Le topic des présidentielles - 2012

Julientroploin · Le 25/01/2012, à 01:05

Avis qui vaut ce qu'il vaut : Mélenchon a juste réussit à faire changer de nom le PCF sans qu'il ne s'en rende compte.
Quand je vois les faibles scores que faisaient le PCF il y a à peine quelques années, j'ai du mal à comprendre comment Mélenchon recueille autant d'intentions de vote.
C'est juste sa com' qui plaît plus, ou c'est juste parce que les gens pensent qu'on est plus dans la merde qu'à l'époque du PCF ?

Hibou57 · Le 25/01/2012, à 01:06

Juste que l’extrémisme et le protectionnisme progresse… deux reflexes aussi primaires et aussi efficaces que de se mettre les mains sur la tête pour se protéger d’un rocher de 150 Kg qui te tombe dessus.

Dernière modification par Hibou57 (Le 25/01/2012, à 01:07)

sputnick · Le 25/01/2012, à 01:07

darktomato a écrit :

il faudra trouver instantanément plus de 300 milliards par an, badaboum

Il veut rendre aux banque centrales le pouvoir de battre monnaie, donc si il le fais, plus de souci de trouver 300 million à taux < 1% pour financer l'état, même si ça génère un peu d'inflation, c'est pas très grave.

Dernière modification par sputnick (Le 25/01/2012, à 01:10)

Hibou57 · Le 25/01/2012, à 01:08

Mais il oublie que l’argent ne fait pas tout.

darktomato · Le 25/01/2012, à 01:12

Julientroploin a écrit :

Quand je vois les faibles scores que faisaient le PCF il y a à peine quelques années, j'ai du mal à comprendre comment Mélenchon recueille autant d'intentions de vote.

Demande toi pourquoi le FN fait aussi de meilleurs votes (et c'est peu dire), tu auras une partie de ta réponse.

Entre le temps de crise (qui a toujours favorisé les extrêmes), la facilité de prôner des solutions extrêmistes qui parlent aux gens ("la dette nous embête ? On l'envoie chier !" / "les étrangers vous embêtent ? On les envoie chier !"); la défiance de plus en plus forte face à l'UMPS avec l'échec de 40 ans de leurs politiques successives et des affaires de corruption qui explosent, des programmes repompés et des éléphants partout... Il y a beaucoup de raisons.

Je pense que ça sera l'enjeu de cette campagne: voir à quel points les outsiders (Bayrou, Le Pen, Mélenchon) vont grimper par rapport aux autres. Paradoxalement, si ça signifie la fin du bipartisme, ça ne sera d'ailleurs pas une si mauvaise chose que ça.

darktomato · Le 25/01/2012, à 01:13

sputnick a écrit :

même si ça génère un peu d'inflation, c'est pas très grave.

Non, l'inflation c'est juste le pire danger de ruiner les pauvres, c'est pas très grave.

Rien que là on nous rabat les oreilles de quelques centimes sur l'essence. Imagine maintenant avec 300 milliards par an rien que pour la France... Imagine si par exemple demain le prix de la bouffe de base passait du simple au double voire triple ? (le prix des yachts aussi, mais ça les types qui ont de quoi les acheter ne seront pas pour autant affamés).

Dernière modification par darktomato (Le 25/01/2012, à 01:16)

sputnick · Le 25/01/2012, à 01:30

Julientroploin a écrit :

Avis qui vaut ce qu'il vaut : Mélenchon a juste réussit à faire changer de nom le PCF sans qu'il ne s'en rende compte.
Quand je vois les faibles scores que faisaient le PCF il y a à peine quelques années, j'ai du mal à comprendre comment Mélenchon recueille autant d'intentions de vote.
C'est juste sa com' qui plaît plus, ou c'est juste parce que les gens pensent qu'on est plus dans la merde qu'à l'époque du PCF ?

Melenchon est un socialo à la base, il ne se revendique pas à la gauche de la gauche, par contre il rassemble à gauche et à gauche-gauche.

Il est plus légitime comme socialo que Hollande selon moi. A défaut de Montebourg, c'est le mieux placé à gauche, Melenchon...

Dernière modification par sputnick (Le 25/01/2012, à 01:31)

sputnick · Le 25/01/2012, à 02:36

darktomato a écrit :

sputnick a écrit :
même si ça génère un peu d'inflation, c'est pas très grave.
Non, l'inflation c'est juste le pire danger de ruiner les pauvres, c'est pas très grave.
Rien que là on nous rabat les oreilles de quelques centimes sur l'essence. Imagine maintenant avec 300 milliards par an rien que pour la France... Imagine si par exemple demain le prix de la bouffe de base passait du simple au double voire triple ? (le prix des yachts aussi, mais ça les types qui ont de quoi les acheter ne seront pas pour autant affamés).

J'ai dit un peu d'inflation, j'ai jamais dit que ca allait doubler. Avant 1973 on faisait comme ca et les prix doublaient pas tous les ans que je sache.

C'est pas aux banquiers (des entreprises privées) de s'en mettre plein les fouilles pour financer l'état, ça doit être le rôle de la banque centrale.

darktomato · Le 25/01/2012, à 02:45

sputnick a écrit :

J'ai dit un peu d'inflation

Ben oui, mais les 300 milliards qu'on emprunte chaque année, si on les monétisait ça ferait pas juste un peu d'inflation.
Avant 1973, on empruntait peu et on se prenait de temps en temps de l'inflation dans la tronche. Sauf qu'entre-temps on a financé un Etat qui a besoin d'énormément de fric, donc c'est dette, inflation, ou lui défoncer la tête en coupant dans toutes les dépenses. Au choix.

C'est pas aux banquiers (des entreprises privées) de s'en mettre plein les fouilles pour financer l'état, ça doit être le rôle de la banque centrale.

C'est pas à la banque centrale d'emmerder les pauvres avec l'inflation (c'est pour ça que la BCE ne veut pas), c'est aux banquiers... de créer de la monnaie quand les gens (et entreprises) leur empruntent. Là au moins la création monétaire est associée à une création de richesse, ça ne vient pas de nulle part.
Accessoirement, mieux vaut qu'une entreprise fasse créer de l'argent quand elle veut financer un projet (et des emplois) plutôt qu'une entité supra-nationale décidant de ça pour tout le monde... Pouvoir=corruption, c'est un peu l'origine de la crise des subprimes, ça.

Dernière modification par darktomato (Le 25/01/2012, à 02:49)

sputnick · Le 25/01/2012, à 04:46

@darktomato, non. Le système que tu défend est obsolète, c'est le coeur du problème actuel ! Personne ne peux rembourser une dette qui s'auto alimente (voir "l'argent dette" I et II sur youtube), c'est un cercle vicieux instauré par des politiciens corrompus : giscard (vge), pompidou pour la France (renseignez vous sur leur conflits d’intérêts avec la banque rotschild). Le montant de la dette publique est quasi le même montant que le montant des interêts de la dette depuis 1973, c'est pas par hasard ! Le peuple n'a pas à payer des taux d’intérêts à des banques privées, surtout pour en arriver à la dette colossale qui est donc due non pas à de trop fortes dépenses publiques, mais aux mauvaises orientations d'abord Française (loi de 1973) puis Européenne (Lisbonne, Maastricht).

Vivement Mélenchon ou Dupont-Aignan (moins probable le dernier). L'heure est grave, des gens meurent, nos emplois sont menacés (certains plus que d'autres), les ressources naturelles ont des limites, on ne peux plus continuer en mode croissance pour la croissance.

PPdM · Le 25/01/2012, à 07:44

@Sputnick, je plussoie
Entre 1973 et 2008, au titre
des seuls intérêts sur la dette publique, c'est 1320 milliards d'euros que nous avons payé !
Cela revient à dire que si nous n'avions pas dû payer ces intérêts
notre pays n'aurait quasiment pas de dette aujourd'hui!
En ce moment, c'est 1 milliard d'euros par semaine que nous payons au titre de "la charge de la dette"
Source
I y a quelques semaines, j'avais posté un graphique d'une autre source qui donnait la même chose

Les administrations publiques doivent désormais consacrer une part significative de leurs ressources au paiement des intérêts de leur dette financière. source
Je n'arrive pas a comprendre comment payer des sommes astronomique aux banques peut limiter l'inflation, il suffit de voir les prix en augmentation consente depuis ces dix dernières années pour s'en convaincre.
Les loyers, qui i y a dix ans représentaient un tiers des revenus, pèsent aujourd'hui prés de la moité, quand ce n'est pas plus dans les grande villes?

Dernière modification par pierguiard (Le 25/01/2012, à 08:09)

Grünt · Le 25/01/2012, à 11:49

Julientroploin a écrit :

Avis qui vaut ce qu'il vaut : Mélenchon a juste réussit à faire changer de nom le PCF sans qu'il ne s'en rende compte.
Quand je vois les faibles scores que faisaient le PCF il y a à peine quelques années, j'ai du mal à comprendre comment Mélenchon recueille autant d'intentions de vote.
C'est juste sa com' qui plaît plus, ou c'est juste parce que les gens pensent qu'on est plus dans la merde qu'à l'époque du PCF ?

Je dirais que c'est surtout la volonté de rassembler, qui fait que les gens de gauche se disent "Ah, enfin quelqu'un qui veut pas faire bande à part". Le Front de Gauche rassemble le Parti de Gauche, le PCF, la FASE.. et d'autres organisations (certaines associatives) au niveau local. Il accueille aussi bien des transfuges du PS que du NPA, tous rassemblés par un même idéal.
Du coup, ça donne un point de repère simple et répond à la lassitude de voir une demi-douzaine de candidats de gauche s'entretuer. Il n'y a guère que certains membres du NPA qui souhaitent faire bande à part, du coup.

Personnellement je me sens partagé vis à vis du programme du FdG. Bon, d'un côté j'en suis adhérent, et je suis OK avec les grandes lignes et l'esprit du programme : partage des richesses, solidarité, prise en compte de la problématique écologique (ça a longtemps été le problème du PCF, handicapé sur ce point par un héritage ouvrier et industriel).

Par contre il me semble que le FdG est à la limite de glisser dans un autoritarisme d'état qui me déplaît fortement. Par exemple :

http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … er-les-FAI-!
http://programme.lepartidegauche.fr/pg/ … des-hommes

Ce type de mesures sonne très fortement comme "Nous savons mieux que vous ce qui est bon pour vous". Pour des raisons très personnelles je n'aime pas du tout les mentalités collectivistes qui tendent à broyer les individualités, et je trouve que le FdG est à la limite de l'ingérence dans la vie privée sur certains points.

Vu "de l'intérieur", le PG et le FdG sont des partis comme les autres. C'est à dire à l'ancienne : l'essentiel de l'activité militante se fait en lisant le programme, en apprenant à le défendre, en distribuant des tracts papier sur les marchés ou dans la rue. J'ai eu l'impression de pousser un éléphant endormi quand j'ai voulu qu'on utilise un peu plus des outils numériques..

Du coup, c'est légèrement paradoxal, je me retrouve ici à discuter de politique, parce que c'est plus facile sur Ubuntu-fr que d'essayer d'en causer 30 secondes après une réunion de 2h30 destinée à décider si c'est le PCF ou le PG qui finance les 1000 tracts à distribuer sur le marché la semaine prochaine.

Y'a bien des commissions internes, mais voilà : il faut s'inscrire au parti, puis venir aux réunions locales, puis demander comment joindre les commissions.. sur certaines commissions il y a certainement des outils de travail efficace (mailing-list par exemple), mais ça semble difficile d'échapper à des réunions physiques censées rassembler tout un département, par exemple.
Le résultat, c'est qu'on a un système d' "experts idéologues", où les gens déjà encartés vont rejoindre une ou deux commissions sur un thème qui les intéresse, et discuter entre eux pour proposer des morceaux de programme.

Je vois mal, par exemple, Benjamin Bayart s'inscrire au PG, s'inscrire à la commission numérique du PG, pour ensuite expliquer que nationaliser les FAI c'est une mauvaise idée. Du coup on se retrouve avec la commission numérique du PG qui travaille "en rond", en cercle fermé, entre gens qui sont militants de gauche avant d'être internautes, qui sortent une idée qu'ils trouvent bonne, et se font taper sur les doigts en public par BB

Il serait temps que les partis politiques se rendent compte que ces méthodes merdiques ne sont plus adaptées au monde dans lequel ils vivent. S'impliquer dans la vie politique et vouloir participer activement à la rédaction d'un programme, donner son avis et en débattre (comme faisaient les inventeurs de la démocratie, je rappelle ), ça signifierait s'inscrire dans un parti (un seul, ils s'excluent mutuellement), puis s'inscrire dans toutes les commissions où on serait intéressé (par exemple, le numérique, l'emploi, l'éducation, l'écologie, l'antisexisme, etc) et participer aux réunions physiques ici ou là. Merde c'est un job à plein temps ça !

Astrolivier · Le 25/01/2012, à 13:01

Grünt a écrit :

Julientroploin a écrit :
Avis qui vaut ce qu'il vaut : Mélenchon a juste réussit à faire changer de nom le PCF sans qu'il ne s'en rende compte.
Quand je vois les faibles scores que faisaient le PCF il y a à peine quelques années, j'ai du mal à comprendre comment Mélenchon recueille autant d'intentions de vote.
C'est juste sa com' qui plaît plus, ou c'est juste parce que les gens pensent qu'on est plus dans la merde qu'à l'époque du PCF ?
Je dirais que c'est surtout la volonté de rassembler, qui fait que les gens de gauche se disent "Ah, enfin quelqu'un qui veut pas faire bande à part". Le Front de Gauche rassemble le Parti de Gauche, le PCF, la FASE.. et d'autres organisations (certaines associatives) au niveau local. Il accueille aussi bien des transfuges du PS que du NPA, tous rassemblés par un même idéal.
Du coup, ça donne un point de repère simple et répond à la lassitude de voir une demi-douzaine de candidats de gauche s'entretuer. Il n'y a guère que certains membres du NPA qui souhaitent faire bande à part, du coup.
Personnellement je me sens partagé vis à vis du programme du FdG. Bon, d'un côté j'en suis adhérent, et je suis OK avec les grandes lignes et l'esprit du programme : partage des richesses, solidarité, prise en compte de la problématique écologique (ça a longtemps été le problème du PCF, handicapé sur ce point par un héritage ouvrier et industriel).
Par contre il me semble que le FdG est à la limite de glisser dans un autoritarisme d'état qui me déplaît fortement. Par exemple :
http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … er-les-FAI-!
http://programme.lepartidegauche.fr/pg/ … des-hommes
Ce type de mesures sonne très fortement comme "Nous savons mieux que vous ce qui est bon pour vous". Pour des raisons très personnelles je n'aime pas du tout les mentalités collectivistes qui tendent à broyer les individualités, et je trouve que le FdG est à la limite de l'ingérence dans la vie privée sur certains points.
Vu "de l'intérieur", le PG et le FdG sont des partis comme les autres. C'est à dire à l'ancienne : l'essentiel de l'activité militante se fait en lisant le programme, en apprenant à le défendre, en distribuant des tracts papier sur les marchés ou dans la rue. J'ai eu l'impression de pousser un éléphant endormi quand j'ai voulu qu'on utilise un peu plus des outils numériques..
Du coup, c'est légèrement paradoxal, je me retrouve ici à discuter de politique, parce que c'est plus facile sur Ubuntu-fr que d'essayer d'en causer 30 secondes après une réunion de 2h30 destinée à décider si c'est le PCF ou le PG qui finance les 1000 tracts à distribuer sur le marché la semaine prochaine.
Y'a bien des commissions internes, mais voilà : il faut s'inscrire au parti, puis venir aux réunions locales, puis demander comment joindre les commissions.. sur certaines commissions il y a certainement des outils de travail efficace (mailing-list par exemple), mais ça semble difficile d'échapper à des réunions physiques censées rassembler tout un département, par exemple.
Le résultat, c'est qu'on a un système d' "experts idéologues", où les gens déjà encartés vont rejoindre une ou deux commissions sur un thème qui les intéresse, et discuter entre eux pour proposer des morceaux de programme.
Je vois mal, par exemple, Benjamin Bayart s'inscrire au PG, s'inscrire à la commission numérique du PG, pour ensuite expliquer que nationaliser les FAI c'est une mauvaise idée. Du coup on se retrouve avec la commission numérique du PG qui travaille "en rond", en cercle fermé, entre gens qui sont militants de gauche avant d'être internautes, qui sortent une idée qu'ils trouvent bonne, et se font taper sur les doigts en public par BB
Il serait temps que les partis politiques se rendent compte que ces méthodes merdiques ne sont plus adaptées au monde dans lequel ils vivent. S'impliquer dans la vie politique et vouloir participer activement à la rédaction d'un programme, donner son avis et en débattre (comme faisaient les inventeurs de la démocratie, je rappelle ), ça signifierait s'inscrire dans un parti (un seul, ils s'excluent mutuellement), puis s'inscrire dans toutes les commissions où on serait intéressé (par exemple, le numérique, l'emploi, l'éducation, l'écologie, l'antisexisme, etc) et participer aux réunions physiques ici ou là. Merde c'est un job à plein temps ça !

c'est dommage que bayart soit aussi idéologue sur ces histoires de nationalisation. déjà ça l'empêche de creuser ce que le FG entent par nationalisation (qui n'est pas une simple remise à un quelconque haut fonctionnaire, tel que les nationalisations passées), et en plus ça lui fait dire des énormité comme ces deux phrases :

« Pour faire simple, elle est sensiblement équivalente à la volonté de créer un grand quotidien national d'information. Tout le monde sait qu'un tel outil, aux mains d'un état, finit toujours en outil de propagande PURe. »

c'est quand même dommage de dire une telle bêtise au regard du champs médiatique français, auquel un quotidien sur un modèle de la pravda ne se différencierait en rien de l'offre déjà existante au niveau de la propagande déversée. c'est prendre comme axiome que tv bouygues, dassault journal, free journal, rotchild journal, lagardère médias, berstelsmann radio etc... représentent un mieux par rapport à la pravda. c'est une position assez audacieuse que de considérer que parce que la cours des comptes ne peut mettre son nez dans les boites privés, celle-ci travailleraient alors pour un genre de bien commun dans la pluralité, et ce alors qu'elle est en dehors de tout contrôle démocratique. c'est dire que tf1 privatisé est mieux que tf1 ortf, que france télévisions est pire que les chaînes privée niveau propagande, c'est dire que rtl, rmc ou europe1 c'est mieux que france inter ou france culture ou rfi par principe.

ainsi, les questions du contrôle "big brother" est une vraie question, la possibilité d'avoir un fai associatif (à but non lucratif) est une vraie question, mais il serait bon de ne pas rejeter une nationalisation (qui a tout de même quelques vertus reconnaît-il) juste pour le principe de dire qu'il vaut mieux un big brother privé qu'un big brother type stazie.

edit : je rajouterai que tous les médias publics comme privées s'informent tous en france sur la pravda française : l'AFP (en voie de privatisation d'ailleurs). pourtant on a jamais fait mieux que le statut public de l'afp pour assurer une liberté de la presse et une qualité de l'information.

Dernière modification par Astrolivier (Le 25/01/2012, à 13:07)

Grünt · Le 25/01/2012, à 13:09

Astrolivier a écrit :

il serait bon de ne pas rejeter une nationalisation (qui a tout de même quelques vertus reconnaît-il) juste pour le principe de dire qu'il vaut mieux un big brother privé qu'un big brother type stazie.

Il n'y a pas de Big Brother privé sur Internet : il y a des gens qui décident d'acheter du fruit pourri et d'autres qui préfèrent être membres d'un FAI associatif. La presse Big Brother, ne l'achètent que ceux qui aiment en manger.

On touche là à un point crucial et au différent indépassable que j'ai avec certaines visions collectivistes : le FdG semble vouloir niveler certains niveaux afin que personne ne tombe "trop bas". Autrement dit, nationaliser Internet afin d'empêcher qu'on puisse vendre de l'IP dynamique, du port 25 bloqué..
Mais ça empêcherait aussi, par exemple, de proposer IPv6 avant que le Ministère des Internetz ne passe au "Plan Quinquennal IPv6" (je caricature un peu).

Du reste, j'ai déjà longuement argumenté sur ce sujet précis dans les commentaires du blog de FDN, sous mon vrai nom "Rémi Bouhl"

En résumé, je suis viscéralement attaché à la liberté d'une poignée de gus de se mettre ensemble pour faire de l'Internet d'une façon qu'un haut fonctionnaire sera de toute façon incapable de comprendre (en proposant aux gens un reverse DNS personnalisable, un /48 IPv6..). Même si cette liberté implique que le kikoolol qui s'en fout va pouvoir acheter un accès mobile limité au Web pour 49,99€/mois. J'y suis pour rien, j'aime pas les gens, c'est tout. Et je sens beaucoup trop de volonté fasciste et autoritaire dans certains éléments du programme du FdG pour me sentir à l'aise avec.

Dernière modification par Grünt (Le 25/01/2012, à 13:12)

Astrolivier · Le 25/01/2012, à 13:30

Grünt a écrit :

Astrolivier a écrit :
il serait bon de ne pas rejeter une nationalisation (qui a tout de même quelques vertus reconnaît-il) juste pour le principe de dire qu'il vaut mieux un big brother privé qu'un big brother type stazie.
Il n'y a pas de Big Brother privé sur Internet : il y a des gens qui décident d'acheter du fruit pourri et d'autres qui préfèrent être membres d'un FAI associatif. La presse Big Brother, ne l'achètent que ceux qui aiment en manger.
On touche là à un point crucial et au différent indépassable que j'ai avec certaines visions collectivistes : le FdG semble vouloir niveler certains niveaux afin que personne ne tombe "trop bas". Autrement dit, nationaliser Internet afin d'empêcher qu'on puisse vendre de l'IP dynamique, du port 25 bloqué..
Mais ça empêcherait aussi, par exemple, de proposer IPv6 avant que le Ministère des Internetz ne passe au "Plan Quinquennal IPv6" (je caricature un peu).
Du reste, j'ai déjà longuement argumenté sur ce sujet précis dans les commentaires du blog de FDN, sous mon vrai nom "Rémi Bouhl"
En résumé, je suis viscéralement attaché à la liberté d'une poignée de gus de se mettre ensemble pour faire de l'Internet d'une façon qu'un haut fonctionnaire sera de toute façon incapable de comprendre (en proposant aux gens un reverse DNS personnalisable, un /48 IPv6..). Même si cette liberté implique que le kikoolol qui s'en fout va pouvoir acheter un accès mobile limité au Web pour 49,99€/mois. J'y suis pour rien, j'aime pas les gens, c'est tout. Et je sens beaucoup trop de volonté fasciste et autoritaire dans certains éléments du programme du FdG pour me sentir à l'aise avec.

je vais essayer de faire simple : pour moi, un internet nationalisé qui empêcherait un fonctionnement de type fdn, n'est pas à faire. mais je pense que les deux ne sont pas contradictoires. regarde par exemple le fonctionnement de l'afp, son statut et sa mission de service publique, on est pas obligé de refaire la stazie par principe. je n'ai pas une vision collectiviste par principe, c'est juste que c'est bête d'avoir trois ou 4 infrastructures en (fausse) concurrence, et que des féodalités économiques corrompues et opaques se gavent sur le dos de la collectivité. dès lors, arrive quelque chose qui est de l'ordre de la nationalisation, mais nationalisation n'est pas égal à pdg genre lefloch-prigent aux ordres de l'élysée. on est pas obligé de faire n'importe quoi par principe.

je veux dire que j'aimerais bien que les fai soient des milliers d'associations type fdn, mais le fait est que des fdn, il n'y en a qu'un (peut-être deux, soyons optimistes), et que les 4 qui se partagent le gâteau n'ont plus rien à prouver sur leur côté big brother, et n'ont aucune considération pour un quelconque bien public, ou bien de la collectivité.

Julientroploin · Le 25/01/2012, à 15:47

Grunt : Merci pour ton post "de l'intérieur" du FdG, d'un côté il confirme ce que je pensais sur le fonctionnement de ce parti (comme des autres...) mais me montre qu'il y a quand même des militants qui essayent de rester critiques à la fois sur les idées défendues par leur parti et sur leur fonctionnement.

Ce passage refète assez bien lidée que je me fait du FdG :

Personnellement je me sens partagé vis à vis du programme du FdG. [...] je suis OK avec les grandes lignes et l'esprit du programme [...]
Par contre il me semble que le FdG est à la limite de glisser dans un autoritarisme d'état qui me déplaît fortement.

Astrolivier a écrit :

regarde par exemple le fonctionnement de l'afp, son statut et sa mission de service publique, on est pas obligé de refaire la stazie par principe

Heu... L'AFP n'est pas forcement l'exemple de neutralité que j'aurais pris... Si je ne me trompe pas, ils ont été pris en flag' de manipulation il y a pas si longtemps

Dernière modification par Julientroploin (Le 25/01/2012, à 15:51)

Astrolivier · Le 25/01/2012, à 18:24

Julientroploin a écrit :

Heu... L'AFP n'est pas forcement l'exemple de neutralité que j'aurais pris... Si je ne me trompe pas, ils ont été pris en flag' de manipulation il y a pas si longtemps

si tu veux que je fasse des critiques sur l'afp, ce ne serait pas très dur, toutefois, penses-tu que si l'afp était privatisée ça irait mieux (si oui, pourquoi) ? je veux dire par là qu'entre le new york times, l'afp, et le quotidien du peuple, l'afp s'en tire très bien. pourtant l'afp est nationalisée, relativement indépendante, et a même su résister malgré le coup d'état de 58. L'afp n'est pas une perfection mais fait parti des garants de l'information grâce à son statut. beaucoup des problèmes de l'afp viennent d'ailleurs de la remise en cause brutale de ce statut.

je veux dire qu'on peut facilement critiquer l'ortf, mais qu'il n'y a pas moins de censure aujourd'hui et que les chaînes privées ne sont en rien un modèle. mieux aurait valu de donner à tf1 un statut genre afp, qu'un statut bouygues ©, et donc dans la situation actuelle, dire qu'une nationalisation c'est le retour de la pravda, c'est surtout ne pas concevoir autre chose que les féodalités économiques comme seul pouvoir légitime.

pas que que le risque d'une pravda soit à exclure, d'ailleurs, mais qu'il ne faut pas s'atrophier la pensée dès qu'une idée s'approche d'une connotation communiste.

Compte anonymisé · Le 25/01/2012, à 19:48

Grünt a écrit :

Et je sens beaucoup trop de volonté fasciste et autoritaire dans certains éléments du programme du FdG pour me sentir à l'aise avec.

J'en sens aussi pas mal dans le comportement même de son leader. Et cela me dérange pas mal, moi qui ai décidé depuis un bail que je voterai PDG au premier tour.

Deux exemples :

- Le ton à mon avis inadmissible qu'il avait eu avec cet étudiant journaliste à qui il avait parlé comme s'il s'adressait à un chien ou à une sous-merde (en cataloguant toute la profession du même coup).

http://www.youtube.com/watch?v=_-d6PAvsIh4

Sur le seul plan humain, mais aussi sur le plan social, un "aîné" bien planqué incarnant le pouvoir et l'expérience ne peut pas parler comme ça à un plus jeune, encore précarisé.

J'aurais été à la place du gars, j'aurais eu envie de lui foutre mon poing sur la gueule.

Sur le fond, Mélenchon a certainement raison en partie sur les déviances d'une grande partie des médias, mais il aurait dû "recadrer" cet étudiant journaliste d'une manière moins arrogante et méprisante et avec beaucoup plus de tact et de pédagogie. Pas comme il l'a fait. Ou alors il aurait dû au moins reconnaître ensuite qu'il avait complètement dérapé pour s'excuser publiquement et platement auprès du gars.

- Mais non, bien au contraire : dans l'émission "Des paroles et des actes" du jeudi 12/1 dernier, alors que cette détestable séquence lui était rappelée, il bottait habilement en touche en évoquant la précarisation de plus en plus grande au sein du métier de journaliste qui lui semblait être un sujet plus important et il avançait vaniteusement qu'en somme, grâce à cette séquence ce jeune journaliste avait été remarqué et qu'il avait obtenu un CDI.

Ce que l'étudiant a ensuite catégoriquement démenti : http://www.rue89.com/rue89-presidentiel … iee-228344

...Voilà qui en dit long sur la mentalité de ce leader qui peut se vanter d'avoir déjà complètement siphonné le PCF.

J'ai suivi en entier sa prestation l'autre soir dans l'émission de France 2 sus-citée : il y a été objectivement et politiquement très bon, très pertinent, imparable et souvent juste même, mais il y a quelque chose dans ce type qui me gêne profondément et chez moi, ça coince pas mal rien que pour ça.

Quant à certaines composantes fascisantes du programme, je te rejoins aussi, et je pense que tu sens bien les choses.

En plus, il y a quelque part une posture de colère et d'indignation facile dans tout ça, puisque le PDG est quasiment sûr de ne pas exercer le pouvoir.

Mais que ferait-il s'il l'avait ?

S'il l'avait, je suis quasiment certain qu'il y aurait des dérives autoritaires voire plus. Un fascisme possible de gauche, quoi. Et ça, pour moi en tout cas, ça ne serait en aucun cas acceptable.

Personnellement je suis tout ce cirque des élections de très très loin tellement je suis déconnecté de notre système de république monarchique présidentielle qui mise justement sur de fortes personnalisations du régime qui "incarnent" le pouvoir et la force devant une totale passivité des masses : Mélenchon (comme Sarkozy ou Marine Le Pen,) s'inscrit totalement dans ce registre.

A mon avis, il serait temps que les français deviennent un peu plus adultes et optent au moins pour un régime parlementaire avec un Premier ministre de qualité qui fasse le boulot (comme dans beaucoup de pays européeens...)

Mais c'est comme ça : chez nous, les gens ont besoin de confier tous leurs espoirs à des icônes, à de fortes personnalités...qu'ils montent d'abord en flèche pour avoir ensuite le plaisir un peu sadique (même si justifié le plus souvent) de les décaniller ensuite.

Mon souhait le plus cher (mais il faudra encore certainement des décennies pour l'atteindre et bien des obstacles à surmonter et des tonnes de pédagogie à faire ) : la démocratie directe avec tirage au sort.

Grünt a écrit :

J'y suis pour rien, j'aime pas les gens, c'est tout

Tiens, tu es donc pas comme Hollande alors !

Astrolivier · Le 25/01/2012, à 20:27

Checky a écrit :

- Le ton à mon avis inadmissible qu'il avait eu avec cet étudiant journaliste à qui il avait parlé comme s'il s'adressait à un chien ou à une sous-merde (en cataloguant toute la profession du même coup).

tu rigoles ? cet étudiant est un crétin qui a posé une question crétine et en plus n'a toujours pas compris ce qu'il y avait de crétin dans ses propos. pour être récompensé il a décroché un cdi à europe1 (ce qui est réservé à une classe de privilégier dans la profession : ce n'est pas tout le monde qui décroche un cdi en sortie d'école de journalisme)

je te la refais:

mélenchon : oui c'est quand même incroyable qu'à trois jours d'une élection des quotidiens fassent la une avec un marronnier sur la prostitution.

le crétin : ah vous trouvez que la prostitution c'est pas important ?

il y a des limites à la connerie ! on peut lui reprocher d'exister médiatiquement (c'est à dire de faire des petites phrases sans fond et d'une forme pourrie sans lesquelles il ne passerait pas dans les médias comme le npa et LO), mais certainement pas d'avoir parlé comme une merde à une sous merde.

de plus, mélenchon est le seul qui défend la profession de journaliste, qu'elle ne se limite pas à quelques chiens de garde genre apathie.

Hibou57 · Le 25/01/2012, à 20:28

darktomato a écrit :

C'est pas à la banque centrale d'emmerder les pauvres avec l'inflation (c'est pour ça que la BCE ne veut pas), c'est aux banquiers... de créer de la monnaie quand les gens (et entreprises) leur empruntent. Là au moins la création monétaire est associée à une création de richesse, ça ne vient pas de nulle part.

Ce n’est alors pas une création de monnaie qui correspond à une création de richesse, mais une création de monnaie qui correspond à une promesse (toujours spéculative) de création de richesse plus tard.

En clair, du vent.

sputnick a écrit :

Vivement Mélenchon ou Dupont-Aignan (moins probable le dernier). L'heure est grave, des gens meurent, nos emplois sont menacés (certains plus que d'autres), les ressources naturelles ont des limites, on ne peux plus continuer en mode croissance pour la croissance.

Même s’il parle avec des mots moins tapageurs et qui séduisent alors moins certaines personnes, Bayrou n’en fait pas moins le centre de sa politique. Avec en prime, quand‑même plus de chances de passer que Mélenchon qui ne va probablement pas faire un bon à 20% dans le temps qu’il reste de la campagne. Remarque que le programme de Bayrou ne repose sur aucune notion de croissance illimitée, il repose sur l’équilibre entre l’offre et la demande et sur l’équilibre entre importations et exportations.

Dernière modification par Hibou57 (Le 25/01/2012, à 20:34)

Hibou57 · Le 25/01/2012, à 20:40

Grünt a écrit :

Par contre il me semble que le FdG est à la limite de glisser dans un autoritarisme d'état qui me déplaît fortement. Par exemple :
http://blog.fdn.fr/?post/2011/06/21/Il- … er-les-FAI-!

Le lien a écrit :

Document non trouvé
Le document que vous cherchez n'existe pas.

Grünt · Le 25/01/2012, à 20:57

Checky a écrit :

Grünt a écrit :
Et je sens beaucoup trop de volonté fasciste et autoritaire dans certains éléments du programme du FdG pour me sentir à l'aise avec.
J'en sens aussi pas mal dans le comportement même de son leader. Et cela me dérange pas mal, moi qui ai décidé depuis un bail que je voterai PDG au premier tour.

On peut tout à fait souhaiter Mélenchon comme président, et une majorité parlementaire qui ne soit pas à ses ordres. Dans le régime actuel, en fait, même si Marine le Pen devenait présidente, avec un parlement majoritairement dit "de gauche", on pourrait avoir des effets intéressants et pas forcément catastrophiques sur la politique française.

-
Le ton à mon avis inadmissible qu'il avait eu avec cet étudiant journaliste à qui il avait parlé comme s'il s'adressait à un chien ou à une sous-merde (en cataloguant toute la profession du même coup).
http://www.youtube.com/watch?v=_-d6PAvsIh4

J'ignorais totalement cette anecdote. Il faut dire que j'ai généralement des habitudes très textuelles : je lis les programmes, les transcriptions de discours, mais subir une vidéo me saoule. Je préfère choisir mon rythme de lecture, zapper les passages dont je connais déjà la teneur, survoler en diagonale ce qui m'est familier, étudier chaque virgule des points litigieux..

À mes yeux ce "besoin" de son et de vidéo, quand il s'agit d'autre chose que de culture/divertissement, est une des causes de l'abrutissement général. J'en viens presque à regretter qu'Internet ne soit pas resté en 56k, et que pour diffuser un point de vue le seul moyen efficace soit de le poster sur un newsgroup, pas de faire une vidéo sur ToiTuyau ou QuotidienMouvement.

C'est assez intéressant de constater que l'univers audiovisuel t'ait amené aux mêmes conclusions que celles que j'ai tiré de mes lectures.

Ou alors il aurait dû au moins reconnaître ensuite qu'il avait complètement dérapé pour s'excuser publiquement et platement auprès du gars.

Tu oublies une caractéristique du monde d'aujourd'hui : ne pas perdre la face. Ne pas admettre qu'on a eu tort. Cela fait des années que je n'ai pas entendu une personnalité politique dire "j'ai changé d'avis", "j'ai eu tort", "je présente mes excuses"..

S'il l'avait, je suis quasiment certain qu'il y aurait des dérives autoritaires voire plus. Un fascisme possible de gauche, quoi. Et ça, pour moi en tout cas, ça ne serait en aucun cas acceptable.

Mon problème, personnellement, n'est pas tant l'idée d'un "fascisme de gauche", si on ne s'en tient qu'au volet économique. C'est à dire que je ne trouverais pas délirant, par exemple, de vivre dans un pays où les services de base (santé, transport, logement) soient intégralement gratuits, quitte à voir mes revenus nets baisser.

C'est plutôt en terme de "choix de vie" que je suis extrêmement réservé. Mine de rien, nous vivons dans un pays "libéral" où il est possible d'essayer de monter des associations, des entreprises, qui proposent "un autre modèle". Et j'ai peur qu'une victoire présidentielle et parlementaire du FdG ne conduise à un autoritarisme réglementaire. Je suis ultra chatouilleux sur ce point. Perdre la liberté, par exemple, de choisir d'habiter telle ou telle maison ou d'en faire construire une qui ne soit pas "comme les autres", perdre la liberté de vivre dans un ménage à 3, perdre la liberté de cultiver son jardin et de passer l'essentiel de son budget "alimentation" en caisses de bonne bière..

C'est déjà un mal qui ronge notre société : on t'aide pour utiliser des énergies renouvelables si tu achètes le produit de X, Y ou Z. Pas si tu décides de bricoler ta propre éolienne (là on va plutôt t'interdire d'alimenter ta maison avec). On t'aide à acheter ta nourriture avec des tickets restaurants si tu manges du préparé chez X, Y ou Z. Pas si tu décides de cuisiner la nourriture achetée au marché (là, on va s'arranger pour malgré tout te standardiser la vie). Et ainsi de suite. Et ça, ça me hérisse.

Grünt a écrit :
J'y suis pour rien, j'aime pas les gens, c'est tout
Tiens, tu es donc pas comme Hollande alors !

À force de vouloir être comme tout le monde, Hollande n'est plus personne.

sputnick · Le 25/01/2012, à 21:23

Checky a écrit :

Grünt a écrit :
Et je sens beaucoup trop de volonté fasciste et autoritaire dans certains éléments du programme du FdG pour me sentir à l'aise avec.
- Le ton à mon avis inadmissible qu'il avait eu avec cet étudiant journaliste à qui il avait parlé comme s'il s'adressait à un chien ou à une sous-merde (en cataloguant toute la profession du même coup).

La suite de cette fameuse prise de bec n'a été publiée que 1 an après : l'on voit Mélenchon revenir vers l'étudiant pour lui dire "tu comprends pourquoi je suis en colère ?" et où il s’excuse. Il faut voir la version complète, pas celle montée des merdias ! http://www.youtube.com/watch?v=OLc-_9Ld1mo

Astrolivier · Le 25/01/2012, à 21:33

Hibou57 a écrit :

Remarque que le programme de Bayrou ne repose sur aucune notion de croissance illimitée, il repose sur l’équilibre entre l’offre et la demande et sur l’équilibre entre importations et exportations.

au dernières nouvelles bayrou n'a pas de programme et n'en a jamais eu (quelque chose de concret, et public, je parle). bayrou, son truc c'est "la politique de l'offre", c'est à dire le libéralisme le plus débridé, et qui n'a rien à voir avec un quelconque équilibre, puisqu'il s'agit d'exporter, exporter et encore exporter (soit offre > demande et exportation > importation, ce qui ne fait pas un équilibre). au delà de ça évidemment, il prône une baisse des salaires tous azimuts et ne remet jamais en question la part du coût actionnarial qui a explosé ces dernières décennies.

et... le capitalisme repose sur une croissance illimité, bayrou est peut être le plus capitaliste de tous, un intégriste, un religieux (mais est assez malin pour ne faire que de la langue de bois au micro). même le parti de gauche ou eelv sont pour la croissance.

pierrecastor · Le 25/01/2012, à 21:34

sputnick a écrit :

La suite de cette fameuse prise de bec n'a été publiée que 1 an après : l'on voit Mélenchon revenir vers l'étudiant pour lui dire "tu comprends pourquoi je suis en colère ?" et où il s’excuse. Il faut voir la version complète, pas celle montée des merdias ! http://www.youtube.com/watch?v=OLc-_9Ld1mo

Intéressant, merci de remettre dans le contexte.

Par contre, il ne s’excuse pas.

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