[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

compte supprimé · Le 10/12/2011, à 00:37

side a écrit :

Certes, mais tu es de mauvaise foi. Il dit que c'était comme ça dans l'Ancien Régime. Il ne dit pas que ça doit être comme ça,
God Damn.
J'ai la nette impression que justement SI.

Il prend l'Ancien Régime parce que c'est encore vaguement proche de nous, et qu'on a peut-être lu des choses à ce sujet dans nos classiques. Ou entendu des choses dans nos campagnes où il en reste des traces... Il aurait pu prendre les Jivaros ou les Baruyas... Sauf que là, on s'éloigne beaucoup et si on ne connaît pas ça un minimum, c'est l'ethnocentrisme garanti avec tout ce que ça comporte alors comme grossières erreurs.

side · Le 10/12/2011, à 00:42

Rhaa les edits sayLEmal :

Et sans aucune mauvaise foi, aucune.

Je lirais le texte en entier. Je comprendrais peut-être qu'il souhaite juste nous dire que la forme que prend le travail sous l'emprise capitaliste n'est pas un absolu, qu'il y a eu d'autres formes, et que par conséquent on peut très bien en avoir de nouveau, de neuf, et bien entendu sans le capital. Mais ça n'est pas du tout ce que je lis dans l'unique citation. Il est juste en train de me dire que "c'était mieux avant" quand le travail était découplé de sa rationalité productive à la sauce capitaliste, quand le travail était l'activité où « la notion moderne de « travail » est absente. » Et dans l'absolu, ça n'est pas faux. Mais ça implique des dévoiements catastrophiques du genre sacerdoce, sacrifice au travail et tout le tralala stakhanoviste.

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 00:44)

compte supprimé · Le 10/12/2011, à 00:53

side a écrit :

Rhaa les edits sayLEmal :
Et sans aucune mauvaise foi, aucune.
Je lirais le texte en entier. Je comprendrais peut-être qu'il souhaite juste nous dire que la forme que prend le travail sous l'emprise capitaliste n'est pas un absolu, qu'il y a eu d'autres formes, et que par conséquent on peut très bien en avoir de nouveau, de neuf, et bien entendu sans le capital. Mais ça n'est pas du tout ce que je lis dans l'unique citation. Il est juste en train de me dire que "c'était mieux avant" quand le travail était découplé de sa rationalité productive à la sauce capitaliste, quand le travail était l'activité où « la notion moderne de « travail » est absente. » Et dans l'absolu, ça n'est pas faux. Mais ça implique des dévoiements catastrophiques du genre sacerdoce, sacrifice au travail et tout le tralala stakhanoviste.

Relis ou écoute ça :
Gérard Briche - Le spectacle comme illusion et comme réalité
Ça devrait te convaincre que c'est pas du tout le genre c'était mieux avant...

1emetsys · Le 10/12/2011, à 09:24

side a écrit :

pierguiard a écrit :
j'en ai retenu est que travailler c'est mal
Non. Le Travail en soi est un mal. La glorification du travail c'est mal.
pierguiard a écrit :
un salaire a rien foutre c'est bien!
Oui. Parfaitement. Etre payé, et non pas salarié, à quasiment "rien foutre" ça pourrait être très bien. Ca pourrait être un horizon civilisationnel puissant.
pierguiar a écrit :
j’aime travailler
C'est mal.
...

Tu vis de quoi IRL side ?

ginette · Le 10/12/2011, à 10:25

Ceux qui disent que le travail est un mal....qu'il existent d'autres modèle, devraient nous expliquer.
Pas avec un lien....mais concrètement comment ils voient ça.
On touche quoi ? quel montant ? nature, espèces, ...autres, ...
Qui paye ?
Que fait on de nos usines ? de toutes nos structures industrielles ?
Comment on fait avec les autre s pays....etc etc...
De quoi alimenter le forum pour 30 ans
Moi comme pierguiard...j'aime mon boulot !
j'aime mon entourage de boulot, les gens que je suis amené à rencontrer, les déplacements que je suis amené à faire, les discussions que je suis amené à avoir. Je n'ai aucune envie de cultiver mon ptit jardin, la vie professionnelle me semble bien + passionnante.
Vraiment chui con !
Bien sûr le travail en soi c'est parfois chiant, il y a des jours où c'est franchement chiant, mais y a des jours où c'est franchement bien ! C'est un tout !
Quand aux intellos qui construisent d'autres modèles, c'est bien, il en faut, ca aide à réfléchir...ca permet de faire travailler le neurones, en attendant faut bouffer !
Moi chui un basic !

Dernière modification par mrey68 (Le 10/12/2011, à 10:31)

compte supprimé · Le 10/12/2011, à 11:55

mrey68 a écrit :

Ceux qui disent que le travail est un mal....qu'il existent d'autres modèle, devraient nous expliquer.
Pas avec un lien....mais concrètement comment ils voient ça.
On touche quoi ? quel montant ? nature, espèces, ...autres, ...
Qui paye ?
Que fait on de nos usines ? de toutes nos structures industrielles ?
Comment on fait avec les autre s pays....etc etc...
De quoi alimenter le forum pour 30 ans
Moi comme pierguiard...j'aime mon boulot !
j'aime mon entourage de boulot, les gens que je suis amené à rencontrer, les déplacements que je suis amené à faire, les discussions que je suis amené à avoir. Je n'ai aucune envie de cultiver mon ptit jardin, la vie professionnelle me semble bien + passionnante.
Vraiment chui con !
Bien sûr le travail en soi c'est parfois chiant, il y a des jours où c'est franchement chiant, mais y a des jours où c'est franchement bien ! C'est un tout !
Quand aux intellos qui construisent d'autres modèles, c'est bien, il en faut, ca aide à réfléchir...ca permet de faire travailler le neurones, en attendant faut bouffer !
Moi chui un basic !

Tu n'as pas l'air de comprendre que la société dans laquelle nous vivons n'est pas sortie de la cuisse de Jupiter et qu'elle a une histoire qui n'a aucune raison d'être terminée. En d'autres termes que cette société n'a aucune raison de n'avoir aucun problème comme en ont (et en ont eu) toutes les sociétés que l'homme a pu constituer depuis qu'il existe. Une certitude, à l'heure actuelle, est que nous allons tous crever, nous ou nos enfants ou nos petits enfants, par manque d'énergie et/ou de matières premières et par destruction de notre environnement (climat, déchets, pollution, disparition de la biodiversité...). Bien sûr, tu peux, toi dans ton coin, te sentir non concerné voire même à l'abri. Mais c'est un pari risqué et si ça rate, tu peux être assuré que d'autres, et pas seulement les intellos qui construisent d'autres modèles qu'ils pensent "meilleurs" pour tout le monde, sont déjà en train de tâcher d'orienter l'histoire en leur faveur. Et c'est évidemment d'un naïveté confondante de croire que toi ou tes enfants seraient épargnés du sort commun pour on ne sait quelle raison.

Prend simplement le chômage : il y a moins de trente ans les cadres étaient persuadés qu'ils ne risquaient rien du tout. Aujourd'hui, beaucoup d'entre eux ont été obligés de déchanter : on les vire aussi comme des malpropres, sans le moindre état d'âme, s'ils ne donnent plus pleine et entière satisfaction ou même si on n'a plus besoin d'eux. Et ils peuvent se retrouver à la rue... Voilà un exemple qui montre bien que ça change et aussi que ça ne change pas "tout seul" mais qu'il y a un système qui a ses exigences et que tout est bon pour qu'elles soient satisfaites. Mais ça, c'est en quelque sorte seulement ponctuel par rapport aux grands problèmes que j'évoque au-dessus...

Lis ça : Combler le "retard d'effondrement"
C'est plaisant à lire et ce n'est évidemment pas à prendre au pied de la lettre, mais ça donne une idée du genre de choses qui nous pend au nez et qui peut nous arriver grosso modo à tout moment... Question : faut-il laisser faire et advienne que pourra (le pire, en général) ou vaut-il mieux tâcher de préparer le terrain en réfléchissant dès maintenant à des solutions alternatives ?

Dernière modification par faustus (Le 10/12/2011, à 12:09)

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 14:33

mrey68 a écrit :

Ceux qui disent que le travail est un mal....qu'il existent d'autres modèle, devraient nous expliquer.
Pas avec un lien....mais concrètement comment ils voient ça.
On touche quoi ? quel montant ? nature, espèces, ...autres, ...
Qui paye ?
Que fait on de nos usines ? de toutes nos structures industrielles ?
Comment on fait avec les autre s pays....etc etc...
De quoi alimenter le forum pour 30 ans
Moi comme pierguiard...j'aime mon boulot !
j'aime mon entourage de boulot, les gens que je suis amené à rencontrer, les déplacements que je suis amené à faire, les discussions que je suis amené à avoir. Je n'ai aucune envie de cultiver mon ptit jardin, la vie professionnelle me semble bien + passionnante.
Vraiment chui con !
Bien sûr le travail en soi c'est parfois chiant, il y a des jours où c'est franchement chiant, mais y a des jours où c'est franchement bien ! C'est un tout !
Quand aux intellos qui construisent d'autres modèles, c'est bien, il en faut, ca aide à réfléchir...ca permet de faire travailler le neurones, en attendant faut bouffer !
Moi chui un basic !

au moins quelque chose est commun, pour toi, travail = salariat.
ensuite, tu dis qu'il faut bien bouffer, sûr, mais ça n'a rien à voir ni avec le salariat, ni avec ta vie professionnelle. par contre, cultiver un jardin, ça nourri.

je suis pour l'abolition du salariat, pas de la culture sur champs ou de l'industrie.

ginette · Le 10/12/2011, à 15:05

au moins quelque chose est commun, pour toi, travail = salariat.

Justement...je me demande si dans les critiques sur le travail que je peux lire ici, ce n'est pas plutôt le salariat qui est critiqué en fait...ce que je peux comprendre, puisque critiquer le travail lui même, j'ai du mal à piger

je suis pour l'abolition du salariat, pas de la culture sur champs ou de l'industrie.

Oui...salariat au sens marxiste du terme
ceci dit, obligé de constater que dans une société capitaliste le rapport salarié / employeur n'est pas uniforme...loin de là....
Dans la fonction publique, les rapports sont d'abord hiérarchiques.
Dans le privé les rapports sont souvent surtout professionnels d'abord.
C'est toute la différence

ElGatoNegro · Le 10/12/2011, à 15:48

Salut,

un petit coup d’œil à l'étymologie de "travail" sur Wikipédia, et on comprend qu'on est loin des notions de plaisir ou d'ouvrage, et proche de celles de contrainte et d'esclavage.
La masse de ceux qui le subissent, et depuis "quelques" siècles, sait bien de quoi il est question (et ça, c'est de l'IRL, ou je ne m'y connais pas...).
L’Église et son discours ("Tiens-toi à ta place dans ce monde-ci , subis et souffre car tu as 'péché' ; tout s'arrangera dans l'autre monde"...) n'ont pas suffit à obscurcir complètement l'esprit du peuple, qui continue à appeler les choses par leur nom.

side · Le 10/12/2011, à 15:52

mrey68 a écrit :

Ceux qui disent que le travail est un mal....qu'il existent d'autres modèle, devraient nous expliquer.
Pas avec un lien....mais concrètement comment ils voient ça.

mrey68 a écrit :

On touche quoi ?

Une allocation. Une forme de rétribution quelconque. Un droit d'accès aux produits de consommation courant et vitaux.

mrey68 a écrit :

quel montant ?

Celui nécessaire à l'accès aux besoins vitaux des individus.

mrey68 a écrit :

nature, espèces, ...autres, ...

Nature, espèces, autres.

mrey68 a écrit :

Qui paye ?

La société.

mrey68 a écrit :

Que fait on de nos usines ?

On les conserve bien entendu, elles sont part intégrante de la rétribution des individus.

mrey68 a écrit :

de toutes nos structures industrielles ?

idem

mrey68 a écrit :

Comment on fait avec les autre s pays....etc etc...

Comment on fait quoi ?

mrey68 a écrit :

De quoi alimenter le forum pour 30 ans

Pas du tout. Les choses sont formellement assez simples. Ce qui peut alimenter le forum ad vitam æternam c'est l'acceptation de ces choses formellement simples.

Pour le reste idem que pour pierguiard.

Je tiens à préciser qu'il me semble totalement vain de vous expliquez quoique ce soit sur ce sujet. Il s'agit pourtant d'une évidence, évidence dont vous ne pourrez avoir accès que par vous mêmes, si vous le souhaitez.
Car il vous semble évident de travailler et que vous aimer cela. Pour autant il apparaît que vous n'êtes pas prêt à engager la moindre seconde de réflexion, ce qui constitue une tâche productive, autour de l'idée de la valeur du Travail. Vous êtes dans le faire, et vous vous contentez de cet état.
Preuve en est que vous amalgamé allégrement l'idée qui dit que le Travail est un mal en soi avec la destruction de toutes activités productives quelle qu'elles soient. Vous n'êtes tout simplement pas aptes à comprendre le moindre début d'ombre d'explications du sens du Travail comme souverain mal. Et personne, sinon vous même, ne pourra vous y aider, au même titre que personne sinon vous même ne peut vous apporter de quoi subvenir à vos besoins dans le système capitaliste que vous soutenez de toutes vos forces, de tous vos êtres.
Seconde preuve : ce n'est pas la première fois que nous abordons le sujet sur ce topic, et malgré vos questions insistantes, il semble que vous n'ayez point effectué la moindre recherche personnelle dans ce sens afin de vous forger un début d'opinion sur le sujet. Un individu qui ferais de même dans la sphère de la production matérielle capitaliste, vous le traiteriez de gros fainéants, de marginal, de « Une grosse faignasse qui profite de la sueur des autres ouais !!!! ».
Sur ce, je retourne à la lecture de « l'éloge de l'oisiveté » de Bertrand Russel.

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 15:54)

1emetsys · Le 10/12/2011, à 16:06

Side ! De quoi vis-tu IRL ? (2eme)

À mon avis tu vis de tes rentes et pas de la sueur de ton front, car tu n'as vraiment aucune idée des nécessités de la société.

Je vois bien ton désir, être payé à rien foutre pendant que d'autres se crèvent le cul pour que tu bouffes, que tu te ballades, que tu utilises de l'électricité et un FAi pourfaire marcher ton pc que d'autres ont pondu dans la sueur pour toi.

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2011, à 16:07)

The Uploader · Le 10/12/2011, à 16:15

side a écrit :

Une allocation. Une forme de rétribution quelconque. Un droit d'accès aux produits de consommation courant et vitaux.

Tant qu'on peux toujours coder et qu'on touche pas à mes émulateurs, m'en fous..

Dernière modification par The Uploader (Le 10/12/2011, à 16:19)

Astrolivier · Le 10/12/2011, à 16:20

mrey68 a écrit :

au moins quelque chose est commun, pour toi, travail = salariat.
Justement...je me demande si dans les critiques sur le travail que je peux lire ici, ce n'est pas plutôt le salariat qui est critiqué en fait...ce que je peux comprendre, puisque critiquer le travail lui même, j'ai du mal à piger
je suis pour l'abolition du salariat, pas de la culture sur champs ou de l'industrie.
Oui...salariat au sens marxiste du terme
ceci dit, obligé de constater que dans une société capitaliste le rapport salarié / employeur n'est pas uniforme...loin de là....

il y en a un qui paye le salaire, et l'autre qui le reçoit. c'est assez uniforme, et il n'y a aucune spécificité marxiste au salariat.

Dans la fonction publique, les rapports sont d'abord hiérarchiques.
Dans le privé les rapports sont souvent surtout professionnels d'abord.
C'est toute la différence

et les rapports professionnels ne sont pas hiérarchiques ? il n'y a pas de rapport hiérarchique entre un patron et ses employés que ce soit dans une tpe comme chez total ?

The Uploader · Le 10/12/2011, à 16:22

Astrolivier a écrit :

et les rapports professionnels ne sont pas hiérarchiques ?

C'est même pire, c'est un rapport de subordination...

ginette · Le 10/12/2011, à 16:35

et les rapports professionnels ne sont pas hiérarchiques ? il n'y a pas de rapport hiérarchique entre un patron et ses employés que ce soit dans une tpe comme chez total ?

Si il le sont bien sûr...mais lezs rapports dans la fonction publique ne sont faits que de hiérarchie....les choses sont plus nuancées dans le privé....et plus saines aussi.....bien sur il y a total...des sociétés emblématiques...Ftelecom....mais les connait on bien hormis ce qu'on en lit ?

side · Le 10/12/2011, à 16:46

The Uploader a écrit :

Tant qu'on peux toujours coder et qu'on touche pas à mes émulateurs, m'en fous..

Tu pourra toujours coder et on ne touchera certainement pas à tes émulateurs (la production immatérielle est un des points fondamentaux de l'aboutissement civilisationnel, il faut juste veiller à ne pas tomber dans les travers cybernéticien et systémique) . D’ailleurs, si tu utilises des logiciels libres, tu est déjà, dans ce cadre stricte, dans une situation analogue à une situation sociale globale ou c'est la société qui offre à l'individu de quoi satisfaire ses besoins. Et en contrepartie tu est à même de contribuer à la société (du logiciel libre) pour lui rendre, puisque tu sais coder.

Globalement, tu gagnerais à vivre dans une société ou le Travail n'est plus si normatif, puisque tu n'aurais plus nécessité de travail pour subvenir à tes besoins vitaux et tu pourrais passer plus de temps à coder et même tu pourrais prendre du temps à réfléchir au sens que prend l'acte de coder. Ce qui te rendrais, à n'en point douter, bien plus efficace dans ta production de code. Et tu aurais du temps supplémentaire de facto, par meilleure productivité. Tu pourrais investir ce temps à nouveau dans un travail réflexif, et par exemple apprendre d'autres langage. Ce qui te rendrait encore meilleur etc. Au final, même pour ton plaisir propre tu n'aurais pas à engager tant de temps que ça, et tu aurais la possibilité d'élargir ton champ de connaissance avec le reste de ton temps, ou bien tu pourrais l'y consacrer à la contemplation (ce qui ferais de toi un être à la recherche d'équilibre et donc in fine plus structuré et a priori plus efficace).

ginette · Le 10/12/2011, à 18:35

ben pour ma part j'estime que les rapports dans le privé sont moins pourris que dans le public...mais sorry, pas envie de développer le sujet

side · Le 10/12/2011, à 18:53

mrey68 a écrit :

ben pour ma part j'estime que les rapports dans le privé sont moins pourris que dans le public..

Les rapports humains dans le privé sont plus brutaux que dans le public. Ce qui a l'avantage de la transparence.

L'ouvrier sait d'où vient sa subordination. Le fonctionnaire n'en est jamais vraiment assuré, voilà pourquoi il est assez inefficace dans ses luttes sociales, il hurle après du vent. Alors que l'ouvrier séquestre son patron.

Dernière modification par side (Le 10/12/2011, à 18:54)

1emetsys · Le 10/12/2011, à 19:20

side a écrit :

mrey68 a écrit :
ben pour ma part j'estime que les rapports dans le privé sont moins pourris que dans le public..
Les rapports humains dans le privé sont plus brutaux que dans le public. Ce qui a l'avantage de la transparence.
L'ouvrier sait d'où vient sa subordination. Le fonctionnaire n'en est jamais vraiment assuré, voilà pourquoi il est assez inefficace dans ses luttes sociales, il hurle après du vent. Alors que l'ouvrier séquestre son patron.

T'en a pas marre de raconter des conneries !

Les grands mouvements de contestations sont organisés principalement par les syndicats de fonctionnaires ou leurs fédérations.

Dans les manifs il n'y a pratiquement que des fonctionnaires.

Qui était les plus nombreux lors des manifs sur la réforme des retraites : les fonctionnaires alors que c'était les moins impactés par la réforme.

Tu veux jouer au théoricien politique ultra rouge mais en fait tu es déconnecté de la réalité.

Sors un peu, va voir les vrais gens.... Qui bossent eux !

Dernière modification par 1emetsys (Le 10/12/2011, à 19:37)

Berneri · Le 11/12/2011, à 02:53

1emetsys a écrit :

Sors un peu, va voir les vrais gens.... Qui bossent eux !

J'en déduis que quand on ne bosse pas, on est privé de notre statut de citoyen ou d'être humain ?

1emetsys · Le 11/12/2011, à 10:00

Berneri a écrit :

1emetsys a écrit :
Sors un peu, va voir les vrais gens.... Qui bossent eux !
J'en déduis que quand on ne bosse pas, on est privé de notre statut de citoyen ou d'être humain ?

Non mais on évite de parler en donneur de leçons des problèmes qu'on ne vit pas.

Celui qui n'a pas de charge de famille ne doit pas la ramener en disant il faut ci, il faut ça, il faut pas faire ci, il faut pas faire ça...

Et le travail c'est d'la m****** .

Il y a des vrais gens avec des vrais vies pour qui le travail est le seul moyen d'accéder à un salaire pour vivre et faire vivre leurs proches.

Vos parents (pour la plupart des gens c'est comme ça) n'ont pas dû faillir à cette tâche sinon vous ne seriez pas là et vos chères études en seraient restées à l'état de rêves !

Skippy le Grand Gourou · Le 11/12/2011, à 12:09

1emetsys a écrit :

Il y a des vrais gens avec des vrais vies pour qui le travail est le seul moyen d'accéder à un salaire pour vivre et faire vivre leurs proches.

Et ils aiment ça ? C'est un sacerdoce ?

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 11/12/2011, à 12:10)

PPdM · Le 11/12/2011, à 13:53

Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent

1emetsys · Le 11/12/2011, à 14:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

1emetsys a écrit :
Il y a des vrais gens avec des vrais vies pour qui le travail est le seul moyen d'accéder à un salaire pour vivre et faire vivre leurs proches.
Et ils aiment ça ? C'est un sacerdoce ?

Quand je dis c'est une obligation, ils s'obligent et certains même aiment leur boulot, c'est mal ?

Un sacerdoce ça désigne autre chose.

side · Le 11/12/2011, à 14:54

pierguiard a écrit :

Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent

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