[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Berneri · Le 11/12/2011, à 14:56

1emetsys a écrit :

Non mais on évite de parler en donneur de leçons des problèmes qu'on ne vit pas.

Je ne sais pas pour Side, même si je suspecte qu'il a un boulot. Moi, j'en ai un. J'aime mon boulot, mais c'est relatif : j'aime mon boulot parce que c'est un boulot intéressant par comparaison à d'autres. Mais ça reste un boulot. Je le fais parce que je suis obligé pour payer ma bouffe, mon loyer etc… Pas pour le plaisir ! Le simple fait d'être obligé d'aller au taf' tous les jours, de devoir faire avec la hiérarchie (j'ai un gros problème avec la hiérarchie), ça me fait chier.

1emetsys a écrit :

Celui qui n'a pas de charge de famille ne doit pas la ramener en disant il faut ci, il faut ça, il faut pas faire ci, il faut pas faire ça...

Personne ne donne de leçons. On parle de la notion de travail et d'un système de subordination, d'un système économique qui équivaut à ce qu'une minorité vole les produits du travail de l'immense majorité. Aussi, personne ne parle de ne « rien faire », c'est de l'organisation de la production (de biens, de services…) que l'on parle.

1emetsys a écrit :

Et le travail c'est d'la m****** .

Dans sa forme actuelle, oui, définitivement.

1emetsys a écrit :

Il y a des vrais gens avec des vrais vies pour qui le travail est le seul moyen d'accéder à un salaire pour vivre et faire vivre leurs proches.

Cf. Skippy. Aussi, c'est exactement ce que je fais pour accèder à un salaire : travailler, comme je l'ai écris plus haut. C'est pas pour cela que cela me fait plaisir. Et je peux te dire que mon père, il aurait préfèré faire un tas de trucs plutôt que de faire les 3x8.

1emetsys a écrit :

Vos parents (pour la plupart des gens c'est comme ça) n'ont pas dû faillir à cette tâche sinon vous ne seriez pas là et vos chères études en seraient restées à l'état de rêves !

Effectivement. C'est pas pour cela qu'ils ont aimé travailler non plus. Être obligé de faire un truc n'a pas pour corrollaire immédiat d'aimer ce que l'on est obligé de faire, on peut, certes. Encore une fois, on ne parle d'un travail en particulier. On parle de la notion de travail, dans son acceptation actuelle, dans un système capitaliste.

Pour un ancien syndicaliste, ta vision du travail (de la notion de travail) est singulièrement apolitique, anti-politique, même. C'est bizarre, je trouve.

pierguiard a écrit :

pierguiard a écrit :
Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent

Content de voir que tu as pris en compte les remarques de faustus et de moi en ce qui concernait « l'institut pour la justice ».

PPdM · Le 11/12/2011, à 15:00

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent
Les ravages d'alzheimer ....

Porqué?
La dernière fois c’était au sujet de chiffres , qui sont sujets a caution quelque soit les sources étant donné que visiblement personne n'en sais rien.
La c'est sur des faits concret et documentés.
Si demain je trouves une info de IpJ documentée et sure et bien elle sera tout aussi recevable.
Une info, si elle est juste et vérifiable reste une info, quelque soit le porteur de cette info.
L'ostracisme, quel-qu’il soit es toujours insupportable.
Il n'y a pas las bons d'un cote et les mauvais de l'autre ils sont mélangés dans tout les partis et toutes les couches de la société.
Le fait d’être de droite ne te rends pas mauvais et de gauche bon, des crapules et de braves gens, il y en a partout hélas!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/12/2011, à 15:41)

1emetsys · Le 11/12/2011, à 15:02

Un peu du même tonneau que ça : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article509

l'affaire Paul Voise

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 15:47)

PPdM · Le 11/12/2011, à 15:52

Le soucis est que temps que la justice n'aura pas les moyens et la volonté de faire correctement sont travail, nous auront droit a tout les excès du genre.
je ne sais pas si vous avez eu a faire a la justice ces dernières années, quel-qu’en soit la raison, mais il ne faut pas s'étonner des bavures, erreurs, délais dépassés et autres joyeusetés dans le genre.
Et cela ne va pas s'arranger, vu l'état de locaux, du matériel, il y a des dossiers important qui sont enterrés dans les caves ou oubliés dans les combles a la merci des rats, inondation et autres sévices.
Une justice qui mets dix ans a statuer sur des affaire simple et encore plus sur des affaires complexe n'est plus un justice mais une mascarade de justice, que cela soit pour les victimes ou les coupables.

side · Le 11/12/2011, à 15:56

Berneri a écrit :

même si je suspecte qu'il a un boulot.

Berneri a écrit :

Pour un ancien syndicaliste

Il n'a pas précisé quel syndicat. Si c'est celui qui commence par M et finit par F tout devient limpide.

1emetsys a écrit :

Vos parents (pour la plupart des gens c'est comme ça) n'ont pas dû faillir à cette tâche sinon vous ne seriez pas là et vos chères études en seraient restées à l'état de rêves !

Travailler plus ! pour ... travailler plus !

Les générations passées ne se sont pas tuées à la tâche avec à l'idée que les générations suivantes se tueraient elles aussi à la tâche. C'est d'un antiprogressisme primaire ...

pierguiard a écrit :

La c'est sur des faits concret et documentés.

?

Il s'agit exactement de la même chose.

1emetsys · Le 11/12/2011, à 16:26

Berneri a écrit :

...
Pour un ancien syndicaliste, ta vision du travail (de la notion de travail) est singulièrement apolitique, anti-politique, même. C'est bizarre, je trouve.

Tu peux développer là, quelle vision ai-je du travail ?

Sinon, syndicalisme et travail : t'es syndiqué toi ?

Et le side, il est syndiqué au SdNpPM (syndicat des nourris par papa maman)

CGT = Confédération générale du travail
CFDT = Confédération française démocratique du travail
CFTC = Confédération des travailleurs chrétien
FO = Force Ouvrière

Skippy le Grand Gourou · Le 11/12/2011, à 17:58

pierguiard a écrit :

Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent

Berneri a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Balayer d'un revers de main, les réponses qui ne te conviennent pas en traitant de con,ou de gogo, celui qui te les donnes je trouve cela con.
Quand on ne vous donne pas de sources vous gueulez, quand ou vous en donne qui n'ont pas l'heure de vous plaire vous dites que c'est faussé ou que c'est l'UMP ou Hitler qui les inspirent.
En l'occurrence ce n'est pas nous qui le disons, mais Maître Eolas, avocat notoire. Qui n'est pas spécialement de gauche, en plus.
M'étonnerait qu'il ait lu le lien.

Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage…

1emetsys a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
1emetsys a écrit :
Il y a des vrais gens avec des vrais vies pour qui le travail est le seul moyen d'accéder à un salaire pour vivre et faire vivre leurs proches.
Et ils aiment ça ? C'est un sacerdoce ?
Quand je dis c'est une obligation, ils s'obligent et certains même aiment leur boulot, c'est mal ?

J'aime mon boulot, et pourtant je préférerais infiniment faire la même chose en temps que loisir. J'avoue avoir du mal à imaginer que certains préfèrent s'obliger à faire quoi que ce soit, qu'ils n'ont pas nécessairement choisi, avec des horaires pas forcément aménageables, une pénibilité certaine, etc. En fait, j'ai envie de te retourner les remarques que tu faisais à side :

1emetsys a écrit :

De quoi vis-tu IRL ?
À mon avis tu vis de tes rentes et pas de la sueur de ton front, car tu n'as vraiment aucune idée des nécessités de la société des contraintes que fait peser le travail sur la vie des travailleurs.

compte supprimé · Le 11/12/2011, à 18:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent
Berneri a écrit :
faustus a écrit :
En l'occurrence ce n'est pas nous qui le disons, mais Maître Eolas, avocat notoire. Qui n'est pas spécialement de gauche, en plus.
M'étonnerait qu'il ait lu le lien.
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage…

Sauf que la bêtise se répand beaucoup plus vite que l'antidote...

1emetsys · Le 11/12/2011, à 18:13

@ Skippy le Grand Gourou : écoute après 40 ans de labeur, je m'estime en droit de vivre effectivement de mes rentes qui ne sont que le juste système par répartitions des retraites.

Merde ! 40 ans c'est pas rien quand même, ça mérite bien de s'arrêter !

ginette · Le 11/12/2011, à 18:30

J'aime mon boulot, et pourtant je préférerais infiniment faire la même chose en temps que loisir.

On n"appelle pas ça la vocation ?
Moi j'aime mon boulot aussi, mais pas tous les jours, et comme loisir, je n'en voudrais pas. Tu parles d'un loisir !
Heureusement, mon boulot n'a aucune contrainte horaire ni rien...de comptes à rendre à personne....ça aide
De + ça fait 30 ans que je l'explore, avec une impression grandissante de commencer à en avoir fait le tour (ça fait vieux con je sais ). Parfois avec carrément l'envie de décrocher. Mais non, je n'en voudrais pas comme loisir...et si je devais changer de boulot, je ferais carrément autre chose, mais quelque chose qui me plait, avec un challenge a relever , ooo le vilain mot..en tous cas un truc dans lequel je retrouve du piquant et de l'envie .
J'espère arriver à la retraite en bonne santé parce que j'aimerais faire de l'humanitaire...ça fait des années que ça me tarabuste ...

écoute après 40 ans de labeur, je m'estime en droit de vivre effectivement de mes rentes q

effectivement, on en a le droit...

e ne sais pas si vous avez eu a faire a la justice ces dernières années, quel-qu’en soit la raison, mais il ne faut pas s'étonner des bavures, erreurs, délais dépassés et autres joyeusetés dans le genre.

Récemment j'ai eu a faire avec les gendarmes....à cause de mon fils qui a cassé le trottoir de l'église avec sa trottinette (quel crime! ). Effectivement, selon sur qui on tombe, c'est soft et sympa ou alors de suite très "musclé" même sur un petit de 12 ans....

Dernière modification par mrey68 (Le 11/12/2011, à 18:35)

Berneri · Le 11/12/2011, à 18:35

pierguiard a écrit :

La dernière fois c’était au sujet de chiffres , qui sont sujets a caution quelque soit les sources étant donné que visiblement personne n'en sais rien.
La c'est sur des faits concret et documentés.

T'es gonflé quand même. On t'as fournit le lien de Maître Éolas sur exactement le même sujet et toi, tu arrives et tu balances que c'est différent.

pierguiard a écrit :

La dernière fois c’était au sujet de chiffres , qui sont sujets a caution quelque soit les sources étant donné que visiblement personne n'en sais rien.
Si demain je trouves une info de IpJ documentée et sure et bien elle sera tout aussi recevable.

Ben c'est ce que ce prétendu institut faisait : prétendre que les données sur lesquelles ils se basaient justifiaient un durcissement de la politique judiciaire. J'ai montré que l'une des études sur lesquelles il se basait ne valait rien, statistiquement parlant. Ensuite, cet « instittut » est là pour promouvoir une certaine politique. Il ne va pas déterminer cette politique en fonction des données mais il va choisir les « données » qui vont renforcer ses propositions, en négligeant les autres. Je serais toi, je ne me fierais à aucune donnée fournie par cet organisme. Alors, oui, c'est du boulot d'aller voir ailleurs, mais si tu veux vraiment avoir une vision claire des enjeux, c'est ce que tu dois faire. Quand aux chiffres, ils sont nécessaires : sans statistiques, pas d'appréhension de la réalité.
Pour en finir sur ce sujet, l'adolescent suspect était mis en examen dans un cas de viol. Mis en examen, c'est à dire, pas condamné, c'est à dire, innocent jusqu'à preuve du contraire. Et de ce fait, sans casier judiciaire. Quand le principal s'est plain, il aurait mieux fait de se taire : le môme n'étant pas condamné (et donc innocent), il n'avait rien à savoir. De plus, l'informer aurait violé le secret de l'instruction.

side a écrit :

Berneri a écrit :
même si je suspecte qu'il a un boulot.

T'as raison, c'est pas mes oignons, d'autant qu'avoir ou non un boulot ne change rien quand à ta légitimité à parler de travail et de l'aliénation qui va avec. Mais bon, ce type de question de la part de système1 est rhétorique. D'ailleurs, il l'a refait :

1emetsys a écrit :

Sinon, syndicalisme et travail : t'es syndiqué toi ?

1emetsys a écrit :

CGT = Confédération générale du travail
CFDT = Confédération française démocratique du travail
CFTC = Confédération des travailleurs chrétien
FO = Force Ouvrière

Pour des organisations qui organisent les travailleurs et défendent leurs intérêts, c'est la moindre des choses d'y faire référence, non ? Cela ne change rien à ce que j'ai pu écrire par ailleurs. D'ailleurs, la CGT, le premier syndicat français a été fondée pour défendre les intérêts des travailleurs, mais aussi dans l'optique d'un changement de société. Et d'un changement radical, pas d'un capitalisme à visage humain.

PPdM · Le 11/12/2011, à 18:43

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
pierguiard a écrit :
Salutations!
Il y a ça qui circule
faites lire ceci a ceux qui vous en parlent
Berneri a écrit :
M'étonnerait qu'il ait lu le lien.
Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage…
Sauf que la bêtise se répand beaucoup plus vite que l'antidote...

Et tu sais de quoi tu parles!!!
La dernière fois c’était au sujet de chiffres des peines non effectuées, plus ou moins contestés et contestable, que même ce cher avocat de peut, ni confirmer, ni infirmer, étant donné qu'il n y a aucune statistiques fiables et incontestables, juste un ordre de grandeur, mais j'ai déjà répondu plus mais cela m’étonnerai que tu ais lu.
Maître Eolas peu raconter ce qu'il veut, il n'a pas toujours tous les éléments factuels nécessaires, et contrairement a vous, je garde un esprit critique, même si je partage, ou ne partage pas, les vues de quelqu'un.
Si Le Pen ou Sarko disent une chose juste et soutenu par des arguments sérieux et vérifiables, je ne vais pas la rejeter au prétexte que je n’aime pas leur politique.
Vous avez besoins de gourous, j'ai besoin de faits.
Là, je donne le lien de son article parce qu'il expose des faits, pas des opinions.
Mais c'est le genre de subtilités qui vous dépassent un peu, j'ai l'impression!
Vous c'est plutôt le style : je pense comme lui, donc il a raison, je ne pense pas comme lui, donc il a tord, c'est bien remarquez, cela évite d’avoir a réfléchir et a vérifier la pertinence de l'info, puisque ce n'est pas l'info qui compte mais qui dis quoi!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/12/2011, à 18:45)

Skippy le Grand Gourou · Le 11/12/2011, à 19:00

1emetsys a écrit :

après 40 ans de labeur

Comme tu y vas ! Je croyais que le travail pouvait être « un plaisir voire une passion »…

side · Le 11/12/2011, à 19:10

Berneri a écrit :

T'as raison, c'est pas mes oignons,

C'est surtout que tu arrives à me suspecter d'avoir un taf.

J'ai répondu pas

Genre comment il fait pour savoir, j'suis cerné ...

Berneri a écrit :

d'autant qu'avoir ou non un boulot ne change rien quand à ta légitimité à parler de travail et de l'aliénation qui va avec.

Ca c'est sûr.

Berneri a écrit :

Mais bon, ce type de question de la part de système1 est rhétorique

Le type de question de la part de systeme1 c'est de la merde en boite.

pierguiard a écrit :

Là, je donne le lien de son article parce qu'il expose des faits, pas des opinions.

Berneri a écrit :

T'es gonflé quand même.

C'est peu dire !

Pierguiard, on t'a filé le même lien d'eolas à l'époque. C'est à dire le même lien parce qu'il expose des faits, pas des opinions.

C'est plus que gonflé, c'est du foutage de gueule ouais !

Dernière modification par side (Le 11/12/2011, à 19:43)

1emetsys · Le 11/12/2011, à 19:13

Skippy le Grand Gourou a écrit :

1emetsys a écrit :
après 40 ans de labeur
Comme tu y vas ! Je croyais que le travail pouvait être « un plaisir voire une passion »…

Le genre mec qui lit tout de travers...

Allez mon grand, quote donc où j'ai écrit que le travail est un plaisir ! Et pas le passage où je dis que certains aiment leur travail hein, cela ne veut pas dire : le travail est un plaisir, une passion, au sens général !

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/12/2011, à 19:14)

1emetsys · Le 11/12/2011, à 19:21

side a écrit :

Berneri a écrit :
T'as raison, c'est pas mes oignons,
C'est surtout que tu arrives à me suspecter d'avoir un taf.
J'ai répondu pas
Genre comment il fait pour savoir, j'suis cerné ...

Berneri a écrit :
d'autant qu'avoir ou non un boulot ne change rien quand à ta légitimité à parler de travail et de l'aliénation qui va avec.
Ca c'est sûr.

Parler du boulot sans n'y avoir jamais goûté c'est fort.

Le genre, j'vais vous parler d'un truc que je ne connais que par ouïe dire... Le genre que même Coluche brocardait !

side a écrit :

Berneri a écrit :
Mais bon, ce type de question de la part de système1 est rhétorique
Le type de question de la part de systeme1 c'est de la merde en boite.

Et tu t'y connais !

Astrolivier · Le 11/12/2011, à 19:29

les banques centrales et leur opacité. la fed a en fait donné plusieurs trillions aux banques :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4527

marchandisation de la recherche scientifique, pourquoi tant de monde travaille à se faire peur : parce que ça rapporte des sous :
http://blog.mondediplo.net/2011-12-09-D … aboratoire

marchandisation de l'université : le PPP (partenariat public privé)
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article5183

PPdM · Le 11/12/2011, à 19:30

Au temps pour moi, je viens de rechercher mais je l'avais zappé a époque et je n'ai pas fais le rapprochement avec le courrier reçu aujourd'hui.
Mes excuses, j’étais resté sur autre chose.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/12/2011, à 19:30)

side · Le 11/12/2011, à 19:41

pierguiard a écrit :

Au temps pour moi, je viens de rechercher mais je l'avais zappé a époque et je n'ai pas fais le rapprochement avec le courrier reçu aujourd'hui.
Mes excuses, j’étais resté sur autre chose.

Ouf ...

Berneri · Le 11/12/2011, à 21:52

side a écrit :

Berneri a écrit :
T'as raison, c'est pas mes oignons,
C'est surtout que tu arrives à me suspecter d'avoir un taf.
J'ai répondu yikes pas mad
Genre comment il fait pour savoir, j'suis cerné ... yikes
lol

Non, je suspectais le fait que tu ais un taf'. Et pour pas , va falloir que je change mes lunettes. Au reste, il me semble que toi-même tu avais écrit que tu avais un taf', fonctionnaire territorial ou quelque chose comme ça, je crois (tu vas voir que ce bon 1emetsys va sauter sur l'occaz pour brocarder les fonctionnaires, ces branleurs).

1emetsys a écrit :

Le genre, j'vais vous parler d'un truc que je ne connais que par ouïe dire... Le genre que même Coluche brocardait !

Ben récemment, sur les chercheurs, t'as fait exactement ça ! Alors tu ne devrais pas la ramener, là !

Dernière modification par Berneri (Le 11/12/2011, à 21:55)

Berneri · Le 11/12/2011, à 22:07

pierguiard a écrit :

Au temps pour moi, je viens de rechercher mais je l'avais zappé a époque et je n'ai pas fais le rapprochement avec le courrier reçu aujourd'hui.
Mes excuses, j’étais resté sur autre chose.

Pas grave, ça arrive à tout le monde.

PPdM · Le 11/12/2011, à 22:09

OK mais n'abusez pas, je ne suis pas un vieillards facile Nan mais Ho!

side · Le 11/12/2011, à 22:09

Berneri a écrit :

Au reste, il me semble que toi-même tu avais écrit que tu avais un taf', fonctionnaire territorial ou quelque chose comme ça, je crois

Ah ouais c'est vrai ! S'plus simple de suspecter quelqu'un d'avoir un taf quand il l'a écrit lui même ^^

Berneri a écrit :

(tu vas voir que ce bon 1emetsys va sauter sur l'occaz pour brocarder les fonctionnaires, ces branleurs).

Je ne serais pas étonné.

En tout cas, il a moins bonne mémoire que toi.

PPdM · Le 11/12/2011, à 22:12

Berneri a écrit :

(tu vas voir que ce bon 1emetsys va sauter sur l'occaz pour brocarder les fonctionnaires, ces branleurs).

J'aurais bien dis quelque chose mais si ma femme lit pardessus mon épaule je vais avoir des soucis!!
Tant pis je prends le risque, j’aimerais bien!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/12/2011, à 23:01)

Skippy le Grand Gourou · Le 11/12/2011, à 22:48

1emetsys a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
1emetsys a écrit :
après 40 ans de labeur
Comme tu y vas ! Je croyais que le travail pouvait être « un plaisir voire une passion »…
Le genre mec qui lit tout de travers...

Allez mon grand, quote donc où j'ai écrit que le travail est un plaisir ! Et pas le passage où je dis que certains aiment leur travail hein, cela ne veut pas dire : le travail est un plaisir, une passion, au sens général !

Désolé, j'ai zappé une grosse quinzaine de pages pour raisons personnelles, j'avais cru comprendre de tes dernières interventions que tu vilipendais ceux qui critiquaient le travail — mes plates excuses si ce n'est pas le cas.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 11/12/2011, à 22:52)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1726 Le 11/12/2011, à 14:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1727 Le 11/12/2011, à 15:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1728 Le 11/12/2011, à 15:02

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1729 Le 11/12/2011, à 15:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1730 Le 11/12/2011, à 15:56

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1731 Le 11/12/2011, à 16:26

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1732 Le 11/12/2011, à 17:58

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1733 Le 11/12/2011, à 18:06

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1734 Le 11/12/2011, à 18:13

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1735 Le 11/12/2011, à 18:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1736 Le 11/12/2011, à 18:35

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1737 Le 11/12/2011, à 18:43

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1738 Le 11/12/2011, à 19:00

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1739 Le 11/12/2011, à 19:10

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1740 Le 11/12/2011, à 19:13

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1741 Le 11/12/2011, à 19:21

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1742 Le 11/12/2011, à 19:29

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1743 Le 11/12/2011, à 19:30

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1744 Le 11/12/2011, à 19:41

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1745 Le 11/12/2011, à 21:52

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1746 Le 11/12/2011, à 22:07

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1747 Le 11/12/2011, à 22:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1748 Le 11/12/2011, à 22:09

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1749 Le 11/12/2011, à 22:12

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

#1750 Le 11/12/2011, à 22:48

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Pied de page des forums