Le topic des présidentielles - 2012

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 18:11

Ben imagine que je proclame ma propre souveraineté à moi tout seul ? En imaginant que ce serait possible, tu penserais surement que je le ferais pour m’extraire des règles qui régissent mes relations avec les autres et pour imposer les miennes.

Quand on se pose la question de la souveraineté française, c’est pareil, ça signifie qu’on veut s’extraire du reste. Et pourquoi pas la souveraineté d’une région ? Ou pourquoi pas la souveraineté de l’Europe ?

La souveraineté c’est une illusion, personne n’est souverain sur rien. C’est une chose que l’on essaie d’imposer, qui n’a rien de naturel, et qui est source de conflit plutôt que de les résoudre. C’est d’ailleurs à mon avis, une manière de fuir les conflits d’intérêts pour ne pas les résoudre, ou alors de légitimer leur non‑résolution.

On ne fera pas l’Europe avec des souverainistes, et l’Europe est un des pas nécessaires vers une globalisation mondiale de la politique.

Le peuple mondiale souverain, à la rigueur, ça aurait un sens

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/01/2012, à 18:11)

side · Le 15/01/2012, à 18:18

Hibou57 a écrit :

On ne fera pas l’Europe avec des souverainistes,

Surtout que la plupart d'entre eux sont contre l'U.E, justement parce qu'elle n'assure aucune souveraineté.

Hibou57 a écrit :

et l’Europe est un des pas nécessaires vers une globalisation mondiale de la politique.

Et contre une globalisation mondiale de la politique.

Hibou57 a écrit :

Le peuple mondiale souverain, à la rigueur, ça aurait un sens

J'vois pas comment.

Sopo les Râ · Le 15/01/2012, à 18:20

Hibou57 a écrit :

Quand on se pose la question de la souveraineté française, c’est pareil, ça signifie qu’on veut s’extraire du reste. Et pourquoi pas la souveraineté d’une région ? Ou pourquoi pas la souveraineté de l’Europe ?
La souveraineté c’est une illusion, personne n’est souverain sur rien. C’est une chose que l’on essaie d’imposer, qui n’a rien de naturel, et qui est source de conflit plutôt que de les résoudre.

On est d'accord.

Hibou57 a écrit :

On ne fera pas l’Europe avec des souverainistes

On est encore d'accord. Mais pourquoi faire l'Europe ?

Hibou57 a écrit :

l’Europe est un des pas nécessaires vers une globalisation mondiale de la politique.

Pourquoi mondialiser la politique ?

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 18:55

Sopo les Râ a écrit :

On est encore d'accord. Mais pourquoi faire l'Europe ?

Réponse avec la réponse à la citation d’après.

Sopo les Râ a écrit :

Pourquoi mondialiser la politique ?

Parce que la politique devrait être consciente des réalités, plutôt que de les fantasmer et tenter de les ré‑inventer dans des discours qui ne sont que des séries de mots sans sens en rapport avec les réalités. Mentir ne suffit pas à changer la réalité.

La réalité est globale, donc cette appréhension de la réalité qu’est censée être la politique, devrait être globale elle‑aussi.

Concernant l’environnement et l’exploitation des ressources naturelles, le souverainisme est un délire d’illuminé (lolz, je fais mes petits mots provocateurs, cheese). L’écosystème ne connait pas de frontières, que cela plaise ou non aux souverainistes, c’est la science qui le dit, et ce constat n’a jamais été démenti; et au contraire, on a pris la preuve en pleine figure avec Tchernobyl.

Ors, rien que cette question de l’environnement et de l’exploitation des ressources naturelles, représente une grosse part de ce qui concerne la politique. Même si c’est souvent indirectement, cette dépendance est là. Sans exploitation de ressources naturelles, on ne peut strictement rien faire, et sans préservation de l’environnement, on va à la catastrophe.

Et pour ces deux choses, qui sont suffisamment au dessus de tout, qui devraient même avoir un statut de Sacré, il n’y a pas de souverainisme qui tienne, et il est même une nuisance que l’on ne peut pas se payer le luxe de tolérer.

Concernant l’économie seule (qui, il faut le rappeler, dépend des deux points précédents, dans tous les cas), le souverainisme aboutit soit à des fermetures de frontière, ce qui dans le monde moderne implique au moins une régression technologique, soit aboutit à du dumping sociale, et on en connait les dégâts (remarque : les frontières, dans ce domaine, ne sont pas toujours géographiques, et on oubli trop cet aspect).

Alors pourquoi l’Europe ? Ben, comme étape intermédiaire nécessaire. Il est plus facile de mettre d’accord ensemble des pays ayant un environnement naturel assez similaire, des ressources naturelles assez comparables, une culture assez proche, et une bonne part de leur histoire en commun. Et ensuite, on peut mettre d’accord des bloques plus grands ensemble.

C’est une démarche de regroupement par familles les plus proches d’abord. Ça pourrait ressembler en apparence à une démarche bottom‑up. Dit comme ça, ça semble logique d’avoir l’Europe comme étape.

D’ailleurs à ce sujet, je serais favorable à une ouverture de l’Europe vers le Maghreb, parce que le Maghreb est plus proche de l’Europe que du reste de l’Afrique (*). L’Afrique doit faire son histoire de son côté au préalable, comme nous le faisons avec l’Europe (mais ce ne serait pas du luxe de faire une communauté économique avec eux, dès maintenant).

(*) À mon avis, on se loupe en appréhendant l’Europe que d’un point de vue continentale, qui n’est pas toujours la caractéristique la plus pertinent pour la politique. Et pour cette raison, même si je suis pour la Turquie en Europe, je trouve qu’il aurait été plus urgent d’organiser une ouverture vers le Maghreb, parce qu’on est plus proche du Maghreb que de la Turquie, sur plusieurs points, notamment historiques (et qui ne sont pas des moindres ceux‑là !).

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/01/2012, à 19:00)

Sopo les Râ · Le 15/01/2012, à 19:38

Hibou57 a écrit :

La réalité est globale, donc cette appréhension de la réalité qu’est censée être la politique, devrait être globale elle‑aussi.

C'est tout à fait compatible avec le souverainisme : ça s'appelle la politique étrangère.

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 19:44

Et dans la globalisation, il y a quelque chose qui s’appelle la Politique Locale.

Le souverainisme s’intéresse plus à lui‑même qu’à l’extérieur. Alors mieux vaut une globalisation avec une politique locale — le global prenant le dessus souvent sur le local — que d’avoir un souverainisme qui va volontairement en faire le minimum dans ses rapports avec l’extérieur. On en a la preuve avec la situation actuelle du monde, qui est une galaxie de souverainismes (seule l’économie étant globalisé, on peut parler de souverainisme dominant), et tous les problèmes globaux qui ne sont pas traités ou sans‑cesse remis aux calendes ou traités au mieux de manière symbolique (et encore…).

Si les deux sont en conflit, il y a une réalité qui prend le dessus dans les faits, c’est la réalité globale. La politique locale, elle, est spontanée, et n’a même pas besoin d’être organisée sciemment, elle se met en place toute seule, les égoïsmes aidant. La politique globale, elle, doit être soutenue, sans quoi elle n’est pas prise au sérieux et n’est pas entretenue.

Ce qui est la source de crises actuellement, c’est le global, pas le local. C’est ce qui est globale que l’on doit traiter pour le moment.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/01/2012, à 19:48)

Sopo les Râ · Le 15/01/2012, à 19:53

Hibou57 a écrit :

Si les deux sont en conflit, il y a une réalité qui prend le dessus dans les faits, c’est la réalité globale.

Ou pas.

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 20:23

Les crises qui posent le plus de problèmes actuellement et qui inquiètent le plus, ne sont pas celles globales ?

Cette remarque est non‑pertinente ?

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 20:44

Ça peut être intéressant à lire : Présidentielle : vers un match à quatre ? (blog.lemonde.fr)

Sopo les Râ · Le 15/01/2012, à 20:46

Et bien par exemple, en ce moment, ce qui m'inquiète le plus, ce sont les transferts de souveraineté que M. Sarkozy s'apprête à concéder à la faveur de la crise.

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 20:48

Alors analyse la situation en distinguant bien la fin et les moyens.

Qu’un moyen puisse être utilisé à de mauvaises fins, n’est pas spécifique à la globalisation de la politique, ça s’applique à tout, et potentiellement autant au souverainisme (ex. la Corse).

Selon que tu parle de la fin ou des moyens, précise bien, pour ne pas tout mélanger.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/01/2012, à 20:48)

Sopo les Râ · Le 15/01/2012, à 20:54

Peux-tu préciser à quels moyens et fins tu fais allusion en l'occurence ?

l1b3rt3 · Le 15/01/2012, à 21:05

La question est plutôt :

- doit-on collaborer avec la mondialisation libérale et financière ?
Ben c'est niet.

Et c'est inutile de promettre l'Europe sociale comme certains l'ont fait il y a 20 ans au moment de Maastricht. Il n'y a eu depuis que des directives en faveur de l' économique du profit et de la finance. Et même quand cette s...ie de sociale démocratie a été archimajoritaire en Europe, rien n'a été fait.

Mais maintenant t'as remarqué l'arnaque ne marche plus.

L'internationalisation de la grêve générale, ça ça a de la gueule. D'ailleurs en fait ça va venir tout seul avec la mondialisation de l'échec capitaliste (la crise boursière n'étant qu'un aboutissement prévu par les marxistes de la contradiction capitaliste d'accumulation).

Je ne sais pas si ça m'enchante mais en tout cas il y a de grandes chances qu'il y ait des luttes sociales fortes et qui s'internationalisent. Reste à savoir ce qu'on en fera....

Hibou57 · Le 15/01/2012, à 21:13

l1b3rt3 a écrit :

L'internationalisation de la grêve générale, ça ça a de la gueule.

La grève « générale » de quelques uns, peut‑elle être appelée une grève générale (*) ? Tu crois que tous les niveaux de la pyramide de la hiérarchie sociale font aller dans la même direction ? Même rien que dans le premiers niveaux de cette pyramide, ça ne voudra pas aller dans la même direction, et c’est sans parler des niveaux « inférieurs » qui ne sont pas les derniers à piétiner les niveau encore plus en dessous ou ceux de la cave.

À ton avis, pourquoi rien ne bouge jusqu’ici ?

C’est bien la raison pour laquelle si on veut que quelque chose puisse être fait avant un point de non‑retour lors duquel il sera trop tard, ça devra être par la politique, ou, plan B, par une minorité non‑passive agissant dans la rue (manière de parler).

(*) Et puis une grève, ça ne fait pas grand‑chose, la suite, c’est une autre histoire ! Et rien que pour ça aussi, il faudra la politique, et là, je ne connais pas le plan B.

Sopo les Râ a écrit :

Peux-tu préciser à quels moyens et fins tu fais allusion en l'occurence ?

La globalisation, c’est une réalité concrète, et un moyen politique. Un seul mot pour désigner deux choses de différentes natures, mais le français est comme ça. La finalité, ça peut être vouloir résoudre les choses dans leur globalité ou vouloir le pouvoir juste pour dominer tout le monde.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/01/2012, à 21:19)

Compte anonymisé · Le 15/01/2012, à 22:01

Certaines sectes et organisations mondialistes associées défendent l'idée que le nouvel ordre mondial est la solution qui aurait pu éviter la crise financière, et la voie unique pour l'avenir du monde. La nécessité d'une sorte de dieu tout puissant qui pourrait décider du nombre de terriens (l'objectif étant de 500 millions si j'ai bien compris selon les écritures de Georgia Guidestones).
La France semble favorable à cet objectif inéluctable d'ordre mondial => en image /!\ attention, Flash

"Nous avons besoin d'une crise majeure appropriée, et les nations accepteront le Nouvel Ordre Mondial." David Rockefeller (23 septembre 1994)
"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." David Rockefeller

Tous les présidentiables sont-ils d'accord ? Pas entendu le PS sur cet objectif.
Est-ce que le "on n'y peut rien c'est la faute à l'Europe" ne risque pas de devenir "on n'y peut rien, c'est la faute au monde", annihilant ainsi de manière définitive toute possibilité de démocratie dans le monde ? (démocratie au sens grec du terme / et non pas au sens d'une élection d'un représentant tous les 5 ans, qui détourne le mot démocratie de son sens initial).

L'UMP et le PS ont tous les deux, et avec l'appui inébranlable des médias, défendu la "constitution européenne", bien que refusée par le "peuple", tous les grands médias ayant savamment entretenu la confusion entre "pour ou contre le texte de constitution" soumis au référendum, et "pour ou contre 'l'Europe", en considérant que le peuple n'y comprend rien de toute façon, et qu'il est nécessaire de simplifier, voir duper.
Désolé, je n'y connais rien.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 15/01/2012, à 23:54)

l1b3rt3 · Le 15/01/2012, à 22:06

Tu crois que tous les niveaux de la pyramide de la hiérarchie sociale font aller dans la même direction ? Même rien que dans le premiers niveaux de cette pyramide, ça ne voudra pas aller dans la même direction, et c’est sans parler des niveaux « inférieurs » qui ne sont pas les derniers à piétiner les niveau encore plus en dessous ou ceux de la cave.

Oh les cadres savent très bien tourner leur veste c'est d'ailleurs sûrement pour ça qu'ils sont encore cadres.
Ce n'est pas ça l'élément nouveau. C'est l'austérité pendant 10 ans 20 ans ou plus (edit : avec les drames que l'on va tous voir autour de nous) , tout en filant du pognons aux banques. Ca c'est explosif et ça ne me paraît pas tenable. C'est pour ça que je pense que c'est la fin du capitalisme. Mais pour mettre quoi à la place ?

Dernière modification par l1b3rt3 (Le 15/01/2012, à 22:17)

Compte anonymisé · Le 15/01/2012, à 23:28

".../...
Dans un troisième temps, nous créerons une crise économique sans précédent.
Dans un quatrième temps, nous créerons une crise sociale telle que l’Europe tombera comme un fruit mûr.”

“En politique, rien n'arrive par accident. Si quelque chose se produit, vous pouvez parier que cela a été planifié de cette façon.” Franklin D. Roosevelt

"En politique, rien n'arrive par hasard. Chaque fois qu'un évènement survient, on peut être certain qu'il avait été prévu pour se dérouler ainsi." Franklin D. Roosevelt, président des Etats-unis de 1932 à 1945.

"La direction du Bureau du Président a été utilisée pour fomenter un complot pour anéantir la liberté des Américains, et avant que je ne quitte le Bureau, je dois informer les citoyens de ces conditions." Président John Fitzgerald Kennedy (1917-1963), dans un discours fait à l'Université Columbia le 12 novembre 1963, dix jours seulement avant son assassinat

“En démocratie, la politique est l'art de faire croire au peuple qu'il gouverne.” Louis Latzarus

“Quand vous arrivez à la tête d’un pays, des présidents virtuels prennent les décisions à votre place” (Bill Clinton)

"Celui qui contrôle la peur des gens devient le maître de leurs âmes ". Machiavel

“Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin.” Henry Ford (1863-1947)

“Le monde se divise en trois catégories de gens:
- un très petit nombre qui fait se produire les évènements,
- un groupe un peu plus important qui veille à leur exécution et les regarde s'accomplir,
- et enfin une vaste majorité qui ne sait jamais ce qui s'est produit en réalité.” Nicholas Murray Butler Président de la Pilgrim

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/01/2012, à 00:04)

Hibou57 · Le 16/01/2012, à 18:22

Sarkozy s’est foutu de la gueule du monde, tout à l’heure, en directe sur BFMTV, lors d’une allocution commune avec le président Espagnol.

À une question d’un journaliste sur la question du AAA, il n’a pas trouvé mieux que de l’envoyer paitre, et refuser de répondre à sa question !

Je verrai si je trouve une rediffusion, mais ce que peut vous dire, c’est qu’il n’a pas soigné son penchant pour la vulgarité. Une honte ce président. Et il nous refait le coup juste 3 mois et demis avant les élections. Peu plus supporter cette honte de la france. On aurait eu le premier blaireau passant au coin de la rue, on aurait eu droit à plus de dignité.

Il a été élevé dans les poubelles ? Il vient d’une « zone » ? C’est pas possible un comportement pareil à un poste pareil, il ne respecte rien, et encore moins ses concitoyens, … un comble pour un président !

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/01/2012, à 18:26)

Sopo les Râ · Le 16/01/2012, à 18:28

L’Espagne est un royaume.

The Uploader · Le 16/01/2012, à 19:24

Hibou57 a écrit :

[...]
Il a été élevé dans les poubelles ? Il vient d’une « zone » ? C’est pas possible un comportement pareil à un poste pareil, il ne respecte rien, et encore moins ses concitoyens, … un comble pour un président !

+ 10 000.

ginette · Le 16/01/2012, à 19:25

En même temps il y a de quoi s'énerver: déjà sur cette emprise des agences financières et de la finance sur le monde, et ensuite elle ne sont même pas d'accord entre elles. Moody's a confirmé le AAA, Fitch maintient le AAA et S&P nous passe à AA

markos_le_malos · Le 16/01/2012, à 20:07

interlude - interlude -

je viens de découvrir ce post édifiant et d'y passer au moins 2h00.

je vais être un peu direct et rugueux, mais laissez-moi vous dire que c'est pas le courage qui étouffe la majorité des posteurs.

s'autoriser à pontifier sur tel ou tel candidat tout en se défendant d'appartenir à tel ou tel autre parti (je ne suis pas supporter du psg, donc je ne fais pas leur stratégie. qu'ils continuent à perdre seuls suffit à mon bonheur)

s'autoriser à décortiquer (en moins rigolo qu'au bistrot) les rouages qui nous ont amenés à ce fiasco (le calcul matriciel prouvait depuis au moins 1995 (ma thèse) que le système allait rencontrer un cisaillement de liquidités à l'angle du 21° siècle.

vous trouvez normal vous le concept que la création de richesses (et donc la croissance) est exponentielle et sans limites? même au vatican ils n'y croient plus, et c'est pas faute d'en vendre des échantillons depuis 2000 ans.
dans un volume contraint, les sommes en circulation sont définies et les sommes absorbées sont floues. en bref, les recettes sont réelles (la preuve les mecs se sucrent avec) et les dépenses, virtuelles pour les grands, deviennent concrètes au moment où ils nous les transmettent. cela s'appelle du maquerautage entre personnes de bonne conscience, et du blanchiment de pertes dans le droit des sociétés.

mais dans tous les cas, le seul combat que vous êtes surs de perdre, c'est celui que vous ne mènerez pas: en l'occurrence, l'engagement au quotidien dans cette société où ça écorche la bouche aux gens d'avouer une simple tendance politique. par expérience, ceux qui n'ont pas d'opinion politique n'ont rien compris au vélo de la démocratie et feraient mieux de retourner jouer aux billes.

attendez sagement le soir du premier tour pour appeler vos collègues et parier sur le vainqueur au second tour (en votant pour lui au passage).

vous avez de la chance, vous pourrez à nouveau rejouer dans 5 ans.

allez sans rancune

markos

fin de l'interlude -

PPdM · Le 16/01/2012, à 20:20

GNÉ?
Pas d'engagement politique?
T'es sur que tu as bien lu?

Hibou57 · Le 16/01/2012, à 20:24

Ah, ben grillé. J’allais justement lui dire que les paris que j’allais ouvrir moi, sont sur le temps que ça allait prendre avant que quelqu’un ne lui tombe dessus pour lui demander s’il a lu le sujet et surtout ses réponses.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/01/2012, à 20:24)

Hibou57 · Le 16/01/2012, à 20:35

Je ne le retrouve pas dans les programmes TV, mais si j’ai bien entendu, BFMTV diffuse ce soir, une longue émission spéciale, à 20h30, « Un monde en faillite » ou quelque chose comme ça. Je crois que Jacques Delors en sera.

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