[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

ptilou · Le 04/11/2011, à 13:03

Ben oui: Thomas Jefferson Président des USA de 1801 à 1809.
Il a dit ça en 1802
Etonnant non?

Dernière modification par ptilou (Le 04/11/2011, à 13:04)

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 13:05

ptilou a écrit :

Ben oui: Thomas Jefferson Président des USA de 1801 à 1809.
Il a dit ça en 1802

C'est curieux que tu précises qu'il n'était pas socialiste ! Ça enduit d'erreur. En effet, en 1802, il avait peu de chances d'être socialiste : il aurait même été le premier et de très loin !
En revanche, c'était un homme des Lumières et il y en avait bien d'autres à penser ce genre de choses...
En plus ça fait écho à un propos tenu par un Rothschild de la même époque, il me semble. De mémoire et en substance : "je me fiche de la forme politique, dès lors que j'ai le contrôle de la monnaie".

Dernière modification par faustus (Le 04/11/2011, à 14:03)

ptilou · Le 04/11/2011, à 13:24

faustus a écrit :

C'est curieux que tu précises qu'il n'était pas socialiste !

Ok ça peut troubler compte tenu des dates. C'était juste une petite vanne sur nos "socialistes" actuels auprès desquels il pourrait passer pour un gauchiste.

Mornagest · Le 04/11/2011, à 13:29

Marrant, ça. Une phrase pareille, dans les États-Unis actuels, et ce serait le retour de l'URSS !

Quoique... même ici, en effet.

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 14:00

ptilou a écrit :

faustus a écrit :
C'est curieux que tu précises qu'il n'était pas socialiste !
Ok ça peut troubler compte tenu des dates. C'était juste une petite vanne sur nos "socialistes" actuels auprès desquels il pourrait passer pour un gauchiste.

Tu vois, j'ai d'abord songé à de Gaulle. Lui aussi passerait aujourd'hui facilement pour un infâme gauchiste à bien des égards. C'est dire combien le centre de gravité à viré à droite !

PPdM · Le 04/11/2011, à 14:02

Pinay?

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 14:04

pierguiard a écrit :

Pinay?

PPdM · Le 04/11/2011, à 14:06

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Pinay?

Toujours aussi con!!

Et je suis courtois!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/11/2011, à 14:07)

side · Le 04/11/2011, à 14:12

«J'ai deux grands ennemis: l'armée du Sud en face et les banquiers en arrière. Et des deux, ce sont les banquiers qui sont mes pires ennemis.» - Abraham Lincoln.

S'attaquer si frontalement au banquiers c'est risqué !

PPdM · Le 04/11/2011, à 14:16

L'Italie, taux d'intérêts 6,5% et il n'y a pas de spéculation?
On se fout de la gueule du monde, quand on leur coupe les couilles a ces financiers , affairistes et consorts de merde, et en prime on les fait bouffer aux politichiens complices

Dernière modification par pierguiard (Le 04/11/2011, à 14:16)

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 14:57

pierguiard a écrit :

L'Italie, taux d'intérêts 6,5% et il n'y a pas de spéculation?
On se fout de la gueule du monde, quand on leur coupe les couilles a ces financiers , affairistes et consorts de merde, et en prime on les fait bouffer aux politichiens complices

Laisse donc ces gens tranquilles ! Les gens qui ont de l'argent le placent. Et ils le placent là où ça rapporte le plus ! Tu ferais autre chose, si tu avais de l'argent ?

mazarini · Le 04/11/2011, à 15:44

pierguiard a écrit :

L'Italie, taux d'intérêts 6,5% et il n'y a pas de spéculation?
On se fout de la gueule du monde, quand on leur coupe les couilles a ces financiers , affairistes et consorts de merde, et en prime on les fait bouffer aux politichiens complices

C'est prêter à l'Italie qui est de la spéculation.
Pas mal de pays ont vu dans l'Euro un moyen de s'endetter pour pas cher tandis que les prêteurs y ont vu un moyen de prêter sans risque. Ca a eu marché, mais il arrive un moment ou ce n'est pas possible. Il est sur qu'on vit mieux à crédit... tant que l'on ne rembourse pas.

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 16:00

mazarini a écrit :

pierguiard a écrit :
L'Italie, taux d'intérêts 6,5% et il n'y a pas de spéculation?
On se fout de la gueule du monde, quand on leur coupe les couilles a ces financiers , affairistes et consorts de merde, et en prime on les fait bouffer aux politichiens complices
C'est prêter à l'Italie qui est de la spéculation.
Pas mal de pays ont vu dans l'Euro un moyen de s'endetter pour pas cher tandis que les prêteurs y ont vu un moyen de prêter sans risque. Ca a eu marché, mais il arrive un moment ou ce n'est pas possible. Il est sur qu'on vit mieux à crédit... tant que l'on ne rembourse pas.

C'est fou ce que tu peux répéter la doxa sans l'ombre d'une réflexion là-dessus. Je pourrais bien sûr continuer à proposer des références de gens qui pensent autrement et avec de très bonne raisons, je l'ai déjà souvent fait. Mais force est de constater que c'est peine perdue et que les automatismes à la limite de l'écholalie triomphent. C'est tellement moins fatigant et tellement plus rassurant de hurler avec les loups...

ginette · Le 04/11/2011, à 16:13

Y a pas que chez nous

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 16:15

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Pinay?
Toujours aussi con!!

Et je suis courtois!

J'aurais tendance à te renvoyer le compliment : http://www.ariane-genealogie.net/france … _pinay.htm

Après la Seconde Guerre mondiale, la France de la reconstruction ne connut pas de récession (contrairement aux États-Unis), mais un arrêt de la fièvre des prix. Après une période de stabilité économique (1949-1950), la guerre de Corée, mobilisant les matières premières stratégiques, provoqua une forte hausse des prix mondiaux. La France connut une flambée d'inflation en 1950-1951 (les prix de gros augmentèrent de 27 %). Lorsque Pinay fut chargé par Vincent Auriol, le 6 mars 1952, de constituer un nouveau ministère, il bénéficiait d'un préjugé favorable des milieux financiers et de la confiance de la Bourse. Tenant de la droite classique, il donna la priorité à la défense du franc, aux économies budgétaires et à l'orthodoxie financière. Dans sa volonté de juguler l'inflation, il fut aidé par la conjoncture mondiale orientée à la baisse après la surchauffe due à la guerre de Corée. Grâce à une campagne psychologique réussie, il obtint une notable baisse des prix (4% entre mars et juillet), mais ceux-ci remontèrent à partir de l'été.
Le lancement de l'emprunt
Pour redonner confiance aux milieux d'affaires, Pinay décréta en mai une amnistie fiscale pour les capitaux placés à l'étranger; pour encourager les capitaux à rentrer, il offrit un placement intéressant, lançant le 20 mai l'emprunt Pinay (dit aussi rente Pinay), à 60 ans et 3,5%. Deux originalités expliquent le succès de cet emprunt: il était indexé sur le cours moyen du Napoléon sur le marché libre de Paris (ce qui constituait une garantie contre tout risque de dépréciation) et il était exonéré des impôts sur le revenu et sur les successions (ce qui allait en faire pour deux décennies un instrument privilégié d'évasion fiscale), L'emprunt rapporta 428 milliards, dont 200 d'argent frais, mais allait se révéler très coûteux pour l'État. En 1973, un emprunt de 4,5% fut émis en conversion de la rente Pinay. En fin de compte, le plan Pinay fut un boulet pour une croissance qui redémarrait : la production et les investissements chutèrent et, malgré des économies draconiennes, le budget fut en déficit à cause des moinsvalues fiscales.

Vous avez dit Pinay ?

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 16:19

mrey68 a écrit :

Y a pas que chez nous

Tu en doutais ?

Et alors la conclusion :

Le milliardaire américain Warren Buffet appelait récemment les pouvoirs publics à lui faire payer plus d’impôts sur le plan individuel dans le sens d'une plus grande justice fiscale. Les multinationales sont elles capables d'un tel sursaut citoyen ?

Comme si ce n'étaient pas les Warren Buffet et consort, les principaux actionnaires de ces boîtes, qui se mettaient ce pognon dans les poches...

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 16:37

Consulter le peuple grec ? Les gardiens autoproclamés de la démocratie s’insurgent

mazarini · Le 04/11/2011, à 16:40

faustus a écrit :

C'est fou ce que tu peux répéter la doxa sans l'ombre d'une réflexion là-dessus. Je pourrais bien sûr continuer à proposer des références de gens qui pensent autrement et avec de très bonne raisons, je l'ai déjà souvent fait. Mais force est de constater que c'est peine perdue et que les automatismes à la limite de l'écholalie triomphent. C'est tellement moins fatigant et tellement plus rassurant de hurler avec les loups...

C'est toi qui mélange tout. Si un état veut emprunter, il doit négocier un taux d'intérêt. Si un état qui obligeait des gens à lui prêter de l'argent à un taux de son choix, ça ne s'appellerait pas un emprunt. Ce n'est pas illégitime pour autant, mais ce n'est pas un emprunt.

Par contre pour un état, il existe d'autres solutions qu'emprunter comme renoncer à des dépenses, créer de l'argent, imposer ou taxer. Je sais très bien qu'en France il n'est pas possible aujourd'hui de créer de la monnaie, mais rien n'empêche de le faire demain.

Malheureusement, tu oublies que pour prendre de l'argent à quelqu'un sur lequel on a pas de pouvoir, il faut obligatoirement passer par des principes de marché.

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 17:06

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
C'est fou ce que tu peux répéter la doxa sans l'ombre d'une réflexion là-dessus. Je pourrais bien sûr continuer à proposer des références de gens qui pensent autrement et avec de très bonne raisons, je l'ai déjà souvent fait. Mais force est de constater que c'est peine perdue et que les automatismes à la limite de l'écholalie triomphent. C'est tellement moins fatigant et tellement plus rassurant de hurler avec les loups...
C'est toi qui mélange tout. Si un état veut emprunter, il doit négocier un taux d'intérêt.

A condition que l'émission monétaire soit privée ! Ce qui n'a rien d'évident, puisque ce n'est le cas que depuis 1973 en France, par exemple. Pourtant la France existe depuis bien avant 1973, et a même eu des périodes florissantes.
Or tu prouves encore, par ta réponse, que tu tiens la doxa, qui veut que l'émission monétaire soit privée (et donc que l'Etat doit emprunter aux banques), pour définitivement acquise. Ainsi que tout le reste, d'ailleurs (même si tu donnes une liste de choses dont tu ne tiens de fait aucun compte)...

Mais ça me fait chier de me répéter, je l'ai déjà mentionné x fois... Il est démontré ici, http://postjorion.wordpress.com/2010/09 … -la-dette/ , que sans cette privatisation de l'émission monétaire en 1973, il n'y aurait actuellement à peu près pas de dette ! Et c'est certainement tout aussi vrai ailleurs, en Italie, en Grèce, etc.
Donc c'est idiot de raisonner sur la dette, en sachant ça ! Surtout pour aboutir à des âneries du genre "Il est sur qu'on vit mieux à crédit... tant que l'on ne rembourse pas.".

Dernière modification par faustus (Le 04/11/2011, à 17:19)

mazarini · Le 04/11/2011, à 17:32

faustus a écrit :

A condition que l'émission monétaire soit privée ! Ce qui n'a rien d'évident, puisque ce n'est le cas que depuis 1973 en France, par exemple. Pourtant la France existe depuis bien avant 1973, et a même eu des périodes florissantes.

Les banques pouvaient déjà avant 1973 créer de la monnaie. C'est même pour ca que les grandes familles industrielles avaient souvent leur banque personnelle.

Quand j'écris :

Je sais très bien qu'en France il n'est pas possible aujourd'hui de créer de la monnaie, mais rien n'empêche de le faire demain.

qu'est ce que tu n'a pas compris ?
C'est vrai que je n'ai pas précisé que c'était en 1973 et que je parlais de la création de monnaie par l'état.

La seule chose que je fais dans mon post, c'est de distinguer un emprunt qui est une opération de marché avec une offre et une demande qui se régule par le taux et d'autres possibilités.

Si tu veux revenir sur les alternatives que je cite, je suis partisan d'une augmentation généralisée des recettes de l'état dans un premier temps suivi d'un équilibrage "sociale" dans un second temps. Le principe du "on va taxer les riches" pour financer une dépense me semble bidon. Il faut distinguer le besoin d'un financement - pour lesquels il faut apporter une autre réponse que faisons payer les autres - et la justice de la répartition des prélèvements.

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 18:09

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
A condition que l'émission monétaire soit privée ! Ce qui n'a rien d'évident, puisque ce n'est le cas que depuis 1973 en France, par exemple. Pourtant la France existe depuis bien avant 1973, et a même eu des périodes florissantes.
Les banques pouvaient déjà avant 1973 créer de la monnaie. C'est même pour ca que les grandes familles industrielles avaient souvent leur banque personnelle.

Bien sûr. Ça date même de Guillaume d'Orange (ça ne nous rajeunit pas). Et c'est de la monnaie dite "scripturale".
Mais il s'agit ici de l'Etat. Depuis 1973, il est condamné à passer par les banques, alors qu'avant il y avait ce qu'on nommait péjorativement la "planche à billets", péjorativement à cause du risque d'inflation. Le fait est qu'il y a quand même eu inflation, et en plus un pillage en règle ! Probablement plus de 1500 milliards d'intérêts déjà versés, avec une dette qui ne cesse d'augmenter rien qu'à cause des intérêts à payer (plus de 50 milliards par an, actuellement). Et tu prétends que nous (au sens général, parce que c'est à peu près pareil partout) vivons au-dessus de nos moyens ! Qu'en sera-t-il lorsque nous serons à 100 milliards par an d'intérêts (à 5% d'intérêts, ça va être dans 15 ans !) ? Il faudra ramper pour un crouton de pain et nous vivrons encore au-dessus de nos moyens ? Tout ça parce que les banquiers pompent de plus en plus ?

mazarini a écrit :

Quand j'écris :
Je sais très bien qu'en France il n'est pas possible aujourd'hui de créer de la monnaie, mais rien n'empêche de le faire demain.
qu'est ce que tu n'a pas compris ?
C'est vrai que je n'ai pas précisé que c'était en 1973 et que je parlais de la création de monnaie par l'état.

Si la dette vient de là et se trouve auto-entretenue et même croissante à cause des intérêts, c'est là qu'il faut changer les choses, non ? Parce que la création monétaire par l'Etat est gratuite !

mazarini a écrit :

Le principe du "on va taxer les riches" pour financer une dépense me semble bidon. Il faut distinguer le besoin d'un financement - pour lesquels il faut apporter une autre réponse que faisons payer les autres - et la justice de la répartition des prélèvements.

Mais de leur coller entre 150 et 200 milliards par an de "dépenses" (l'euphémisme officiel pour "cadeau") fiscales et sociales, ça, pas de problèmes ?
Non mais sérieux : ça + un barème fiscal de toutes manières avantageux pour les riches + on ne sait combien d'évasion fiscale + 50 milliards d'intérêts sur une dette qu'on pourrait aussi bien ne pas avoir, ça finit par faire beaucoup. Non ? Je veux bien que ça te semble bidon de chercher par là (mais ça aussi, c'est la doxa).

Dernière modification par faustus (Le 04/11/2011, à 18:10)

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 18:27

Et toc ! Au suivant !
G20 : abandon du référendum grec, l'Italie mise sous surveillance
Et c'est dans le même titre ! On ne perd pas un instant (au prix où c'est, de nos jours, les instants) !

Dernière modification par faustus (Le 04/11/2011, à 18:28)

1emetsys · Le 04/11/2011, à 18:32

faustus a écrit :

Et toc ! Au suivant !
G20 : abandon du référendum grec, l'Italie mise sous surveillance
Et c'est dans le même titre ! On ne perd pas un instant (au prix où c'est, de nos jours, les instants) !

Boursorama l'info qu'il vous faut...

PPdM · Le 04/11/2011, à 18:47

Taux directeur de la BCE 1,25% si j'ai bien entendu,
Pret de cette argent a L'Italie plus de 6% et plus de 16% a la Grece
Ce n'est pas de la spéculation?
Qu la BCE fasse sont boulor de banque centrale et l'Europe ce portera mieux!

compte supprimé · Le 04/11/2011, à 19:00

pierguiard a écrit :

Taux directeur de la BCE 1,25% si j'ai bien entendu,
Pret de cette argent a L'Italie plus de 6% et plus de 16% a la Grece
Ce n'est pas de la spéculation?
Qu la BCE fasse sont boulor de banque centrale et l'Europe ce portera mieux!

Non, ce n'est pas de la spéculation à proprement parler.

SPÉCULATION, subst. fém.
A. − 1. Opération financière, commerciale faite pour tirer profit des variations du marché. La ville militaire devait être sur la rive opposée; on avait déjà acheté le terrain; on l'avait payé à vil prix, et, par une spéculation adroite, on en eût revendu à un très haut bénéfice, à mesure que la ville se serait élevée (Las Cases, Mémor. Ste-Hélène, t. 2, 1823, p. 251). D'heureuses spéculations de terrains au moment où le gouvernement sarde avait construit en Savoie le chemin de fer du Mont-Cenis (Daniel-Rops, Mort, 1934, p. 19).
SYNT. Spéculation boursière, commerciale, désastreuse, financière, foncière, frauduleuse, hasardeuse, heureuse, illicite, immobilière, malheureuse; bonne, mauvaise spéculation; spéculation à la baisse, à la hausse; faire une spéculation sur les blés.
2. Activité et pratiques que constituent de telles opérations. Synon. accaparement, agiotage (vieilli), boursicotage (fam.). Spéculation inouïe; spéculation sur les grains; se livrer à la spéculation; le commerce et la spéculation. Les accès de hausse et de baisse [à la Bourse] ruinant en deux heures de spéculation des milliers de petits bourgeois, de petits rentiers (Maupass., Bel-Ami, 1885, p. 302). La spéculation sur les terrains, à partir de 1880, procède par bonds, facilitée par l'adoption du nouvel étalon-or (Morand, New-York, 1930, p. 116).
B. − Gén. péj. Action de miser sur quelque chose pour en tirer un profit, un avantage. Synon. calcul. Une honteuse spéculation basée sur les probabilités de ma mort (Ponson du Terr., Rocambole, t. 4, 1859, p. 106). Spéculation éhontée sur l'ignorance et la curiosité indiscrète du gros public (Rolland, Beethoven, t. 2, 1937, p. 517).

L'idée, c'est de miser sur des variations. La notion de risque est fondamentale. Or là, il n'y a pas du tout cette idée. On ne mise pas : on emprunte à un taux et on prête à un autre. C'est du commerce ordinaire : on achète à un certain prix et on vend à un autre, sauf qu'ici, c'est de l'argent qu'on achète et qu'on revend plus cher...
Ça marche parce que les Etats sont obligés (c'est inscrit dans le traité de Lisbonne) de passer par ce circuit et uniquement pour cette raison. Quand ils pouvaient émettre eux-mêmes de la monnaie, ils ne passaient pas par les banques...

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