Le topic des présidentielles - 2012

1emetsys · Le 20/10/2011, à 16:30

Voila, plus du tout d'état, plus du tout de contraintes... Mais c'est un rêve de petits bourgeois ça !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/10/2011, à 16:30)

xabilon · Le 20/10/2011, à 16:33

1emetsys a écrit :

Mornagest a écrit :
Essaie d'imaginer un système où il n'y a plus d'état, par exemple.
Oui oui, j'imagine bien : la loi de la jungle !

Ou l'auto-gestion. Ça s'appelle l'anarchie, au sens politique du terme.
Mais comme l'a dit Lucio Urtubia :

L'anarchie, sur le papier, c'est le meilleur des systèmes.
Le mettre en pratique, c'est autre chose ...

1emetsys · Le 20/10/2011, à 16:35

xabilon a écrit :

1emetsys a écrit :
Mornagest a écrit :
Essaie d'imaginer un système où il n'y a plus d'état, par exemple.
Oui oui, j'imagine bien : la loi de la jungle !
Ou l'auto-gestion. Ça s'appelle l'anarchie, au sens politique du terme.
Mais comme l'a dit Lucio Urtubia :
L'anarchie, sur le papier, c'est le meilleur des systèmes.
Le mettre en pratique, c'est autre chose ...

Ouais tout à fait, l'anarchie c'est sans doute le plus beau système qui soit. Seulement cela demande de la part de chaque citoyen un potentiel énorme d'intégrité, d'honnêteté, de sens du bien commun et du partage. Dans les sociétés humaines c'est pas gagné !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/10/2011, à 16:35)

Mornagest · Le 20/10/2011, à 16:42

J'ai pas dit sans système de protection ni autorité, je parle de l'état au sens large du terme. Disons plutôt que tu aurais un pouvoir beaucoup plus localisé et représentatif de la population qu'il est censé administrer.

À titre d'exemple, au lieu d'avoir un seul pays (la France), tu aurais 22 régions autonomes (les régions actuelles). Pour situer ma pensée, hein. C'est juste un exemple.

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2011, à 16:50

1emetsys a écrit :

Voila, plus du tout d'état, plus du tout de contraintes... Mais c'est un rêve de petits bourgeois ça !

Non, au contraire, la bourgeoisie est on ne peut plus liée au système étatique.

Les systèmes basés sur des relations inter-personnelles, comme le système féodal, par exemple, ne sont ni étatiques, ni autogérés. Au contraire, la montée de la bourgeoisie et des systèmes étatiques vont de pair. Par ailleurs, la plupart des sociétés traditionnelles ne sont pas étatiques… (et on voit le bordel qu’ont pu semer les occidentaux, en imposant des systèmes d’États-nations à des sociétés qui fonctionnaient différemment… )

Dernière modification par na kraïou (Le 20/10/2011, à 16:51)

Mornagest · Le 20/10/2011, à 16:54

Comme l'Afrique ? Mais tout va bien, en Afrique. L'Europe s'est bien enrichie (et ça continue de plus belle), donc tout va bien ^^

1emetsys · Le 20/10/2011, à 16:54

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Voila, plus du tout d'état, plus du tout de contraintes... Mais c'est un rêve de petits bourgeois ça !
Non, au contraire, la bourgeoisie est on ne peut plus liée au système étatique.
Les systèmes basés sur des relations inter-personnelles, comme le système féodal, par exemple, ne sont ni étatiques, ni autogérés. Au contraire, la montée de la bourgeoisie et des systèmes étatiques vont de pair. Par ailleurs, la plupart des sociétés traditionnelles ne sont pas étatiques… (et on voit le bordel qu’ont pu semer les occidentaux, en imposant des systèmes d’États-nations à des sociétés qui fonctionnaient différemment… )

Les termes petits bourgeois désignent non pas la bourgeoisie mais les enfants de bourgeois qui jouent à refaire le monde sans se préoccuper de qui les nourrit et d'où provient la richesse qui leur permet de rêver au lieu de bosser.

Mornagest · Le 20/10/2011, à 16:56

J'ai rien contre le travail. J'ai juste quelque chose contre son utilisation pour créer des valeurs qui sont à l'opposé des miennes (à savoir l'argent).

1emetsys · Le 20/10/2011, à 16:58

Mornagest a écrit :

J'ai pas dit sans système de protection ni autorité, je parle de l'état au sens large du terme. Disons plutôt que tu aurais un pouvoir beaucoup plus localisé et représentatif de la population qu'il est censé administrer.
À titre d'exemple, au lieu d'avoir un seul pays (la France), tu aurais 22 régions autonomes (les régions actuelles). Pour situer ma pensée, hein. C'est juste un exemple.

Je pense à l'Allemagne Fédérale quand je lis ça !

Mais l'Allemagne a fait de gros sacrifices sociaux mais le fédéralisme s'efface devant les contraintes nationales.

En France, on aboutirait à de riches régions et d'autres très pauvres : franchement l'égalité des citoyens en prendrait un sacré coup !

1emetsys · Le 20/10/2011, à 17:01

Mornagest a écrit :

J'ai rien contre le travail. J'ai juste quelque chose contre son utilisation pour créer des valeurs qui sont à l'opposé des miennes (à savoir l'argent).

Ça me fait penser que pas mal de gens qui ont des moyens de vivre décemment se vante de détester l'argent.

Demandons à ce qui n'en n'ont pas ce qu'il en pensent surtout quand il s'agit d'avoir à le dépenser pour manger, se vêtir, se loger, se déplacer etc... !

xabilon · Le 20/10/2011, à 17:03

Mornagest a écrit :

J'ai rien contre le travail. J'ai juste quelque chose contre son utilisation pour créer des valeurs qui sont à l'opposé des miennes (à savoir l'argent).

Oui, le travail comme outil à la réussite individuelle et à la compétition entre individus. Certaines formes d'anarchie (comme le libertarianisme) le mettent en exergue.

Mornagest · Le 20/10/2011, à 17:03

C'est pas déjà le cas ? Edit : ceci s'adressait au premier message de système.

D'autre part, je gagne le smic, si tu cherches vraiment à savoir si je suis pété de thunes.

@ Xabi : non, le travail en soi. Pour accomplir des tâches nécessaires pour le bon fonctionnement d'une communauté, quelle que soit sa taille : travail manuel, éducation, santé, etc. La compétition, j'ai horreur de ça aussi.

Dernière modification par Mornagest (Le 20/10/2011, à 17:05)

xabilon · Le 20/10/2011, à 17:04

Certes, mais la diminution du rôle de l'état n'irait donc pas forcément dans le sens de l'intérêt collectif

Mornagest · Le 20/10/2011, à 17:05

Pas une diminution pure et dure sans réfléchir correctement à un moyen d'avoir une re-répartition des "richesses" entre régions, non, en effet.

J'ai pas dit que mon idée était réalisable, hein...

edit : je file. @ ce soir...

Dernière modification par Mornagest (Le 20/10/2011, à 17:06)

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2011, à 17:06

Mornagest a écrit :

Comme l'Afrique ? Mais tout va bien, en Afrique. L'Europe s'est bien enrichie (et ça continue de plus belle), donc tout va bien ^^

Je pensais aux Balkans, mais ouais, en Afrique aussi.

systeme a écrit :

Les termes petits bourgeois désignent non pas la bourgeoisie mais les enfants de bourgeois qui jouent à refaire le monde sans se préoccuper de qui les nourrit et d'où provient la richesse qui leur permet de rêver au lieu de bosser.

C’est toujours plus simple de dénigrer et d’infantiliser les gens, plutôt que les idées… Surtout si c’est pour défendre une vision rétrograde et conservatrice du monde, où rien ne doit évoluer, rien ne doit bouger, et surtout, ne cherchons pas d’alternative.

1emetsys · Le 20/10/2011, à 17:07

xabilon a écrit :

Certes, mais la diminution du rôle de l'état n'irait donc pas forcément dans le sens de l'intérêt collectif

+1
Je n'ose imaginer, avec moins d'état donc de régulation et de contraintes, comment certains se comporteraient... Déjà, quand on voit l'état de la société !

xabilon · Le 20/10/2011, à 17:10

La France est quand même un exemple d'hyper-centralisation (on pourrait dire de jacobinisme)
L'Espagne aussi a un fonctionnement semi-fédéral, par autonomies. Il y en a des riches et des pauvres, puisque celles-ci ne peuvent pas être autarciques.
Et ça geule d'un côté comme de l'autre, effectivement ce n'est pas si simple.

Grünt · Le 20/10/2011, à 17:15

1emetsys a écrit :

Je pense à l'Allemagne Fédérale quand je lis ça !
Mais l'Allemagne a fait de gros sacrifices sociaux mais le fédéralisme s'efface devant les contraintes nationales.
En France, on aboutirait à de riches régions et d'autres très pauvres : franchement l'égalité des citoyens en prendrait un sacré coup !

D'un autre côté, ça pourrait permettre aux gens qui le désirent (genre, épiciers du Tarnac ) d'aller volontairement vivre dans une région pauvre, avec un modèle économique différent.

On retrouve déjà ce schéma avec Paris, les grandes villes, les petites villes et la campagne: activité économique différente, loisirs différents, rythmes différents, loyers différents..

1emetsys · Le 20/10/2011, à 17:21

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

1emetsys a écrit :
Je pense à l'Allemagne Fédérale quand je lis ça !
Mais l'Allemagne a fait de gros sacrifices sociaux mais le fédéralisme s'efface devant les contraintes nationales.
En France, on aboutirait à de riches régions et d'autres très pauvres : franchement l'égalité des citoyens en prendrait un sacré coup !
D'un autre côté, ça pourrait permettre aux gens qui le désirent (genre, épiciers du Tarnac ) d'aller volontairement vivre dans une région pauvre, avec un modèle économique différent.
On retrouve déjà ce schéma avec Paris, les grandes villes, les petites villes et la campagne: activité économique différente, loisirs différents, rythmes différents, loyers différents..

Personne n'empêche personne d'aller élever des chèvres dans le Larzac et ça depuis 68

Le fédéralisme créerait beaucoup plus de disparités et d'inégalités. Les différentes lois de décentralisation ont depuis toujours accentué le déséquilibre entre régions ou départements du fait des disparités de richesses induites dans les collectivités territoriales au regard de la démographie.

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/10/2011, à 17:21)

Sopo les Râ · Le 20/10/2011, à 18:06

Article Premier de la Constitution a écrit :

La France est une République indivisible

Inso · Le 20/10/2011, à 18:24

1emetsys a écrit :

Le fédéralisme créerait beaucoup plus de disparités et d'inégalités. Les différentes lois de décentralisation ont depuis toujours accentué le déséquilibre entre régions ou départements du fait des disparités de richesses induites dans les collectivités territoriales au regard de la démographie.

Pas sûr, l'Allemagne se porte quand même pas mal, et le fédéralisme encadré par une nation a quand même fait pas mal pour les nouveaux länder (ex Allemagne de l'est)
C'est certes pas parfait.
Je reste persuadé que notre meilleure alternative politique est une Europe fédérale.
Je suis originaire l'Alsace, région qui y a tout à gagner, de part ses relations avec l'Allemagne (Bade-Wurtemberg, Palatinat) et la Suisse. Je vis dans le sud-Ouest, qui a tout à gagner avec ses relations avec l'Espagne (Pays basque, Navarre, Aragon), parfois bien plus qu'avec les relations nationales.

1emetsys a écrit :

Personne n'empêche personne d'aller élever des chèvres dans le Larzac et ça depuis 68

Ou en Aragon (bien plus joli )

Bon, c'est pas le nabot qui va faire ça.

Dernière modification par Inso (Le 20/10/2011, à 18:25)

1emetsys · Le 20/10/2011, à 18:31

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Le fédéralisme créerait beaucoup plus de disparités et d'inégalités. Les différentes lois de décentralisation ont depuis toujours accentué le déséquilibre entre régions ou départements du fait des disparités de richesses induites dans les collectivités territoriales au regard de la démographie.
Pas sûr, l'Allemagne se porte quand même pas mal, et le fédéralisme encadré par une nation a quand même fait pas mal pour les nouveaux länder (ex Allemagne de l'est)
C'est certes pas parfait.
Je reste persuadé que notre meilleure alternative politique est une Europe fédérale.
Je suis originaire l'Alsace, région qui y a tout à gagner, de part ses relations avec l'Allemagne (Bade-Wurtemberg, Palatinat) et la Suisse. Je vis dans le sud-Ouest, qui a tout à gagner avec ses relations avec l'Espagne (Pays basque, Navarre, Aragon), parfois bien plus qu'avec les relations nationales.

Tu dis cela parce que tu vis dans une région riche... Et très umpiste mais très solitaire !

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Personne n'empêche personne d'aller élever des chèvres dans le Larzac et ça depuis 68
Ou en Aragon (bien plus joli )
Bon, c'est pas le nabot qui va faire ça.

C'est l'élevage de chèvres Erasmus que tu proposes !

Mais non, notre Larzac est bien plus joli que leur Aragon !

Mornagest · Le 20/10/2011, à 18:55

La Belgique s'apprête à devenir plus fédéralisée encore qu'elle ne l'était, je ne suis pas certain que ce soit une mauvaise chose pour les "richesses" des trois régions qui la composent. Au contraire, on pourrait imaginer qu'une plus grande autonomie pousserait la Wallonie (pour l'instant plus pauvre) à se prendre en charge et développer une politique et une vision à long terme. On peut rêver, hein

Inso · Le 20/10/2011, à 20:03

1emetsys a écrit :

Et très umpiste mais très solitaire !

Rhooooo, le coup bas !
ben nan, pas du tout de ce coté là moi

1emetsys a écrit :

Mais non, notre Larzac est bien plus joli que leur Aragon !

hmmm, ça se discute, le haut aragon est une merveille

1emetsys · Le 20/10/2011, à 20:10

Inso a écrit :

1emetsys a écrit :
Et très umpiste mais très solitaire !
Rhooooo, le coup bas !
ben nan, pas du tout de ce coté là moi

1emetsys a écrit :
Mais non, notre Larzac est bien plus joli que leur Aragon !
hmmm, ça se discute, le haut aragon est une merveille
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1319133778.jpg

Ahhhhhhhhhh, et ça tiens :

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