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#1801 Le 15/12/2011, à 12:36

The Uploader

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

\o/ C'est vraiment Noël.


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#1802 Le 15/12/2011, à 13:01

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Je suis partager entre la joie de voir qu'un ancien président puisse être condamné (très longtemps après les faits) et le regret de voir qu'il ait pu être élu avec de telles casseroles.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1803 Le 15/12/2011, à 13:03

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

La justice passe, lentement mais passe... Enfin... Pas toujours !

On attend l'affaire Karachi et les déferrements devant la justice de certains politiques très bien protégés par le secret défense...

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/12/2011, à 13:07)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#1804 Le 15/12/2011, à 14:51

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Face à la pénurie de médecins, une élue propose de solliciter les vétérinaires
Un remède de cheval ! lol

Et ce n'est même pas une idée du medef...

Dernière modification par faustus (Le 15/12/2011, à 14:53)

#1805 Le 15/12/2011, à 14:55

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

faustus a écrit :

Face à la pénurie de médecins, une élue propose de solliciter les vétérinaires
Un remède de cheval ! lol

Et ce n'est même pas une idée du medef...

Ah ? Parce que toi faustus, tu n'y allais pas déjà ? lol


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#1806 Le 15/12/2011, à 15:59

fanfan la tulipe

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

M, François Hollande promesses mon cul !!!
Lundi 14 décembre sur RTL ''Ceux qui ont commencé à "travailler à 18 ans" et qui cumulent "41 ou 42 années de cotisations" pourront partir en retraite à 60 ans''.
Où est passé l'engagement du projet socialiste de rétablir l'âge légal de départ en retraite à 60 ans ???????
François Hollande recule aussi sur la pénibilité.
Alors que l'accord EELV-PS stipule que le droit de partir à 60 ans sera rétabli pour ceux ayant commencé à travailler tôt et ayant exercé des métiers pénibles, le candidat socialiste a confirmé qu'un départ anticipé à 60 ans ne sera pas automatique mais que les conditions seraient renvoyées à une négociation entre partenaires sociaux.
Si t'avances et tu recules, comment veux comment veux que …..................................
Sans surprise(./)


« Les malheureux sont les puissances de la Terre. Ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » L.A. de Saint Just
"La retraite faut la prendre jeune - - Faut surtout la prendre vivant. C'est pas dans les moyens de tout le monde." Michel Audiard 
"Qu'ils s'en aillent tous !" : Vite, la révolution citoyenne

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#1807 Le 15/12/2011, à 16:37

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Commencer à travailler (ou plutot à cotiser) à 18 et avoir 42 ans de cotisation à 60 ans, ca ne doit pas faire grand monde. Entre les apprentis qui commencent au plus tot à 16 ans mais ne cotise pas (sauf erreur) et les périodes de chomage, difficile de faire 42 ans d'affiler.

Hors le problème de définition du caractère pénible d'un travail, je me demande si c'est bien à la collectivité de financer cela. L'employeur concerné me semble le principal responsable de la pénibilité.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1808 Le 15/12/2011, à 16:59

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#1809 Le 15/12/2011, à 21:41

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

fanfan la tulipe a écrit :

Où est passé l'engagement du projet socialiste de rétablir l'âge légal de départ en retraite à 60 ans ???????

Il ne l'a jamais promis et avait déjà annoncé la couleur.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1810 Le 15/12/2011, à 21:55

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

side a écrit :
fanfan la tulipe a écrit :

Où est passé l'engagement du projet socialiste de rétablir l'âge légal de départ en retraite à 60 ans ???????

Il ne l'a jamais promis et avait déjà annoncé la couleur.

Comme je vois des retours en arrière, je reviens sur mon argument, l'age de départ a la retraite ou la durée de cotisation ne sont pas de vrais critères dans un systeme par répartition.
Le postulat de départ est faux!!!
Il fait croire que la durée de cotisation est important, ce qui est vrai dans une retraite par capitalisation, a condition que  des margoulins ne jouent pas avec celles-ci, mais faux dans un systeme de répartition qui ne peut être garantie que par le nombre de cotisants a l'instant T.
Donc dans notre systeme on s'en fout des années de cotisations, ce qui  compte c'est pour un retraité combien de cotisants?
Quand le systeme a été mis en place c’était un pour quatre , si mes souvenirs sont bons, aujourd’hui un pour un, et cela ne s'arrange pas!

Dernière modification par pierguiard (Le 15/12/2011, à 21:56)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1811 Le 15/12/2011, à 22:48

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

pierguiard a écrit :

Quand le systeme a été mis en place c’était un pour quatre , si mes souvenirs sont bons, aujourd’hui un pour un, et cela ne s'arrange pas!

déja, tes souvenirs (récents) de sont pas bons : les miens me disent qu'actuellement on est toujours au dessus de 2 pour 3 (à vérifier) ; mais, et c'est plus grave, tu ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité d'un travailleur qui n'a plus rien à voir avec celle des années 50 !
edit : mise en page
edit 2 rectification on passerait de 3 pour 2 à 2 pour 3 voir l

Dernière modification par mloupiot (Le 15/12/2011, à 22:55)

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#1812 Le 15/12/2011, à 22:55

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Quand le systeme a été mis en place c’était un pour quatre , si mes souvenirs sont bons, aujourd’hui un pour un, et cela ne s'arrange pas!

roll


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1813 Le 16/12/2011, à 09:48

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mloupiot a écrit :
pierguiard a écrit :

Quand le systeme a été mis en place c’était un pour quatre , si mes souvenirs sont bons, aujourd’hui un pour un, et cela ne s'arrange pas!

déja, tes souvenirs (récents) de sont pas bons : les miens me disent qu'actuellement on est toujours au dessus de 2 pour 3 (à vérifier) ; mais, et c'est plus grave, tu ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité d'un travailleur qui n'a plus rien à voir avec celle des années 50 !
edit : mise en page
edit 2 rectification on passerait de 3 pour 2 à 2 pour 3 voir l

Chiffres INSEE 2009: 14 740 000 + 583 000= 15 323 000 retraités et minimum vieillesse.
  Selon l’Insee, le nombre de personnes actives en France s’élevait, en 2008, à 28 millions. 25, 9 millions étaient en emploi et 2, 1 millions au chômage. 89,5 % des travailleurs sont des salariés. L’immense majorité (86,8 %) dispose d’un CDI.  (je n'ai pas trouvé pour 2009)
soit 1/1,866666 et je n'ai pas retranché les gens au chômage qui ne cotisent plus.
Donc le souci est bien avant tout le rapport actifs/inactifs, si on retire les 2,1 millions chomeurs,  officiels, on tombe a 1/1690 hmm.
L' amélioration de la productivité ne peut être prise en compte puisque elle c'est traduite soit pas un baisse des prix soit par un  délocalisation vers des pays a faible salaire et faible qualification.
Nous sommes rentrés dans un  cercle vicieux, la seule solution passe par une ré-industrialisation et un donnant donnant avec les partenaires commerciaux, ou réciprocité.

Dernière modification par pierguiard (Le 16/12/2011, à 09:49)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1814 Le 16/12/2011, à 10:12

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi il ne faudrait pas de minimum de durée de cotisation. La retraite fonctionne aussi comme un mécanisme d'assurance et je trouve normal que la durée de cotisation entre en compte dans le calcul.

Par contre, je ne trouve pas normal (si c'est le cas) que les minimums vieillesses soient à la charge des caisses de retraite puisqu'ils relèvent d'un mécanisme d'aide non lié aux cotisations. Un peu comme si le RSA était payé par les cotisations chomages des salariés. C'est le fait d'avoir cotisé qui ouvre des droits à la retraite par le fait d'avoir travaillé ni d'être vieux.

Je trouve également que la durée actuelles de cotisation est un peu longue par rapport à l'age de la retraite. C'est d'ailleurs surtout un moyen indirect d'augmenter l'age de la retraite discrètement.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1815 Le 16/12/2011, à 10:45

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mazarini a écrit :

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi il ne faudrait pas de minimum de durée de cotisation. La retraite fonctionne aussi comme un mécanisme d'assurance et je trouve normal que la durée de cotisation entre en compte dans le calcul.

Tant et si bien que si tu n'as pas cotisé un certain temps et que tu tombes malade, tu vas crever... C'est ça, la logique "normale" ?
Il faut un peu se sortir le tableur du crâne, de temps à autres, pour essayer de se remettre à raisonner en être humain...

Dernière modification par faustus (Le 16/12/2011, à 10:46)

#1816 Le 16/12/2011, à 11:16

lukophron

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Et les chômeurs cotisent (et oui, messieurs, le chômage n'est pas une maladie invalidant les capacités de travail...)


Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille

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#1817 Le 16/12/2011, à 11:29

l1b3rt3

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

@pierguiard


En fait pour ton rapport retraités/cotisants, on le sait qu'il y a un souci avec la pyramide des ages et la génération "babyboum" . La question est "qui va financer" ?

la seule solution passe par une ré-industrialisation et un donnant donnant avec les partenaires commerciaux, ou réciprocité.

La seule solution ? Ceux qui proposent autres choses n'existent pas alors. Ok.
La réindustrialisation ça concentre la production d'une certaine façon . La relocalisation de la production, les circuits courts, passe par une désindustrialisation, non ?

partenaires commerciaux

Tu voulais dire syndicaux ? C'est vrai qu'accord commercial pour le syndicalisme d'accompagnement (les syndicats qui tiennent le stylo du patron), ça leur va bien.

donnant, donnant

fixed->cfdt après son virage à droite avec nicole notat.

Je pense plutôt que la décision sera prises dans la rue. Soit la rue gagne et c'est le capital qui paie, soit ce sera les salariés.

Parceque la question est "qui finance le déficit ?".  Allonger la durée de cotisation ou allonger l'age légal, c'est faire payer les salariés. Taxer la finance, le capital, ou les patrons, c'est mettre à contribution les richesses.

Voilà, soit on fait payer les salariés, soit les riches. C'est quoi un accord "gagnant gagnant" là dedans ? On fait payer un peu les salariés et un peu les patrons. Au putain, je vois l'embrouille venir d'ici. Et puis ce serait justifier par quoi ? Le capital s'accumule et le pouvoir d'achat des salariés baisse, donc mettre à contribution uniquement le capital pour financer les retraites n'est juste qu'un modeste début vers un rééquilibrage .
Donc la droite et le ps, la cfdt veulent faire payer aux salariés le financement du déficit, en refusant de taxer uniquement le capital comme le propose sans doute  Mélenchon, Poutou , et Nathalie Arthaud.

Comme d'hab le pouvoir sera dans la rue, ou pas. smile

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 16/12/2011, à 11:31)

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#1818 Le 16/12/2011, à 11:31

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

faustus a écrit :
mazarini a écrit :

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi il ne faudrait pas de minimum de durée de cotisation. La retraite fonctionne aussi comme un mécanisme d'assurance et je trouve normal que la durée de cotisation entre en compte dans le calcul.

Tant et si bien que si tu n'as pas cotisé un certain temps et que tu tombes malade, tu vas crever... C'est ça, la logique "normale" ?
Il faut un peu se sortir le tableur du crâne, de temps à autres, pour essayer de se remettre à raisonner en être humain...

Je distingue juste ce qui relève d'une solidarité entre les salariés (pour le régime général) et ce qui relève d'une solidarité nationale. Je serais d'ailleurs curieux de connaitre toutes les dépenses du régime régime général de retraite (et même de la sécu) qui ne relève pas de la solidarité entre salarié. Le cout du travail salarié est en grande partie amputé de cotisations avant de revenir aux salariés lorsque l'on cumule la part salariée et la part patronale, je doute que les autres régimes pratiquent de tels prélèvements et je soupçonne qu'une partie des cotisations servent à palier à ces régimes.     

De plus tu as omis dans ta citation que je trouvais ce minimum trop élevé. Une durée plus raisonnable permettrai de prendre en compte des périodes d'inactivité.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1819 Le 16/12/2011, à 12:34

jeanf

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mloupiot a écrit :

tu ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité d'un travailleur qui n'a plus rien à voir avec celle des années 50 !

Augmentation de la productivité permise par l'accès facile à une énergie quasiment prête à être utilisé en l'état, ce qui ne devrait plus être le cas dans quelque temps. L'argument à donc une limite, cependant cela ne veut pas dire que je souhaite une augmentation de l'age de départ à la retraite.


"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#1820 Le 16/12/2011, à 13:21

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mazarini a écrit :

Je distingue juste ce qui relève d'une solidarité entre les salariés (pour le régime général) et ce qui relève d'une solidarité nationale.

C'est quoi, au juste, la différence ? J'entends par là, une différence théorique...

Les cotisations chômage ne sont plus collectées par popol mais par l'urssaf, sauf pour les intermittents du spectacle. Mais concrètement, à part gagner encore quelques salariés chez popol et surcharger ceux des urssaf, ça ne change strictement rien... C'est juste un exemple de ces découpages, d'origine historique, mais qui n'ont en fin de compte aucune justification théorique. L'idée étant que si on veut payer les retraités (ou n'importe quoi d'autre, d'ailleurs) il convient de prendre l'argent là où il est, peu importe que ça se nomme "impôt" ou "cotisation"...

Dernière modification par faustus (Le 16/12/2011, à 13:34)

#1821 Le 16/12/2011, à 13:23

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

jeanf a écrit :
mloupiot a écrit :

tu ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité d'un travailleur qui n'a plus rien à voir avec celle des années 50 !

Augmentation de la productivité permise par l'accès facile à une énergie quasiment prête à être utilisé en l'état, ce qui ne devrait plus être le cas dans quelque temps.

Probablement plus tôt qu'on ne pense et ça va entraîner un bouleversement majeur, qui risque fort de rendre tous les "raisonnements" habituels complètement caducs... Voir ici, par exemple : http://www.orbite.info/traductions/dmit … index.html

#1822 Le 16/12/2011, à 14:36

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

faustus a écrit :
mazarini a écrit :

Je distingue juste ce qui relève d'une solidarité entre les salariés (pour le régime général) et ce qui relève d'une solidarité nationale.

C'est quoi, au juste, la différence ? J'entends par là, une différence théorique...

Les cotisations chômage ne sont plus collectées par popol mais par l'urssaf, sauf pour les intermittents du spectacle. Mais concrètement, à part gagner encore quelques salariés chez popol et surcharger ceux des urssaf, ça ne change strictement rien... C'est juste un exemple de ces découpages, d'origine historique, mais qui n'ont en fin de compte aucune justification théorique. L'idée étant que si on veut payer les retraités (ou n'importe quoi d'autre, d'ailleurs) il convient de prendre l'argent là où il est, peu importe que ça se nomme "impôt" ou "cotisation"...

La grosse différence est que je suis persuadé que le régime général pourrai encore fonctionner très bien si on lui enlevait certaines dépenses comme le minimum vieillesse. Ceci parce que je fais une distinction entre  impôt ou taxe et cotisation. Je n'ai rien contre le fait de prendre l'argent là ou il est pour ce que j'estime dépendre de la solidarité nationale.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1823 Le 16/12/2011, à 14:49

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

l1b3rt3 a écrit :

@pierguiard


En fait pour ton rapport retraités/cotisants, on le sait qu'il y a un souci avec la pyramide des ages et la génération "babyboum" . La question est "qui va financer" ?

la seule solution passe par une ré-industrialisation et un donnant donnant avec les partenaires commerciaux, ou réciprocité.

La seule solution ? Ceux qui proposent autres choses n'existent pas alors. Ok.

La saule solution pour donner tu travail ai plus grand nombre, sinon tu veux quoi? Le salaire Universel ou un Revenu Minimum Garantie?
Que tu payeras comment?


l1b3rt3 a écrit :

La ré-industrialisation, ça concentre la production d'une certaine façon . La relocalisation de la production, les circuits courts, passe par une désindustrialisation, non ?

Oui et non, tout dépend du type d'industrie que tu mets en place.
Il faut tabler sur les PME et TPE, et éviter les gros monstres industriels qui font beaucoup d'argent pour peu d'emplois créés!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/12/2011, à 14:53)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1824 Le 16/12/2011, à 15:08

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Sans rapport
Le sens de l’économie des armateurs m’étonnera toujours, ils auraient ordonné au capitaine de prendre le large pour économiser le séjour au port, résultat des course, en navire qui va être mis a la ferraille, une cargaison perdue, une pollution et un procès pour pollution en vue et tout les frais qui  vont leurs être facturés!!! Bizarre hmm


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#1825 Le 16/12/2011, à 15:25

l1b3rt3

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Pour la sécu ces épiciers de la santé ont trouvé une tactique pour réduire les dépenses.

Ils ont rendu obligatoire et impossible le médecin traitant.

Si vous déménagez et que vous cherchez un médecin traitant, il y a de grandes chances pour que vous n'en trouviez pas qui acceptent des patients supplémentaires. Et si vous n'en n'avez pas, vous ne pourrez vous faire soigner sauf à vos frais mais ce n'est possible que pour une minorité, ou sauf urgence.
Y a pas assez de généralistes et on leur a rajouté du boulot obligatoire (passage obligatoire avant d'aller voir un spécialiste). Il faut savoir que le nombre de généralistes est planifié par l'Etat à travers des quotas.

Voilà comment les gonzes gestionnaires qui ne veulent pas augmenter les recettes réduisent les dépenses : en empêchant les gens de se soigner. C'est vraiment des sales cons.

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 16/12/2011, à 15:28)

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