[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

PPdM · Le 24/12/2011, à 14:06

mrey68 a écrit :

Même s'il n'existe plus vraiment de parti communiste digne de ce nom, il en reste le spectre...
100% d'accord...et c'est bien dommage ! (dommage aussi d'être d'accord avec toi )
la fuite des cerveaux
Mais qu'est ce qui nous fait encore le Guéant ????!! il a pas fini ?!

Je comprends la position de l’Algérie par exemple, mais les pays émergents n'ont qu'a proposer des situations d'avenir a leurs étudiants, ce n'est pas la France de le faire, si on veut que la France, et sa culture, aient encore leur places dans le monde dans vingt ans ce n'est pas en mettant les etrangers dans des bateaux que cela arrivera.
Le rayonnement d'un pays est directement proportionnel a sa capacité a former et intégrer des etrangers, Gueant devrait être traduit devant la haute cours de justice pour trahison évidente des intérêts de la France!

Dernière modification par pierguiard (Le 26/12/2011, à 11:24)

compte supprimé · Le 26/12/2011, à 10:57

Un grand bravo de plus (en provenance d'Allemagne, cette fois-ci) aux néo-libéraux, décidément bien fêlés du bulbe (petit à petit l'unanimité se fait sur la question) :
Avec le processus de Bologne, tout a été uniformisé

Dernière modification par faustus (Le 26/12/2011, à 11:01)

PPdM · Le 26/12/2011, à 11:36

faustus a écrit :

Un grand bravo de plus (en provenance d'Allemagne, cette fois-ci) aux néo-libéraux, décidément bien fêlés du bulbe (petit à petit l'unanimité se fait sur la question) :
Avec le processus de Bologne, tout a été uniformisé

Je suis d'accord avec toi, sauf quand tu mélange libéralisme et ce truc que certains appelle néo-libéralisme.
je ne sais même pas si il y a un terme pour qualifier ce bordel importé d'Amerique, mais quand on voit que cela a permis a un Busch, plus con c'est difficile a ce niveau,même Sarko est un genie a coté, de devenir président cela devient dramatique.
Il faut de la liberté économique, mais il faut un contre pouvoir politique et social de force égale en face, hors le souci est que ceux qui ont le pouvoir économique ont aussi et de plus en plus directement, le pouvoir politique et social et la question cruciale est: pourquoi et comment on en est arrivé là?

mazarini · Le 26/12/2011, à 12:01

Les problèmes ne sont pas tous liés au libéralisme.

Il y a tout d'abord la prédominance des math sur le latin qui a conduit au changement de profil des étudiants. Il y a ensuite un changement de mentalité des étudiants qui choisissent leur études en fonction de critères comme le salaire espérer et non plus l'intérêt personnel.

Pour la prédominance des math, on arrive au manque de culture dénoncé dans l'article avec comme conséquence dans une mauvaise communication. Certaine écoles recrutant sur dossier prennent en compte ce phénomène et essaye de recruter sur une critère culturel en se contentant d'un niveau suffisant en math.

Pour l'aspect rentabilité, l'apprentissage se borne parfois à considérer les matières selon l'intérêt quelle présente pour avoir son diplôme. Elle influe aussi sur les filères choisies avec une fort attrait pour ce qui est commercial, financier ou juridique d'où une baisse de niveau dans certaines filières technique.

compte supprimé · Le 26/12/2011, à 12:34

mazarini a écrit :

Il y a tout d'abord la prédominance des math sur le latin qui a conduit au changement de profil des étudiants. Il y a ensuite un changement de mentalité des étudiants qui choisissent leur études en fonction de critères comme le salaire espérer et non plus l'intérêt personnel.
Pour la prédominance des math, on arrive au manque de culture dénoncé dans l'article avec comme conséquence dans une mauvaise communication. Certaine écoles recrutant sur dossier prennent en compte ce phénomène et essaye de recruter sur une critère culturel en se contentant d'un niveau suffisant en math.
Pour l'aspect rentabilité, l'apprentissage se borne parfois à considérer les matières selon l'intérêt quelle présente pour avoir son diplôme. Elle influe aussi sur les filères choisies avec une fort attrait pour ce qui est commercial, financier ou juridique d'où une baisse de niveau dans certaines filières technique.

Au détail près que les étudiants, comme tout le monde, ont la mentalité qu'on leur a inculquée... Tout est axé sur la réussite individuelle (ou l'échec, d'ailleurs aussi), laquelle se mesure en termes de fric, la concurrence, etc. Et ça ne vient même pas forcément des parents ! C'est le discours ambiant qui règne partout...

... de nombreux étudiants ne sont plus aptes à travailler en commun. Quand je leur explique que cela ne marche pas sans coopération, ils me regardent avec de gros yeux et ne savent pas ce que je veux dire. Ce n’est pas qu’ils me contredisent, mais ils ne comprennent tout simplement pas ce que je veux dire

Ben oui, on leur a toujours dit qu'on se faisait soi-même, que c'était la lutte naturelle pour la vie (darwinisme social), etc. Rien d'étonnant qu'il ne comprennent même pas de quoi il s'agit, quand on leur parle de coopération...
Et ça, désolé, c'est du libéralisme !
Faut lire le début de la Richesse des Nations, d'Adam Smith : pourquoi un boulanger fait-il du pain ? Pour nourrir ses semblables ? Pas du tout ! Seulement pour faire du profit. Et si tout le monde fait comme ça, maximiser son profit, l'ensemble arrive spontanément à un équilibre au mieux des intérêts de chacun... C'est ça qu'il dit, en gros. Bien sûr, avec Hayek et sa bande, on a juste poussé cette logique au bout...

mazarini · Le 26/12/2011, à 13:00

La base de ce raisonnement est une utilisation du libéralisme à la rigueur, mais on est plus près d'un refus de certaines valeurs. Je connais un couple d'HEC qui ont choisi le sud de la France plutôt que Paris malgré un salaire moindre parce que ca leur permettait la pratique de la planche à voile et des journées de travail plus light.
Ce ne sont pas les seuls qui pratiquent un libéralisme très personnel avec un objectif travailler moins et gagner plus. La boite qui m'emploie peut bien couler, j'en ai rien à foutre. D'ailleurs ca m'est arrivé cette année... à part quelque problèmes administratifs çà n'a rien changé. Je travaille beaucoup mieux quand je travaille bénévolement.
Je ne connais pas de boulanger qui travaille pour nourrir qui que ce soit à part lui même. Mais bon, je ne connais vraiment que 2 boulangers.

compte supprimé · Le 26/12/2011, à 13:13

mazarini a écrit :

La base de ce raisonnement est une utilisation du libéralisme à la rigueur, mais on est plus près d'un refus de certaines valeurs. Je connais un couple d'HEC qui ont choisi le sud de la France plutôt que Paris malgré un salaire moindre parce que ca leur permettait la pratique de la planche à voile et des journées de travail plus light.
Ce ne sont pas les seuls qui pratiquent un libéralisme très personnel avec un objectif travailler moins et gagner plus. La boite qui m'emploie peut bien couler, j'en ai rien à foutre. D'ailleurs ca m'est arrivé cette année... à part quelque problèmes administratifs çà n'a rien changé. Je travaille beaucoup mieux quand je travaille bénévolement.
Je ne connais pas de boulanger qui travaille pour nourrir qui que ce soit à part lui même. Mais bon, je ne connais vraiment que 2 boulangers.

On connaît tous un homme qui connaît un homme qui... Mais ça ne dit pas grand chose sur l'état général de la société et sur son mode profond de fonctionnement...

1emetsys · Le 26/12/2011, à 13:22

mazarini a écrit :

Je ne connais pas de boulanger qui travaille pour nourrir qui que ce soit à part lui même. Mais bon, je ne connais vraiment que 2 boulangers.

Ça existe un mec qui bosse juste pour nourrir les autres mais pas lui-même ? Un Christ quoi !

mazarini · Le 26/12/2011, à 14:26

J'ai peur que que le discours visant à ce que chacun essaye de gagner le plus d'argent possible ait plus de succès que d'autres discours plus généreux.
Heureusement, Faustus veille au grain de blé pour répandre la bonne parole dans les boulangeries.

ginette · Le 26/12/2011, à 15:54

Si on discutais un jour sur ce qu'elle a de bien cette société, ça nous changerait un peu !
En + il y aurait des tas de choses à dire

Mais peut être que ce n'est pas porteur...marketingement parlant, vaut mieux discuter de ce qu'elle a de mal

1emetsys · Le 26/12/2011, à 16:30

mrey68 a écrit :

Si on discutais un jour sur ce qu'elle a de bien cette société, ça nous changerait un peu !
En + il y aurait des tas de choses à dire

Mais peut être que ce n'est pas porteur...marketingement parlant, vaut mieux discuter de ce qu'elle a de mal

Va y commence...

ginette · Le 26/12/2011, à 18:37

Oui..c'était une simple remarque...à chacun de voir...mais tiens, un truc me vient: la condition de la femme
T'en veux un autre ? la pénibilité des tâches...un autre ? les progrès en médecine...un autre ? l'accès à l'information Un autre ? l'accès à l'éducation scolaire Un autre ? la suppression du service militaire

Dernière modification par mrey68 (Le 26/12/2011, à 18:40)

compte supprimé · Le 26/12/2011, à 18:46

mrey68 a écrit :

l'accès à l'éducation scolaire

Je ne sais pas si tu avais remarqué, mais l'article qui a initié la discussion, c'était justement que l'éducation scolaire part complètement en couille... Ce qui est d'ailleurs vrai aussi pour pas mal des choses que tu cites...

ginette · Le 26/12/2011, à 19:15

t"as raison tout part en couille...on vit une époque formidable....
C'est marrant mais j'ai discuté avec pas mal d'allemands ce week end... notamment à propos de leur régime scolaire...pas eut cette impression...mais bon...sans doute qu'ils sont passés à coté
Par contre, ce qui est vrai c'est que dans le classement pisa la france est très mal placée...y a longtemps que les écoles asiatiques nous sont passées devant...ah c'est le pisa qui est critiqué...ben allez donc !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/12/2011, à 19:28)

Xalien · Le 26/12/2011, à 19:27

mrey68 a écrit :

Si on discutais un jour sur ce qu'elle a de bien cette société, ça nous changerait un peu !

Et si on étendait le débat, genre : peut-on, doit-on se contenter de ce qu'on est, de ce qu'on a, de ce qu'on nous apporte ? Peut-on, doit-on accepter, de renoncer à ce qu'on nous refuse, afin d'être plus heureux et ne plus connaître la tentation ou la frustration ?
Peut-on s'interroger sur le bonheur, sans relire les propos d'Alain ?
http://classiques.uqac.ca/classiques/Al … nheur.html

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 19:34)

ginette · Le 26/12/2011, à 19:30

peut-on, doit-on se contenter de ce qu'on est, de ce qu'on a, de ce qu'on nous apporte ? Peut-onn doit-on accepter de renoncer à ce qu'on nous refuse ?

T'es fou toi ? faut discuter de ce que les autres nous prennent ! c'est bien + productif !

Sans se demander d'ailleurs 1 seconde si c'est pas un peu de la faute à soi ....c'est tout à cause de cette p....! de société !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/12/2011, à 19:32)

jeanf · Le 26/12/2011, à 19:32

mrey68 a écrit :

Oui..c'était une simple remarque...à chacun de voir...mais tiens, un truc me vient: la condition de la femme
T'en veux un autre ? la pénibilité des tâches...un autre ? les progrès en médecine...un autre ? l'accès à l'information Un autre ? l'accès à l'éducation scolaire Un autre ? la suppression du service militaire

- Les femmes continuent à subir des violences conjugales, à être violée, à être considérée (plus qu'avant d'ailleurs) comme des objets sexuels dans les médias et à subir des discrimlinations salariales.
- Le stress au travail est en forte augmentation et le non sens de ce que l'on fait n'aide pas (André Gortz en parle dans deux émissions récente sur lasbas.org).
- Les progrés en médecine sont surtout accessible au riches; les jeunes ont de plus en plus de mal à se payer une mutuelle; les pauvres différent des soins qui coûte trop cher. Certains progrès sont nocif (prothéses mamère, médiator,...).
- l'information est controlée par une "élite" riche proche du pouvoir faisant de la propagande et de la désinformation (où de la non-information).
- L'éducation scolaire, bien que nécessaire, sert surtout à fabriquer des consommateurs dociles et non pas à émanciper les individus. Il y a aussi une éducation à deux vitesses, Franck Lepage en parle mieux.
- Bon effectivement la suppression du service militaire je m'en plains pas, servir la protection des intérêts du gouvernement (qui ne sont pas les nôtres) c'est pas mon dada.

je noircis le tableau, mais ce ne sont pas des choses anodines pour moi.

ginette · Le 26/12/2011, à 19:44

ben tu noircis si tu veux mais je te signale que leur droit de vote remonte à pas si longtemps, que leur émancipation est encore plus récente que ça...
Stress au travail....demande aux paysans si leurs tâches ne sont pas devenues moins pénibles....
Les jeunes ont du mal à se payer une mutuelle mais ils n'ont pas de mal à se payer un abo de téléphone (et puis les parents là dedans ?)
te signale que pour l'information il y a internet, et que, fut un temps en France on avait un ministre de l'information...eh oui !

L'éducation scolaire, bien que nécessaire, sert surtout à fabriquer des consommateurs dociles et non pas à émanciper les individu

Un peu réducteur, non ?!
Je dis pas que tout est rose, je reconnais les points que tu soulignes...mais je m'élève contre cette sinistrose qui veut que , comme dit si bien faustus "tout se barre en couille" C'est quoi le message qu'on cherche à véhiculer ? que tout va très mal ? que la seule solution est de tout casser et de mettre en place un régime d’extrême gauche ???
A la fin ici c'est pire que la journaille !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/12/2011, à 19:44)

Xalien · Le 26/12/2011, à 19:51

jeanf a écrit :

Oui..c'était une simple remarque...à chacun de voir...mais tiens, un truc me vient: la condition de la femme
T'en veux un autre ? la pénibilité des tâches...un autre ? les progrès en médecine...un autre ? l'accès à l'information Un autre ? l'accès à l'éducation scolaire Un autre ? la suppression du service militaire
- Les femmes continuent à subir des violences conjugales, à être violée, à être considérée (plus qu'avant d'ailleurs) comme des objets sexuels dans les médias et à subir des discrimlinations salariales.
- Le stress au travail est en forte augmentation et le non sens de ce que l'on fait n'aide pas (André Gortz en parle dans deux émissions récente sur lasbas.org).
- Les progrés en médecine sont surtout accessible au riches; les jeunes ont de plus en plus de mal à se payer une mutuelle; les pauvres différent des soins qui coûte trop cher. Certains progrès sont nocif (prothéses mamère, médiator,...).
- l'information est controlée par une "élite" riche proche du pouvoir faisant de la propagande et de la désinformation (où de la non-information).
- L'éducation scolaire, bien que nécessaire, sert surtout à fabriquer des consommateurs dociles et non pas à émanciper les individus. Il y a aussi une éducation à deux vitesses, Franck Lepage en parle mieux.
- Bon effectivement la suppression du service militaire je m'en plains pas, servir la protection des intérêts du gouvernement (qui ne sont pas les nôtres) c'est pas mon dada.
je noircis le tableau, mais ce ne sont pas des choses anodines pour moi.

Oui, JeanF. Ce n'est pas du misérabilisme ou de l'assistanat, pas même la volonté de partager un certain désespoir. Ce sont des faits. Là où nous sommes un peu responsables c'est de ne pas nous révolter plus que ça, de ne pas descendre dans la rue, de pas boycotter, de ne pas dénoncer, de ne pas gueuler et de feindre de croire que des élections changeront quoique ce soit. En ce sens, je suis d'accord avec Mrey68. Nous sommes peu complices de tous ces méfaits, générés de surcroit au nom du progrès, de l'évolution sociale et morale. Comme nous avons peur de perdre le peu que nous avons, nous ne bougeons pas. C'est le même ressort qu'avec les dictatures, sauf que la face claire de l'impérialisme c'est la démocratie. Celle-ci est censée calmer les masses et les faire accepter de vivre en boîte, murées contre l'Existence, de la couveuse au cercueil. Tu vas nous dire qu'on demeure libre d'en sortir. Oui, mais au prix de crever la dalle, d'être mis à l'écart, à l'index, car quand tu ne consommes plus, tu n'es plus vivant. C'est facile de ressortir comme je le fais les vieux poncifs anticonsuméristes libertaire ou post-situationnistes, mais comme il est dit dans "l'insurrection qui vient" (l'Arlésienne) (1) : après nous avoir promis le bonheur avec/dans la consommation, le système en récession s'acharne désormais à nous persuader que le vrai progrès consiste à renoncer à celle-ci, comme si tout était de notre faute. Credo en forme de girouette, nouvelles couleuvres à avaler.

mrey68 a écrit :

Faut discuter de ce que les autres nous prennent ! c'est bien + productif !

Pour qui nous prend-on ?

(1) source : www.bloom0101.org/pdf_Insurrection.pdf

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 19:58)

jeanf · Le 26/12/2011, à 20:02

mrey68 a écrit :

Stress au travail....demande aux paysans si leurs tâches ne sont pas devenues moins pénibles....

j'ai eus une discution avec mon père aujourd'hui, fil de paysan et participant au travaux des champs, qui m'a expliqué comment il vivait durant sa jeunesse. Sans raconter sa vie, il en tire un bilan positif et enrichissant, la vraie période pénible se limitant surtout au mois de juin quand il fallait faire les foins.

Un peu réducteur, non ?!

J'ai pris des raccourcis, l'idée n'est pas de dire que "tout va mal" mais que nôtre société, et la direction qu'elle prend, n'est certainement pas un modèle. D'ailleurs si je souligne tout ces problèmes, c'est aussi pour essayer d'y trouver une réponse, je ne suis ni morose, ni défaitiste.

Xalien · Le 26/12/2011, à 20:12

Peut-être qu'il n'y a pas de modèle en dehors de nous, et que le mensonge de tout système (sauf Linux) est de nous faire croire qu'il en est un. Avant d'être un système - ou considéré comme tel - c'est d'abord un rapport de domination et d'exploitation.
C'est vrai que depuis les chefs de meutes ou de hordes barbares, depuis les rois, les pontifes, les présidents, les chefs de parti, et avec la suprématie de l'économie comme couvercle, nous n'avons jamais été éprouvés ou confrontés à notre liberté. Nous n'avons jamais eu le bonheur de l'expérimenter vraiment. Au-dessus de nos têtes, nous avons toujours eu des adjudants, des instructeurs, des patrons, des chefaillons, des directeurs, des PDG, des DRH et des recruteurs. Raison pour laquelle toute les révolutions ont toujours avorté avec notre consentement, trahies par les élites censées en être l'avant-garde éclairée et surtout les premiers bénéficiaires.

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 20:36)

yrieix · Le 26/12/2011, à 20:41

C'est peut-être dans la nature de l'homme que de rester transit dans ce qu'il appelle « liberté ». C'est sûr qu'il y aura toujours deux extrémités diamétralement opposées. Quelques uns profiteront et quelques autres subiront, mais si à ce prix la quasi totalité bénéficie de l'orthodoxie engendrée alors pour moi tout va bien, je préfère subir..

1emetsys · Le 26/12/2011, à 20:47

Je ne suis pas d'accord avec les critiques sur la médecine en France, on n'est pas aux USA quand même ! Mais merde !

J'ai un exemple tout frais : femme 50 ans intérimaire à la petite semaine, tumeur du sein, métastase au foie, et aux os. Il y a 3 jours, l'équipe de soins palliatifs était à son chevet.
Aujourd'hui, le lendemain de Noël, l'équipe qui la suit refuse de renoncer : goto le scanner (c'est le 3eme, après IRM, scintigraphie petscan et tout le tintouin, il y a pour un fric fou déjà), l'équipe décide de tenter le tout pour le tout expédition demain vers une autre ville où l'hosto universitaire est calé en hépatologie.
Cette femme, vit seule, elle n'a pas d'enfant, des moyens de misère mais putain sa famille l'aime.
C'est juste une de mes belles-soeurs pour qui une lueur d'espoir s'est allumée après le gouffre des soins palliatifs.
Et aujourd'hui, on sait que le père Noël existe et qu'il s'habille en blouse blanche avec un stéthoscope autour du cou.

Alors quoi une médecine qui ne soigne pas les pauvres, les petites gens, les sans-grades en France ????????????????????????

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/12/2011, à 20:49)

Xalien · Le 26/12/2011, à 20:47

Diogène le cynique a écrit :

C'est peut-être dans la nature de l'homme que de rester transit dans ce qu'il appelle « liberté ». C'est sûr qu'il y aura toujours deux extrémités diamétralement opposées. Quelques uns profiteront et quelques autres subiront, mais si à ce prix la quasi totalité bénéficie de l'orthodoxie engendrée alors pour moi tout va bien, je préfère subir..

La liberté c'est peut-être de ne pas se satisfaire cyniquement du chômage, des violences conjugales, du harcèlement au travail, des rapports maître/esclave et de toutes les dérives que portent le travail, la famille et la patrie (n'en déplaise aux nationalistes qui riront de cette discussion).

1emetsys a écrit :

Alors quoi une médecine qui ne soigne pas les pauvres en France ????????????????????????

A condition de pouvoir se payer une bonne mutuelle...

1emetsys a écrit :

des moyens de misère mais putain sa famille l'aime.

La solidarité familiale n'est pas une généralité, loin de là. La famille est un des premiers lieux humainement désertés sous les masques, les sourires et les conventions. Tu fais bien de souligner cette rare exception.
Combien des SDF abandonnés non seulement par l'état mais par les proches parents pour qui la détresse est avant tout une offense, une honte au petit-moi, à la dignité du nom ? Un peu comme les homos qu'on répudiait autrefois ou comme les alcooliques et les toxicomanes d'aujourd'hui qui terminent sur le carreau ? Combien d'individus réchauffés par la famille, surtout quand celle-ci est bourgeoise ?

Dernière modification par Area51 (Le 26/12/2011, à 21:03)

1emetsys · Le 26/12/2011, à 21:02

Area51 a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Alors quoi une médecine qui ne soigne pas les pauvres en France ????????????????????????
A condition de pouvoir se payer une bonne mutuelle...

Bah sa mutuelle est du niveau I pour adulte de 50 ans sans dépasement, justement on était un peu inquiets mais aucun souci, on nous l'a assuré. De toutes façons en France, l'hôpital public soigne d'abord et se fait payer après quitte à se retourner vers la famille ou le fonds social mais d'abord les soins !

Area51 a écrit :

1emetsys a écrit :
des moyens de misère mais putain sa famille l'aime.
La solidarité familiale n'est pas une généralité, loin de là. La famille est un des premiers lieux humainement désertés sous les masques, les sourires et les conventions. Tu fais bien de souligner cette rare exception.

Ça n'a rien à voir, si j'ai dit ça c'est que je fais partie de cette famille et que je suis touché, ému après la résignation de l'inéluctable.

Y a rien de gagné encore mais dans ce pays on soigne les gens dans l'hôpital public !

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