[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Berneri · Le 12/12/2011, à 20:28

mrey68 a écrit :

e ne pensais pas que à ça...je pensais à tous les services aux particuliers, aux entreprises. Je parlais des banques de données que les ministères offrent aux mêmes personnes...Fais un tour sur le portail du ministère de l'économie, finances et industrie....

Ben c'est pareil, non ? Les banques de données, même si elles ne datent pas d'hier, sont beaucoup plus faciles à implémenter aujourd'hui. C'est tout-à-fait dans le même ordre d'idée que ce qu'écrivait Skippy.

mrey68 a écrit :

Si je me retrouve au milieu de gens de gauche, l'idéologie dominante risque d'être un peu différente de celle d'un milieu de droite (je shématise). D'où ma remarque, "dépend du milieu dans lequel on se trouve

Ça, c'est valable pour des discussions sur des forums ou dans des bistrots. Dans les faits, l'idéologie dominante est celle qui détermine les choix politiques. Et là, en ce moment, c'est le capitalisme. Dans sa version libérale, mais quand bien même, c'est le capitalisme et ses dépendences. Et elle est tellement dominante, cette idéologie, que l'on peut lire des gens qui se réclament « de gauche » défendre des positions qui feraient se retourner Blum et Jaurès si vite dans leur tombe que, si on branchait une dynamo sur celles-ci, on pourrait alimenter le LHC. Remarque, là, on tient peut-être une solution aux problèmes du réchauffement climatique et de la pénurie à venir d'énergies fossiles.

l1b3rt3 · Le 12/12/2011, à 20:34

De quoi tu parles ? le privé n'a sans doute pas de leçons a recevoir du public pour ce qui concerne la gestion des finances.

Vive la gestion privée des banques . youhou.
Tu ne vois pas l'échec flagrant de la gestion privée ici ?

Si tu ne regarde que le côté financier sans mettre en balance la qualité de service , ben j'ai une super idée pour faire des bons chiffres , tu supprimes les hopitaux et toussa, je t'assure que mes chiffres du budget hospistalier seront les meilleurs.
Le débat intéressant c'est "quels services a-t-on besoin et quel moyen on se donne" ?

Banques et besoins vitaux, ce ne sont pas des domaines privés.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 12/12/2011, à 20:39)

side · Le 12/12/2011, à 20:58

mrey68 a écrit :

La fonction publique c'est la fonction étatique, la fonction territoriale et la fonction hospitalière. Ca représente + de 5M de personnes, 21% de l'emploi contre 18% moyenne européenne.
Serions nous globalement moins performants que nos voisins ?

Bah non ... On est meilleur ! La preuve, c'est qu'on emploi 21 % de gens dans les services publiques alors que ailleurs c'est en moyenne 18 %. Ahahah les losers !

Berneri · Le 12/12/2011, à 21:03

side a écrit :

mrey68 a écrit :
La fonction publique c'est la fonction étatique, la fonction territoriale et la fonction hospitalière. Ca représente + de 5M de personnes, 21% de l'emploi contre 18% moyenne européenne.
Serions nous globalement moins performants que nos voisins ?
Bah non ... On est meilleur ! La preuve, c'est qu'on emploi 21 % de gens dans les services publiques alors que ailleurs c'est en moyenne 18 %. Ahahah les losers !

D'autant que je ne vois absolument pas en quoi avoir plus de fonctionnaires ferait de la France un pays moins « performant ». Quand on parle d'idéologie dominante, cette assertion (comme quoi avoir moins de fonctionnaires rend meilleur) en est un exemple typique. Et elle n'est fondée sur rien. Et puis… c'est une moyenne. Alors, avec 21 %, la France est peut-être au-dessus de la moyenne, mais peut-être se situe-t-elle dans l'intervalle de confiance. Et dans cas, pas de quoi en faire un fromage vu que cela signifierait que, statistiquement parlant, le nombre de fonctionnaires en France n'est pas significativement plus haut que la moyenne considérée. Ce truc risque fort d'être un méchant écran de fumée.

Mais de toute façon, il n'est pas pertinent : si on a 50 % de fonctionnaires en plus avec la qualité de vie qui va bien, on en a rien à chier d'être « performant » au sens de Hayek ou de Friedman. Que ces deux inspirateurs de Pinochet (qui incarne le vrai visage du libéralisme économique), l'école de Chicago et tous leurs zélateurs aillent se faire foutre !

@ l1b3rt3 : le privé a très bien compris, au contraire. C'est la privatisation des gains et la socialisation des pertes. C'est sûr qu'à ce compte-là, on a des types qui viennent nous dire que « le privé n'a pas de leçons à recevoir de l'État en matière de gestion ». Les mecs investissent comme des benêts (ou construisent des usines, les font fonctionner tant qu'ils sont exonérés d'impôts puis délocalisent), perdent des milliards et ensuite viennent pleurer pour que l'État, i.e. les contribuables, vienne les renflouer. Mais quand on leur demande de payer leurs taxes, ils menacent de délocaliser. C'est sûr que comme ça, leur gestion est impeccable : il ne peuvent pas perdre, tout simplement.

Dernière modification par Berneri (Le 12/12/2011, à 21:19)

Skippy le Grand Gourou · Le 12/12/2011, à 21:52

Berneri a écrit :

Et elle est tellement dominante, cette idéologie, que l'on peut lire des gens qui se réclament « de gauche » défendre des positions qui feraient se retourner Blum et Jaurès si vite dans leur tombe que, si on branchait une dynamo sur celles-ci, on pourrait alimenter le LHC. Remarque, là, on tient peut-être une solution aux problèmes du réchauffement climatique et de la pénurie à venir d'énergies fossiles.

Déjà fait !

PPdM · Le 12/12/2011, à 21:54

mrey68 a écrit :

La fonction publique c'est la fonction étatique, la fonction territoriale et la fonction hospitalière. Ca représente + de 5M de personnes, 21% de l'emploi contre 18% moyenne européenne.
Serions nous globalement moins performants que nos voisins ?

Excuse moi, je ne vois pas le rapport avec une performance quelconque.
Cela ne veux rien dire , tout dépend de ce que tu laisses au privé et a l’État.
Et il faudrait voir dans les autre pays, le taux d'employés du privé qui remplissent des fonctions régaliennes.
Le statut de definit pas la fonction.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/12/2011, à 21:55)

compte supprimé · Le 12/12/2011, à 22:26

En plus cette manie des chiffres, des performances, des comparaisons est complètement débile. L'histoire de la France est tout-à-fait différente de celle de l'Allemagne, qui est elle-même totalement différente de celle de l'Espagne, etc. Et du fait de ces différences culturelles importantes même s'il peut y avoir des choses communes, ces sociétés en sont arrivées là où elles en sont par des voies multiples et il ne faut donc pas s'étonner si elles fonctionnent très différemment les unes des autres.

Alors 21% de ceci par ici et 18% par là, c'est de l'enculage de mouche de types qui ont un tableur à la place de la cervelle... Et qui considèrent que la seule différence entre l'Acropole et la Tour Eiffel est que l'une est à vendre à bon prix et l'autre pas (un regrettable retard dans une saine gestion).

Dernière modification par faustus (Le 12/12/2011, à 22:26)

Berneri · Le 12/12/2011, à 23:04

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Berneri a écrit :
Et elle est tellement dominante, cette idéologie, que l'on peut lire des gens qui se réclament « de gauche » défendre des positions qui feraient se retourner Blum et Jaurès si vite dans leur tombe que, si on branchait une dynamo sur celles-ci, on pourrait alimenter le LHC. Remarque, là, on tient peut-être une solution aux problèmes du réchauffement climatique et de la pénurie à venir d'énergies fossiles.
Déjà fait !

Ah merde.

faustus a écrit :

c'est de l'enculage de mouche

Non, on ne dit pas « enculer les mouches », on dit : « sodomiser les diptères ».

Dernière modification par Berneri (Le 12/12/2011, à 23:09)

side · Le 13/12/2011, à 00:11

Vous aviez vu (ça date ... enfin dans le temps de notre époque) que Montebourg avait osé la comparaison Merkel - Bismarck ?

Il est fatigué en ce moment Montebourg ?? Du coup, il dit ce qu'il pense ?

ginette · Le 13/12/2011, à 00:14

Ça, c'est valable pour des discussions sur des forums ou dans des bistrots. Dans les faits, l'idéologie dominante est celle qui détermine les choix politiques.

Non mais j'avais compris

Vive la gestion privée des banques . youhou.
Tu ne vois pas l'échec flagrant de la gestion privée ici ?

Aucunement, les organisme bancaires sont très bien gérés, et + que bien gérés...la preuve, les milliards de profits qu'elle engrangent...et puis elles sont surveillées
Mais bon...vous avez raison...ça manque de fonctionnaires !

Dernière modification par mrey68 (Le 13/12/2011, à 00:20)

compte supprimé · Le 13/12/2011, à 00:41

side a écrit :

Vous aviez vu (ça date ... enfin dans le temps de notre époque) que Montebourg avait osé la comparaison Merkel - Bismarck ?
Il est fatigué en ce moment Montebourg ?? Du coup, il dit ce qu'il pense ?

De quoi Bismarck est-il le nom ?

side · Le 13/12/2011, à 01:45

faustus a écrit :

side a écrit :
Vous aviez vu (ça date ... enfin dans le temps de notre époque) que Montebourg avait osé la comparaison Merkel - Bismarck ?
Il est fatigué en ce moment Montebourg ?? Du coup, il dit ce qu'il pense ?
De quoi Bismarck est-il le nom ?

Le SauteRhin a écrit :

En 2008, un cinéaste, Patrick Taliercio, en repérage à Charleville, découvrit, dans un exemplaire du «Progrès des Ardennes» daté du 25 novembre 1870 trouvé chez un bouquiniste, un inédit d’Arthur Rimbaud.
Le texte s’intitule « Le rêve de Bismarck ».
Il décrit le chancelier prussien rêvant de conquérir Paris où il se brûle les doigts.
Et le nez.
Il est signé Jean Baudry, pseudonyme d’Arthur Rimbaud.
Ce dernier n’a peut-être jamais su que son texte avait été publié. Les éditions ont été détruites sous les obus qui sont tombés sur Mézières le 31 décembre 1870.

Magnifique !!

Le SauteRhin a écrit :

Evidemment, Angela Merkel n’est pas plus Bismarck que Montebourg n’est Rimbaud.

Ca ... c'est sûr ...

Si un pignouf du SPD se permettait de traiter notre cher président de Napoléon, ça ne ferais pas de lui un Goethe en herbe ni de Sarkozy un ersatz de Bonaparte. (même si niveau estime mutuelle, on est pas dans les mêmes rapport que Rimbaud - Bismarck apparemment)

Le SauteRhin a écrit :

Angela Merkel prend la succession des politiques d’Adenauer et de Ludwig Erhard. Elle voit dans cette crise la chance de parachever, à l’échelle européenne, l’œuvre ordolibérale faisant comme si rien de fondamental n’avait changé

Libération a écrit :

Montebourg, pour qui «la vieille politique d’expansion» territoriale se retrouve dans sa version 2011 sur «le terrain de la domination économique».

Evidement, pour Montebourg, l'analyse s'arrête à peu près là. Et d’enchaîner sur les risques que fait prendre à l'euro et à l'Europe l’intransigeance allemande qu'il teinte de préférence nationale s'ensuit tout le tintouin habituel.

Il oublie que :

Le SauteRhin a écrit :

si l’on parle, en Allemagne aussi, de guerre ou de putsch, ce n’est pas celui ou celle d’un gouvernement mais celle et celui des marchés financiers.
Contre la démocratie, contre la politique, les Etats, les peuples.

Le SauteRhin a écrit :

Il ne faudrait pas une fois de plus se tromper de guerre et rater les convergences possibles avec ceux qui en Allemagne aussi réfléchissent.

Pas sûr que Montebourg comprenne ça quand il fustige la politique de Merkel qui porterait un risque pour l'euro alors que lui, il veut "sauver" l'Europe.

Le SauteRhin a écrit :

la méchanceté du qualificatif [...] Visait-elle d’ailleurs autre chose qu’une minute de célébrité pour rallier à François Hollande les partisans du non à Maastricht ?

Bah si c'est le cas, c'est raté.

ginette · Le 13/12/2011, à 09:50

En plus cette manie des chiffres, des performances, des comparaisons est complètement débile. L'histoire de la France est tout-à-fait différente de celle de l'Allemagne, qui est elle-même totalement différente de celle de l'Espagne, etc. Et du fait de ces différences culturelles importantes même s'il peut y avoir des choses communes, ces sociétés en sont arrivées là où elles en sont par des voies multiples et il ne faut donc pas s'étonner si elles fonctionnent très différemment les unes des autres.

D'abord je ne compare pas à l'Allemagne, ensuite c'est pas + con qu'autre chose que de s’intéresser aux coûts de fonctionnement de l'appareil d'Etat. Le modèle allemand, ni aucun autre ne sont transposables en France bien sûr, seulement on peut parfois s'en inspirer.

Alors 21% de ceci par ici et 18% par là, .

Tu as raison...d'ailleurs c'est avec tes sous en partie. Après tout, que l'Etat soit controlé ça participerait à une saine démocratie

c'est de l'enculage de mouche de types qui ont un tableur à la place de la cervelle... Et qui considèrent que la seule différence entre l'Acropole et la Tour Eiffel est que l'une est à vendre à bon prix et l'autre pas (un regrettable retard dans une saine gestion)

Ca c'est pas de l'enculage de mouche, c'est une connerie + grosse que le parthenon

Dernière modification par mrey68 (Le 13/12/2011, à 09:51)

compte supprimé · Le 13/12/2011, à 10:20

mrey68 a écrit :

En plus cette manie des chiffres, des performances, des comparaisons est complètement débile. L'histoire de la France est tout-à-fait différente de celle de l'Allemagne, qui est elle-même totalement différente de celle de l'Espagne, etc. Et du fait de ces différences culturelles importantes même s'il peut y avoir des choses communes, ces sociétés en sont arrivées là où elles en sont par des voies multiples et il ne faut donc pas s'étonner si elles fonctionnent très différemment les unes des autres.
D'abord je ne compare pas à l'Allemagne, ensuite c'est pas + con qu'autre chose que de s’intéresser aux coûts de fonctionnement de l'appareil d'Etat. Le modèle allemand, ni aucun autre ne sont transposables en France bien sûr, seulement on peut parfois s'en inspirer.
Alors 21% de ceci par ici et 18% par là, .
Tu as raison...d'ailleurs c'est avec tes sous en partie. Après tout, que l'Etat soit controlé ça participerait à une saine démocratie
c'est de l'enculage de mouche de types qui ont un tableur à la place de la cervelle... Et qui considèrent que la seule différence entre l'Acropole et la Tour Eiffel est que l'une est à vendre à bon prix et l'autre pas (un regrettable retard dans une saine gestion)
Ca c'est pas de l'enculage de mouche, c'est une connerie + grosse que le parthenon

J'aurais dû préciser : un tableur gradué en euros ! Le problème, c'est que les gens qui ont ça à la place du cerveau ont généralement aussi les poches pleines du fait de l'avantage évident que leur confère cette complexion sur les autres qui ne l'ont pas, le tableur à la place du cerveau, et qu'ils ne voient donc aucun inconvénient à ce qu'on supprime ceci ou cela pour cause de coût qui leur paraît excessif puisque leur aisance leur permet, au pire, de se le procurer eux-mêmes.
C'est ainsi, disent-ils par exemple, que l'on pourrait très bien supprimer 1 prof sur 2, - c'est tout de même très onéreux, un prof, et que dire si tout le monde en bénéficie, de l'éducation ? -, en sachant très bien qu'on ne le fera pas dans les établissements privés qu'ils pourront, eux, aisément se payer pour leurs propres enfants...
Et pour se justifier, ils utilisent d'exotiques arguments, toujours imparables : voyez les Papous ! Ça leur coûte combien, les profs ? Rien du tout ! Vous voyez bien que c'est beaucoup trop cher chez nous !

Tableur à la place du cerveau = homo oeconomicus, seul ou plus généralement en groupe (pour éviter les déperditions calorifiques), qui rationalise tous ses actes et surtout ceux des autres afin d'en augmenter le profit, ce qui commence par en réduire le coût...

Dernière modification par faustus (Le 13/12/2011, à 10:49)

side · Le 13/12/2011, à 12:30

+1

l1b3rt3 · Le 13/12/2011, à 14:21

La meilleur optimisation des organisations c'est la suppression du service. Après on peut aussi commencer par dégrader le service rendu pour le rendre impopulaire et le supprimer ensuite.

Et ce n'est pas une carricature, la preuve :
suppression de gares sncf, suppression de bureaux de poste, suppression de boutiques ft, suppression de cabines téléphoniques....

side · Le 13/12/2011, à 14:25

l1b3rt3 a écrit :

Après on peut aussi commencer par dégrader le service rendu pour le rendre impopulaire et le supprimer ensuite.

Base de toute stratégie politique néolibérale. On doit apprendre ça dans le 1er semestre de Sciences Po et/ou de l'ENA.

Berneri · Le 13/12/2011, à 14:49

Ou : « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage »

mazarini · Le 14/12/2011, à 11:49

@l1b3rt3 :
Il me semble que Renault a du installer des usines dans des pays comme la Roumanie pour des raisons diplomatiques du temps de De Gaule. Actuellement avec la Dacia ce n'est peut être pas un mauvais choix, mais ca n'a pas été forcément toujours le cas.
Dans les années 80, Bull a racheté des constructeurs francais en faillite (comme Victor il me semble) et s'est retrouvé avec une game de machines pleines de doublons.
Je me demande si le Crédit Lyonnais financait Bernard Tapie en toutes liberté.
Actuellement, Il est (était ,) question pour EDF de s'installer dans un port du nord de la France dont une autre entreprise (Total ?) a fermé une site.
Bref, dans les choix des entreprises publiques, je me demande toujours qu'elle est la part du choix économique et celle du choix politique. Non pas que le choix politique soit toujours négatif, mais il est dicté par d'autres critères que les critères économiques et je trouve injuste de critiquer les entreprises publiques sur des critères économiques après leur avoir imposé des choix contraire à ces principes.
Un dernier exemple, la Poste avait des tarifs imposés. Des entreprises livraient des camions de courrier en Suisse pour qu'ils soient renvoyer en France.

lukophron · Le 14/12/2011, à 15:28

faustus a écrit :

De quoi Bismarck est-il le nom ?

bon lien qui m'a mené à un autre, cité en fin d'article :democracy and debt
Assez intéressant cet essai sur l'histoire des créances, le lien avec la politique etc.
Je vais le traduire pour des potes, si ça intéresse lecteurs (et relecteurs ^^), dispo ce soir.
edit : j'ai rien dit, nos cousins ont déjà fait le boulot dette et démocratie

Dernière modification par lukophron (Le 14/12/2011, à 15:34)

sweetly · Le 14/12/2011, à 15:29

Et si on faisait de la science à notre rythme ? The slow science manifesto.

compte supprimé · Le 14/12/2011, à 16:22

mazarini a écrit :

@l1b3rt3 :
Il me semble que Renault a du installer des usines dans des pays comme la Roumanie pour des raisons diplomatiques du temps de De Gaule. Actuellement avec la Dacia ce n'est peut être pas un mauvais choix, mais ca n'a pas été forcément toujours le cas.
Dans les années 80, Bull a racheté des constructeurs francais en faillite (comme Victor il me semble) et s'est retrouvé avec une game de machines pleines de doublons.
Je me demande si le Crédit Lyonnais financait Bernard Tapie en toutes liberté.
Actuellement, Il est (était ,) question pour EDF de s'installer dans un port du nord de la France dont une autre entreprise (Total ?) a fermé une site.
Bref, dans les choix des entreprises publiques, je me demande toujours qu'elle est la part du choix économique et celle du choix politique. Non pas que le choix politique soit toujours négatif, mais il est dicté par d'autres critères que les critères économiques et je trouve injuste de critiquer les entreprises publiques sur des critères économiques après leur avoir imposé des choix contraire à ces principes.
Un dernier exemple, la Poste avait des tarifs imposés. Des entreprises livraient des camions de courrier en Suisse pour qu'ils soient renvoyer en France.

Et alors ?
Tu parles de "bon" ou de "mauvais" choix. Peut-on savoir par rapport à quels critères ?

La tarte au chocolat est-elle un bon choix ?

Tu vois bien que la question posée de cette manière n'a aucun sens et qu'il est impossible d'y répondre, si on ne définit pas au minimum le contexte et les critères qui permettent dire qu'un choix est bon ou pas, etc. Il s'en suit aussi qu'un choix peut être bon dans un contexte et mauvais dans un autre...

Evidemment on s'en sort en admettant que les bons choix sont toujours ceux que feraient l'homo oeconomicus (tableur à la place du cerveau = homo oeconomicus, seul ou plus généralement en groupe, pour éviter les déperditions calorifiques, qui rationalise tous ses actes et surtout ceux des autres afin d'en augmenter le profit, ce qui commence par en réduire le coût...).

Il s'en suit que la tarte au chocolat est très certainement un mauvais choix (t'as vu ce que ça coûte ?) !

En fait, ce genre de manière de penser contient une quantité incroyable de présupposés complètement intériorisés, semble-t-il, qui sont pourtant tous discutables. En particulier tous les présupposés de la gestion managériale. Est-ce qu'une action de l'Etat doit être rentable ? Est-ce que le rôle de l'Etat est de "gérer" ? Est-ce que l'Etat doit être une entreprise ?

Dernière modification par faustus (Le 14/12/2011, à 16:31)

mazarini · Le 14/12/2011, à 17:25

Non pas que le choix politique soit toujours négatif, mais il est dicté par d'autres critères que les critères économiques et je trouve injuste de critiquer les entreprises publiques sur des critères économiques après leur avoir imposé des choix contraire à ces principes.

Ca me semblait clair. Si tu préfères, décider de sauvegarder des emplois et dire que l'entreprise a mal été gérée par la suite me semble stupide et malhonnête. Il ne me semble pas avoir dit que l'on ne devait pas imposer des choix politiques aux entreprises publiques.

Il me semble avoir entendu fréquemment que les entreprises publiques étaient mal gérées. C'est d'ailleurs une des justifications habituellement avancée pour promouvoir la privatisation des entreprises et la privatisation des services. Le choix politique qui conduit a certaines décisions peut très bien être néfaste pour l'entreprise en terme de performance économique et bénéfique à la population. Je ne remets pas en cause qu'une décision de l'état ne doit pas être forcément rentable.

Je trouve amusant ta question sur la rentabilité de l'état car j'ai un peu de mal à définir ce qu'est un état rentable. Il me semblerai plus cher de rendre les transports en commun gratuits en économisant ainsi sur les contrôles et tout les dispositifs anti-fraude. Pourtant je pense que cela serait rentable pour chacun.

Mornagest · Le 15/12/2011, à 09:47

Ou comment faciliter la tâche aux expulseurs. C'est pas mal, comme idée. Reste plus qu'à intégrer la Birmanie et la Somalie dans la liste de l'Ofpra, et la France pourra endiguer le flot ininterrompu de ces sales immigrés qui cherchent juste à profiter des allocs !

side · Le 15/12/2011, à 12:28

Il y a encore quelques miettes de justice qui trainent dans mon pays : Chirac condamné

Dernière modification par side (Le 15/12/2011, à 12:28)

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