

Effectivement, KDE est un modèle d'intégration des applications les unes dans les autres. Il suffit de voir le nombre de dépendances requises par l'installation de K3B ou Kaffeine sur un environnement Gnome

Leo 7 · Le 20/08/2011, à 21:04

T'as raison !
Moi qu'en j'utilisait gnome, je n'installais quasiment aucunes applis KDE à cause des dépendances (ça me faisait chier d'installé des trucs que je n'utilise pas).
Mais quand j'ai installé KDE sur un ordi puissant, je me suis fait une joie d'installer des applis kde (Kdenlive, K3B, Kaffeine, Amarok ...)

A+

AlexandreP · Le 21/08/2011, à 00:58

roger64 a écrit :

Je ne sais pas où Gnome va. Ce développeur parle d'un Gnome OS. Kézako?
Jusqu'à présent, Gnome s'intégrait dans un ensemble, à côté d'autres environnements de bureau. On pouvait passer de l'un à l'autre en restant dans la même distribution. Cela va devenir caduc? Au lieu de t'éffaroucher pour pas grand chose, que penses-tu de l'idée d'un Gnome OS? Que penses-tu de "l'inutilité" des réunions de concertation comme le Desktop Summit?
J'y vois une tendance centrifuge. Ce n'est pas la même chose que la diversité. Cela consiste à s'éloigner encore plus qu'avant. Qu'il y ait des applications optimisées pour Gnome, cela existait. Mais de là à souhaiter bâtir un nouveau système d'exploitation, on franchit un seuil.

Je crois qu'il est important de rappeler que l'entrevue que tu nous as liée plus haut représente la vision/l'opinion d'un seul concepteur de GNOME, William Jon McCann. C'est son opinion, et cela ne reflète pas (nécessairement) l'opinion de tous les concepteurs et développeurs actifs dans GNOME. On le remarque, par exemple, dans certains passages de son entrevue où il tente de rallier une plus grande partie des contributeurs actifs dans GNOME à l'idée de créer un OS spécifique pour GNOME ("It's just a vision that I share with some other people and presented it for the first time two years ago. I certainly hope that everybody would like to participate [...]"). Pareillement lorsqu'il parle de l'inutilité, d'après lui, du Desktop Summit ("My personal opinion: It kind of does. I don't know how many people share that view."). Donc, de là à dire que GNOME ne sera plus simplement un environnement de bureau, qu'il créera son propre système d'exploitation et qu'il ne participera plus au Desktop Summit, c'est une bien grande extrapolation de l'opinion d'une seule personne.

Cela dit, je trouve cette entrevue intéressante. Je ne me rallie pas entièrement aux propos de McCann, mais certains points soulevés sont intéressants tout de même, puisque souvent soulevés aussi par des nouveaux arrivants dans le monde linuxien. McCann présente plusieurs fois son point de vue comme celle d'un utilisateur final, et non pas nécessairement d'un geek enthousiaste qui adore trifouiller le fond de son OS, puisqu'il estime que

Je pense entre autre à l'idée de construire un système d'exploitation GNOME -- McCann rappelle que ce n'est pas une idée nouvelle, et qu'elle a été soulevée depuis aussi loin que 2003. Il souligne que de toujours créer des choses en ayant l'optique de la flexibilité et la personnalisation peut limiter l'atteinte d'un objectif final de cohérence et d'expérience utilisateur claire, intuitive et cohérente, et que cela peut aussi mener à une adoption limitée du produit. Il n'encourage pas le développement spécifique pour GNOME Panel (le mode fallback) parce qu'il estime que les développeurs, les concepteurs et les utilisateurs s'attendent à trouver une base commune aussi dans le design pour contribuer de manière efficace -- GNOME met plutôt de l'avant sa nouvelle interface GNOME Shell. De même, les différences entre les distributions (comme pour la gestion de paquets) est rebutante pour les entreprises et pour les éditeurs (ce qui comprend les développeurs indépendants qui sont aussi éditeurs de leurs logiciels), alors qu'à peu près toutes les distributions majeures ont des objectifs communs. McCann estime qu'il est difficile de développer pour GNOME quand toutes les distributions modifient GNOME à leur sauce, et cela a un impact sur la qualité de GNOME en tant que produit final pour les utilisateurs. Disposer d'un système d'exploitation GNOME, où GNOME a le contrôle sur toute la pile des composantes, permettrait à GNOME d'offrir une expérience utilisateur et développeur encore plus cohérente et stable.
C'est un point de vue qui m'agace, en tant qu'utilisateur de logiciel libre, puisqu'il s'agit ici d'encore moins collaborer avec les autres produits/systèmes/logiciels. Mais en tant que professionnel -- je fais du soutien technique aux utilisateurs finaux --, je trouve ce point de vue très pertinent, puisqu'il facilite la prise en main et l'aide à distance.

McCann estime aussi que le Desktop Summit est une rencontre, dans un certain sens, inutile, puisqu'il y a tellement de domaines dans lesquels les environnements de bureau collaborent: XServer, D-Bus, le noyau Linux lui-même... Des conférences comme Linux Plumbers sont donc des terreaux très fertiles où tous les acteurs actifs dans "la pile Linux" peuvent collaborer, ce qui inclut donc les environnements de bureau comme GNOME et KDE, mais aussi MeeGo, Android et (feu-)WebOS. Puisque, selon son point de vue, McCann estime que, pour l'utilisateur final, ce qui définit son OS est davantage la couche de présentation finale (l'environnement de bureau), puisque c'est avec elle qu'il interagit ("But I really think from an end-user perspective and a third-party-developer perspective GNOME and KDE are different operating systems. As much as MeeGo is a different operating system.").
Et cette vision est intéressante, selon moi, puisque effectivement, au premier abord, deux distributions utilisant un même shell pour GNOME seront très semblables pour l'utilisateur final. Ce qui différencie les divers produits basés sur GNOME, ce sont les outils qui se trouvent au-dessous (et qui font la particularité de chacune des distributions GNU/Linux). Et on en arrive donc à cette critique mille fois lue -- avec raison ou sans raison -- comme quoi trop de diversité tue la diversité et la qualité des produits finaux...

Bref, ce que je voulais rappeler ici est qu'il s'agit d'une opinion unique, par de *la* voix officielle du projet GNOME. (D'ailleurs, le projet GNOME a-t-il une voix officielle?)

ArkSeth a écrit :

Mais de ce que j'ai compris, Unity 3D, dans l'état dans lequel il a été livré pour le Narval, n'est pas seulement un plugin de Compiz, mais également un truc bien ancré dans GNOME 2. Comme GNOME 2 est en fin de vie, Unity va nécessairement devoir évoluer, ce me semble.
Partant de là, je suppose – sans aucune information à ce sujet – qu'Unity 2D, quand il sera au point, servira de base à la refonte d'un nouvel Unity 3D, qui sera donc lui-même également en Qt.

Unity, dans Ubuntu 11.04, est effectivement basé au-dessus de GNOME 2.32. Dans Ubuntu 11.10, il est construit au-dessus de GNOME 3.2 (le port vers GNOME3 est déjà fait. Les travaux sont toujours en cours, mais le produit est déjà fonctionnel). Seul Unity2D est écrit en Qt et utilise QML.

Atem18 a écrit :

Je viens de me poser une question à l'instant. Pourquoi est-ce que Canonical continue de se faire chier avec Gnome, alors qu'Unity peut très bien être faite avec les technos de KDE. Je pense notamment à QT et QML. Mandriva a crée plus ou moins un clone du dash d'Unity dans sa version 2011, tout en QML, donc c'est bel et bien la preuve que l'on peut faire des très belles choses avec ces technos. De plus, Mark est un des "patrons" de KDE, et je dirais même plus qu'il est le premier dans la liste. Je verrais bien un passage d'Unity sous KDE 5 et QT 5.

Unity2D, qui est utilisé dans Ubuntu 11.10 comme interface par défaut pour les ordinateurs ne disposant pas d'une accélération 3D matérielle, est basé sur Qt et QML, alors, oui, on peut effectivement faire de très belles choses avec ces technologies, et Canonical le sait.

Après, qu'en est-il d'un passage à un autre environnement de bureau? il faut voir. Un environnement de bureau n'est pas qu'une interface graphique: c'est aussi toute un ensemble de logiciels (lecteur multimédia, navigateur Web, gestionnaire de fichiers, outil de photothèque et de médiathèque, utilitaires de configuration, etc.). La question est de savoir si Canonical est intéressée à ce que Ubuntu utilise massivement les logiciels de KDE ou si elle est toujours globalement satisfaite des logiciels de l'environnement GNOME, si elle estime que les logiciels de KDE ou de GNOME sont les plus à même à remplir l'objectif visé par le projet Ubuntu (à savoir: corriger le bogue #1).

Christophe C · Le 21/08/2011, à 08:20

passer sur une base KDE, c'est changer pas mal des logiciels habituels des unbunteros. Cela serait sans doute neutre pour thunderbird, fx, libre office (qui sont multi-environnement), mais cela liquiderait shotwell, totem et les autres.

Ce bougerait l'expérience utilisateur. Je ne voit pas ubuntu faire cela maintenant. Il faut digérer Unity.

Leo 7 · Le 21/08/2011, à 10:18

Je suis tout à fait d'accord avec Christophe C !
Je ne vois pas ubuntu changer ubuntu changer ses habitudes.
Ça fait pas mal de temps que ubuntu utilise les applis gnome par défaut et ne va donc pas changer toute sa logithèque d'un coup !
Le changement vers les apps kde sera surement effectué mais pas de si tôt !
En attendant Unity 2D à l'air assez prometteur !
Ce sera surement le premier à utiliser les applis KDE !

A+

Rαiden · Le 21/08/2011, à 11:11

Avec Canonical on est jamais sur de rien regarder Unity. Ils peuvent très bien changer certaines applications du jour au lendemain.

sam7 · Le 21/08/2011, à 22:22

je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrits en 8 pages, mais je pense que,
puisque kde 3.5 a été forké, pourquoi ne pas faire de même avec gnome2 ...
... si possible en se basant sur gtk3 bien sûr & en gardant le gnome-panel
que nous connaissions (les 3 menus habituels au complet) ...
& en faisant en sorte que toutes les "anciennes" applettes fonctionnent
ça doit bien être réalisable, non !?
personnellement je préfère "de loin" (pour le moment) la série d'applications
fournies avec gnome à celle fournie avec kde,..
même si au niveau "intégration", ce que kde a fait est pas mal
(question d'habitudes, sans doute)

il faudrait peut-être faire un nouvel environnement qui reprend le meilleur
de gnome2 & d'xfce (+ e17?) ... en gtk3 et qui soit beau, léger, fluide ...

après tout, plus il y a de choix, mieux c'est ...
... sauf sans doute pour ceux qui maintiennent.

geenux · Le 21/08/2011, à 22:28

Un fork de gnome2, c'est possible, et il n'y a pas de raisons que ça ne soit pas intégrables aux distributions.
Maintenant, ça a plein d'inconvénients. Déjà, ça ne se limiterai qu'à un maitien avec quelques améliorations éventuelles de gnome2, vu que les applis sont en train de passer à Gtk3 (grand bien leur en fera).
Ensuite, diviser encore plus les développeurs, je ne pense pas que ça soit une bonne idée.

Par contre, un truc intéressant plutôt qu'un fork pur et dur, est d'utiliser gnome3, et de continuer à maintenir la bonne vieille interface à la gnome-panel, qui n'a pas disparu de gnome (suffit de désactiver gnome-shell pour la retrouver).
Comme ça, on peut concilier les inconsolables de gnome2 et les fans de gnome3.

sam7 · Le 21/08/2011, à 22:45

à la condition que le gnome-panel soit semblable à celui que nous connaissions depuis des années ... dernièrement, j'ai testé celui basé sur gnome 2.32, et je n'y trouve pas mon compte totalement : plus de menus /système/préférences & /système/administration ... simplement un semblant de quelquechose dans un menu "paramêtres systèmes" dans le menu de déconnexion, mais il est loin d'être aussi complêt
ça serait plus que pratique de les retrouver ces menus au contenu indispensables !

AlexandreP · Le 22/08/2011, à 00:24

sam7 a écrit :

je n'ai pas tout lu ce que vous avez écrits en 8 pages, mais je pense que,
puisque kde 3.5 a été forké, pourquoi ne pas faire de même avec gnome2 ...

Déjà nommé dans le forum: c'est The Mate Desktop.

sam7 a écrit :

à la condition que le gnome-panel soit semblable à celui que nous connaissions depuis des années ... dernièrement, j'ai testé celui basé sur gnome 2.32 3.0, et je n'y trouve pas mon compte totalement : plus de menus /système/préférences & /système/administration ... simplement un semblant de quelquechose dans un menu "paramêtres systèmes" dans le menu de déconnexion, mais il est loin d'être aussi complêt
ça serait plus que pratique de les retrouver ces menus au contenu indispensables !

Si tu parles du menu Système, je présume qu'il est possible de modifier l'appliquette des menus de GNOME Panel 3 pour l'y ajouter. Chacun des éléments du panneau des paramètres système est accessible en tant que lanceur individuel (on le remarque, par exemple, en effectuant une recherche sur un item en particulier dans le Dash d'Unity ou dans le sélecteur d'application de la vue Activités dans GNOME Shell, ou encore en affichant directement le dossier contenant les lanceurs d'applications [/usr/share/applications/]). À ce sujet, n'hésite pas à remonter cette suggestion à l'équipe de GNOME en remplissant un rapport de bogue (une chose qui pourrait être améliorée est un bogue).

Si tu parles du contenu de ce menu Système, petit rappel que les outils pour paramétrer GNOME 3 ne sont pas encore tous écrits/portés depuis GNOME 2. Ce qui peut expliquer que le panneau de paramètres système est un peu vide.

sam7 · Le 22/08/2011, à 10:13

merci pour le lien concernant Mate Desktop Environment ... j'espère qu'ils auront du succès

quand j'écris gnome 2.32, c'est que j'ai bien vérifié qu'il ne s'agit pas de gnome 3 ...
je suis sur Hybryde 11.07 basée sur ubuntu 11.04 cf. http://www.hybryde.org/le_site/
et dans le "bureau" gnome-panel, il s'agit bien de gnome 2.32
il y a encore une dizaine de jours (avant réinstallation de mon multoboot) j'était sur ubuntu 10.10 (issue d'une mise à jour d'ubuntu 10.04LTS) et je n'avais pas ce problème dans le menu système.

Nota : si tous les outils pour paramétrer gnome 3 ne sont pas tous écrits/portés depuis gnome 2, pourquoi les développeurs ont-ils déjà diffusé gnome 3 incomplet et non fonctionnel à 100% ... c'est dommage & ridicule d'avoir de telles régressions ...

Dernière modification par sam7 (Le 22/08/2011, à 10:14)

Christophe C · Le 22/08/2011, à 12:26

ca dépend un peu du point de vue. Je ne suis pas tant choqué que la fondation gnome diffuse un produit "en test". Après tout, les distributions sont libres d'attendre d'avoir une version bien stabilisées avant de diffuser.
Et une diffusion précoce par la fondation gnome permet de tester / de diffuser sur des distro pour geeck. Ce qui permet des retours et des améliorations.

Ce qui me choque vraiment (depuis longtemps), c'est le caractère antinomique entre 2 politiques d'Ubuntu :
- la volonté de faire du grand public.
- la sortie accélérée de version tous les 6 mois, à des dates prévues à l'avance (et respectées, même si la version est encore très bugguée), la volonté de balancer en production la toute dernière nouveauté : unity sans menu de config du dock, unity avec un dash pourri, gnome 3 dans une version quand même très "jeune".

Il est évident que ce n'est pas en déstabilisant les fabricants de machine (qui pourraient embarquer ubuntu) et les utilisateurs pas geeck avec des modif permanentes et pas très stables qu'on va conquerir le grand public.

Jamais MS ou Apple n'ont fait quelque chose d'aussi stupide : ça casse le marché, tout devient flou.

Une version stable tous les 2 ans, avec des versions clairement identifiées comme "testing" tous les 6 mois, avec des environnements (genre gnome3 ou Unity) diffusés APRES stabilisation (et pas avant), cela ne devrait pas faire de mal. Et rien n'interdit, pour rester dans la course, de diffuser les mises à jour (testées !) des quelques logiciels majeurs : libreOffice, Firefox...
Les Geecks utiliseraient les versions "testing", et les autres les versions stables. Aujourd'hui, c'est du testing permanent, et l'intégration de gnome juste après sa sortie en est une nouvelle preuve. Et les LTS n'y changent rien. Même si elles sont un peu plus stables (?) il n'y a aucune communication officielle la-dessus. Officiellement, toutes les versions sont supposées se valoir.

Bref, que la fondation gnome sorte gnome3 assez tôt, why not ? Ce qui n'est pas malin, c'est de le balancer tout de suite en production "grand public". Attendre un an n'aurait fait de mal à personne.

Dernière modification par Christophe C (Le 22/08/2011, à 13:20)

Atem18 · Le 22/08/2011, à 12:48

Même si j'avoue ne pas toujours être d'accord avec toi, Christophe C, force est de constater que là, j'approuve totalement.

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