Le topic des présidentielles - 2012

david96 · Le 24/01/2012, à 00:23

Ha si truc de dingue, j'ai vu de bons reportages sur la chaîne LCP (chaîne du Sénat)… Finalement y'a de l'espoir.

PPdM · Le 24/01/2012, à 00:30

david96 a écrit :

Ha si truc de dingue, j'ai vu de bons reportages sur la chaîne LCP (chaîne du Sénat)… Finalement y'a de l'espoir.

C'est pas nouveau, de même que sur A2, Arté et la 5, il faut juste se donner la peine de regarder les programmes, et, contrairement aux affirmations gratuites de certains ici, la TV publique ne me semble pas tant aux ordres que cela et surtout beaucoup moins que TF1!
Il est sur qu'il est plus difficile de se faire une idée des choses par soit-même, que de répéter bêtement ce que disent des maitres a penser, même, et surtout, si ceux-ci pensent mal!

Pépé, le retour

david96 · Le 24/01/2012, à 01:22

Ou,i mais, pierguiard, il est normal d'être vigilant, voir parano, non ?

D'ailleurs, on n'est jamais parano par hasard. On l'est car le feu au préalable a été allumé.

Édit : Bref, il est toujours sage d'être méfiant. Et cela quel que soit le régime sous lequel on est régie. Donner sa confiance aveugle à quiconque est limite être un bel idiot. Faut même si ça peut paraitre sous certains aspects navrant, avoir un recul nécessaire à tout.

Dernière modification par david96 (Le 24/01/2012, à 01:33)

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 02:43

david96 a écrit :

@Hibou57, rien à faire je ne me sentirai Européen que quand j'aurai confiance que cette dernière ne pense qu'au bien commun, soit réellement en adéquation avec les « droits de l'homme » et soit partisane d'une vraie écologie.
Pour le moment elle m’inquiète, j'ai plus l'impression qu'elle ne pense que « profit » au détriment du reste. D'ailleurs avec l'UMP, j'ai l'impression que ce parti infecte nous a donné l'image d'une petite Europe. Franchement je n'ai pas envie de cette politique qui se fout du cadre de vie des plus petits.
[…]

Tout ce que tu décris n’est pas le fait de l’Europe, mais des classes sociales.

En veux‑tu la preuve si tu accepte de la voir ?

Preuve : tout cela existait avant l’Europe. Divise l’Europe, tu ne fera que diviser les populations et donc changer les frontières des classes sociales, mais elles régneront toujours. Divise la france, certaines classes sociales régneront sur la Bretagne, d’autres sur la Corse, d’autres sur la Lorraine, et ainsi de suite.

Diviser ou rassembler n’a pas d’impact sur les classes sociales, elles sont là, c’est tout.

Sinon il faudra que tu démontre que c’est l’Europe qui en est la cause. Si dans le passé, unr classe sociale en particulier régnait sur la Moselle, est‑ce le signe que la Moselle était la cause de cette classe sociale ?

Maintenant la Moselle n’est plus ce qu’elle était, elle est un département français, et rien n’a changé, les classes sociales y sont toujours : aucun impacte, c’est dans la nature de la société, ça n’a rien à voir avec les frontières économiques ou politiques.

Par contre, les frontières, elles, aggravent le phénomène, en créant des sources de conflits supplémentaires, en plus de ceux déjà apportés à profusion par les classes sociales.

Et en parlant d’écologie, on ne peut pas se payer le luxe de se donner encore des problèmes supplémentaires, celui des théories sur les races supérieures et races inférieures apportés par les classes sociales, nous bloquant déjà bien assez.

Si ces questions de classes sociales et ses théories sur les races supérieures et inférieures n’avaient pas été le problème N°1 du siècle dernier et du siècle en cours, les aberrations environnementales, on les aurait constaté et pris au sérieux bien plus tôt (on a pris au moins 80 ans de retard à cause de ça), et put commencer à y penser bien avant. Au lieu de passer son temps à faire taire les races inférieures qui elles même passent leur temps à devoir protester contre les races supérieures, au pourrait s’atteler à autre chose.

Évidemment que les classes sociales des soit disant races supérieures ont pris le pouvoir en Europe, mais ce n’est pas l’Europe qui en est la cause, pas plus que le commerce des haricots n’est responsable du capitalisme qui exploite ce commerce. Sans Europe, les classes sociales soit‑disant supérieures, prendraient simplement le pouvoir sur ce qu’elles auraient sous la main, et qui pourrait être aussi bien la france, que les régions, les département ou mêmes les villes, ça n’y changerait strictement rien, que dal.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/01/2012, à 02:49)

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 02:50

Si on interroge google trends, qui est aussi fiable que les sondages (de mon point de vue), on peut sérieusement envisager un deuxième tour Hollande/Le Pen.

Le petit Nicolas est bien loin derrière, au même niveau que qui ?

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 02:57

Google Trends n’es pas si fiable, surtout avec des expressions aussi simples. Il peut l’être par contre sur des expressions complexes.

Avec des expression simples ici, par exemple « le pen », n’a pas pour Google Trends le sens que ça a pour toi. Il y voit « le » + « pen ». Et « hollande » peut tout aussi bien être pour lui, le nom du pays, que le nom du candidat, ou ne sais quoi d’autre. Tandis que « sarkozy », peut faire référence à des affaires à des requêtes sur les précédentes élections, au mari de Carla Bruni, et etc.

L’énorme et soudain bond de Hollande sur le graphe suffit à lever tous les doutes sur la non‑pertinance de Google Trends pour cet usage.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/01/2012, à 02:59)

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 03:22

Hibou57 a écrit :

Google Trends n’es pas si fiable, surtout avec des expressions aussi simples. Il peut l’être par contre sur des expressions complexes.
Avec des expression simples ici, par exemple « le pen », n’a pas pour Google Trends le sens que ça a pour toi. Il y voit « le » + « pen ». Et « hollande » peut tout aussi bien être pour lui, le nom du pays, que le nom du candidat, ou ne sais quoi d’autre. Tandis que « sarkozy », peut faire référence à des affaires à des requêtes sur les précédentes élections, au mari de Carla Bruni, et etc.

Si tu compare Pays-bas et Hollande, tu peux remarquer que pratiquement personne ne fait de requêtes sur ce pays, du moins depuis la France.

Si maintenant j'affine en ajoutant les prénoms, je constate que le turbulent de Neuilly a carrément disparu.

Hibou57 a écrit :

L’énorme et soudain bond de Hollande sur le graphe suffit à lever tous les doutes sur la non‑pertinence de Google Trends pour cet usage.

As-tu bien compris ce qu'est google trends ? Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'on tape le nom d'un candidat dans un moteur de recherche le jour ou il entre officiellement en campagne ?

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 03:23

Deux slogans concis, se répondant l’un à l’autre.

François Bayrou : « Mon ennemi, c’est le chômage. »
François Hollande : « Mon ennemi, c’est la finance. »

Source : lefigaro.fr. 23 Janvier 2012.

-- EDIT --

pinballyoda ㋛ a écrit :

As-tu bien compris ce qu'est google trends ? Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'on tape le nom d'un candidat dans un moteur de recherche le jour ou il entre officiellement en campagne ?

Oui, c’est la quantité de recherches sur un mot ou une expression, et ça n’est pas interprétable de cette manière là (déduire des intentions de vote ou une situation au second tours à partir de quantité de recherches d’un mot ou d’une expression). Encore moins si on tient compte des différents contextes dans lesquels ces mots peuvent apparaitre. On ne sait même pas exactement comment fonctionne l’algo de Google Trends, alors tirer des conclusions de ses résultats…

C’est bien comme démarche, je ne met pas en cause que tu ai posté ce graphe, c’est juste l’interprétation dans ce contexte qui me perturbe.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/01/2012, à 03:28)

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 04:04

Hibou57 a écrit :

On ne sait même pas exactement comment fonctionne l’algo de Google Trends, alors tirer des conclusions de ses résultats…

On sait exactement comment fonctionne google trends : quand on lui demande combien de fois on a lancé une requête, il répond simplement combien de fois on a lancé une requête, je ne sais pas si on a besoin d'un algo spécifique pour ça, une requête SQL peut le faire.

Quand je parle de fiabilité des sondages, je ne parle pas des chiffres, quand on annonce un score de premier tour, des mois à l'avance, sans préciser que la fourchette est à +/- x%, tout le monde sait que le chiffre est faux.

En revanche, quand le même institut délivre des sondages à intervalles réguliers, on constate des progressions qui, elles, ne mentent pas. Plus un candidat provoquera d'engouement, plus il génèrera de requêtes.

Après quelques tests, je pense que les valeurs les plus justes sont "sarkosy" et "françois hollande" (je n'ai pas réfléchi pour les autres).

Par exemple, pour la précédente élection, le résultat le plus proche de la réalité est :

sarkozy, segolene royal.

Royal étant un mot beaucoup plus commun que hollande.

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 04:59

pinballyoda ㋛ a écrit :

Après quelques tests, je pense que les valeurs les plus justes sont "sarkosy" et "françois hollande" (je n'ai pas réfléchi pour les autres).
Par exemple, pour la précédente élection, le résultat le plus proche de la réalité est :
sarkozy, segolene royal.
Royal étant un mot beaucoup plus commun que hollande.

Ça va mieux, il y a déjà plus de méthode là

… mais c’est sûrement pas parfait encore (j’ai pas envie de chipoter avec ça de toutes façons, je taquine juste)

Sopo les Râ · Le 24/01/2012, à 06:20

pinballyoda ㋛ a écrit :

Par exemple, pour la précédente élection, le résultat le plus proche de la réalité est :
sarkozy, segolene royal.

Mouais... Sauf que dans ta requête, tu t'es trompé d'orthographe. En vrai, ça donne ça.

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 06:37

Ça y est, elle est en ligne la vidéo du discours de Dunkerque

François Bayrou - Meeting de Dunkerque - 190112 (dailymotion.com)
Je regarde ça plus tard.

Au fait, Hollande, c’est en février qu’il annonce son programme ?

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 06:43

Bon, j'ai l'air d'un con maintenant, merci.

Il n'empêche que pour le moment, Le Pen et Sarko sont très proches.

http://www.google.com/trends/?q=sarkozy … mtd&sort=0

Sopo les Râ · Le 24/01/2012, à 09:00

Hibou57 a écrit :

Au fait, Hollande, c’est en février qu’il annonce son programme ?

Il me semble que c'est jeudi.

pinballyoda ㋛ a écrit :

Bon, j'ai l'air d'un con maintenant, merci.
Il n'empêche que pour le moment, Le Pen et Sarko sont très proches.

De rien, tout le plaisir est pour moi.

Sinon, il faut quand même avouer qu'en même temps, Le Pen et Sarko... sont très proches (et là je ne parle pas des sondages).

markos_le_malos · Le 24/01/2012, à 23:14

vi bravo et merci Sopo les Râ

nicolas et marine sont dans le même camp, celui de microsoft et de lehman bros. ils ne se mangeront pas le foie sur des problématiques du monde financier.

un gars qui se démarque foncièrement, à mon sens, c'est quand même mélanchon (avec le front de gauche). la rupture et la révolte contre le monde qui nous soumet est claire;

qu'en pensez vous?

edit: juste pour enlever la majuscule à krosoft que mon correcteur m'a imposée mouarffff

Dernière modification par markos_le_malos (Le 24/01/2012, à 23:16)

david96 · Le 24/01/2012, à 23:31

Je pense que ce gonz est bien, par contre étant dans une société d'apparence, je pense qu'il dégage une mauvaise image. C'est con à dire, mais c'est comme ça.

Édit : dans qqs mn c'est « Ce soir ou jamais » sur France 3

Dernière modification par david96 (Le 24/01/2012, à 23:32)

darktomato · Le 25/01/2012, à 00:16

Hibou57 a écrit :

On ne sait même pas exactement comment fonctionne l’algo de Google Trends, alors tirer des conclusions de ses résultats…
.

Google Trend fonctionne tellement bien qu'il est utilisé pour prévoir les épidémies: juste en se basant sur les recherches, Google arrive à retracer l'évolution des contagions (grippes, etc) de manière précise, et qui colle très bien aux cartes faites par les médecins.

Et quand on cherche "le pen", pas con le Google, il ne fait pas la recherche sur le mot "le". Leur moteur a depuis longtemps dépassé le stade de la recherche SQL php, ils excluent le mots courants mais prennent en compte les mots composés. Ici le mot "le" n'est donc pas cherché, mais les mots "le pen" collés le sont.

Bref, on peut considérer que c'est globalement fiable, effectivement. Le principal biais à prendre en compte sera la proportion de gens allant sur internet. Par exemple, le FN a beaucoup d'actifs sur Internet et en jouit beaucoup car représentant un changement (il suffit de lire les commentaires d'actu), alors que le PS se repose plutôt sur une base dure qui ne bouge pas vraiment de son socle, et qui aura beaucoup moins de partisans s'amusant à taper "Hollande" sur Google. C'est donc la tendance des gens qui bougent plutôt que la tendance absolue des votants.

Deux slogans concis, se répondant l’un à l’autre.
François Bayrou : « Mon ennemi, c’est le chômage. »
François Hollande : « Mon ennemi, c’est la finance. »

Je trouve ça très révélateur: d'un côté le type qui se choisit un ennemi populaire, immatériel et inconsistant très pratique pour faire de la bonne grosse démagogie; de l'autre celui qui lui répond en ciblant le problème de manière plus réaliste ("bah non benêt, la balance commerciale ultra-déficitaire, c'est pas d'la finance, faut peut-être commencer par regarder ce qu'on a planté avant de chercher chez les autres")...

sputnick · Le 25/01/2012, à 00:20

Hollande, c'est un peu le bouygues-sfr-orange du paysage politique Français : il adapte son programme au gré des sondages et essaye de descendre le free FDG...

Et comme pour free, autant voter pour celui qui amène le vrai changement, pas un ersatz.

Dernière modification par sputnick (Le 25/01/2012, à 00:46)

Hibou57 · Le 25/01/2012, à 00:23

markos_le_malos a écrit :

un gars qui se démarque foncièrement, à mon sens, c'est quand même mélanchon (avec le front de gauche). la rupture et la révolte contre le monde qui nous soumet est claire;
qu'en pensez vous?

david96 a écrit :

Je pense que ce gonz est bien, par contre étant dans une société d'apparence, je pense qu'il dégage une mauvaise image. C'est con à dire, mais c'est comme ça.

Ne pas mettre la malhonnêteté sur le dos de l’apparence.

On ne fait pas de la politique sans tenter de rassembler, lui, divise. Et pour cela, il a besoin d’ennemis, quitte à les inventer même si ce ne sont pas les bons. Et là, c’est lui qui joue sur les apparences et les symboles, comme par exemple avec les manifestations qu’il a organisé plusieurs soirs sous les fenêtres de Standards and Poors à Paris.

Un symbole facile, mais pas la source du problème.

Ou quand il accuse Bayrou d’être un dissimulateur et un escroc. Ça vole haut et c’est très fondé, y a pas à dire, je suis en admiration (ironie).

Quand il n’assume pas ce qui anime les militants de son partie et ose dire que c’est le seul pouvoir des urnes qui les intéressent et rien d’autre. Il semble que Mélenchon, autant que Le Pen, ait des choses à dissimuler sur la nature de leurs militants et qu’ils n’osent pas assumer devant caméra.

L’extrême gauche, comme la gauche P.S. est plutôt moins favorable à un gouvernement d’union nationale que ne l’est la droite (à l’exception de l’extrême droite, qui est autant défavorable que l’est l’extrême gauche) ou le centre (c’est le centre qui y est le plus favorable).

À trop vouloir flatter une partie du peuple, il s’interdit de souligner les responsabilités de ce même peuple, ce qui l’oblige à mentir par omission et à laisser le peuple perpétuer ses propres erreurs.

Ça c’est pour les grandes lignes. Je pourrais aussi parler du sens de la mesure (absent) du sens de la responsabilité citoyenne (néant) de la stratégie de lutte contre les classes sociales (incohérente et contradictoire).

Au passage, j’ai quelque part invité un militant de Mélenchon à défendre le programme de Mélenchon face à celui de Bayrou : pas de réponse. Ça en dit long…

Je préférais nettement Montebourg, mais voilà, les électeurs P.S. lui ont préféré Hollande.

PPdM · Le 25/01/2012, à 00:24

Franchement si cela continue comme ça on va se retrouver avec Le Pen, Bayrou, Melanchon , reste a savoir dans quel ordre!

Grünt · Le 25/01/2012, à 00:30

pierguiard a écrit :

Franchement si cela continue comme ça on va se retrouver avec Le Pen, Bayrou, Melanchon , reste a savoir dans quel ordre!

Ben ça me ferait vraiment plaisir. Ne serait ce que pour voir la sale tronche déconfite de Numéro 1 et Numéro 2.

sputnick · Le 25/01/2012, à 00:31

markos_le_malos a écrit :

un gars qui se démarque foncièrement, à mon sens, c'est quand même mélanchon (avec le front de gauche). la rupture et la révolte contre le monde qui nous soumet est claire;
qu'en pensez vous?

Tout à fait, c'est le plus à même de changer la donne. Si il met en place son programme (au moins lui il annonce la couleur), on pourrais ouvrir une brèche en Europe que d'autres pourrait suivre.

darktomato · Le 25/01/2012, à 00:42

sputnick a écrit :

Hollande, c'est un peu le bouygues-sfr-orange du paysage politique Français : il adapte son programme au gré des sondages et essaye de descendre le free FDG...

Je suis d'accord sur la première comparaison, pas sur la deuxième. Free se lance sur une modèle rationnel et établi. Mélenchon se lance sur la démagogie (comme la plupart de ses concurrents, ceci dit) avec un programme qui ,s'il était appliqué, détruirait cash l'économie française (là c'est pas comme les concurrents; les autres auront plus tendance à faire péricliter lentement les choses, chacun son truc ).

Non, malheureusement, c'est justement un "Free" qu'il manque en politique. D'ailleurs je me suis toujours demandé ce que Xavier Niel foutait en France, c'est un pays qui ne mérite pas un entrepreneur tel que lui.

Dernière modification par darktomato (Le 25/01/2012, à 00:44)

sputnick · Le 25/01/2012, à 00:48

darktomato a écrit :

Mélenchon se lance sur la démagogie (comme la plupart de ses concurrents, ceci dit) avec un programme qui ,s'il était appliqué, détruirait cash l'économie française (là c'est pas comme les concurrents; les autres auront plus tendance à faire péricliter lentement les choses, chacun son truc ).
.

Peux tu argumenter ?

darktomato · Le 25/01/2012, à 00:55

sputnick a écrit :

Peux tu argumenter ?

Bah d'un côté ceux comme Hollande ou Sarko qui ne proposent aucune réforme,zéro, néant. Juste des mesurettes qui se résument en "taxon plus, dépensons plus", et qui aboutiront inéxorablement à de l'austérité. Ou alors à une politique contrainte, Hollande a déjà retourné sa veste sur pas mal de points de son programme après s'être rendu compte qu'ils étaient infaisables, après tout.

De l'autre un Mélenchon qui propose un système toujours plus figé, immobilisé, encadré, protectionniste alors que ce système est précisément en manque cruel de compétivité et de dynamisme: en gros, l'exact opposé de ce qu'il faudrait pour le relancer. Le pire étant probablement la volonté d'envoyer chier la dette, meilleur moyen pour ne plus du tout se faire prêter d'argent (et là, il faudra trouver instantanément plus de 300 milliards par an, badaboum).

... donc ouais, on est dans la merde.

Dernière modification par darktomato (Le 25/01/2012, à 00:56)

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