Le topic des présidentielles - 2012

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 02:06

juste une petite réflexion :

on entend tout le monde s'accorder sur "la baisse du coût du travail", soit la baisse des salaires (directs, ou indirects). mais c'est tout de même étrange, parce qu'en même temps, les mêmes s'accordent pour la recherche de "la croissance", tel le messie en croisade. mais la croissance, c'est la croissance du pib, donc la croissance de la valeur ajoutée. et la valeur ajouté, si on exclu les miracles, elle augmente soit en vendant plus de marchandises, soit en les vendant plus cher, soit les deux. d'ailleurs dans "le modèle allemand" il est surtout question des bagnoles super chères que les français achètent, et dans le "modèle" français, il est question de médocs super chers, d'avions super cher, du luxe super cher. le but c'est de vendre super cher, et le moyen c'est ce qui se cache dans la langue de bois sous le nom "innovation" : créer un monopole technologique qui peut se vendre.

alors à quoi baisser les salaires peut-il bien servir ? si cette baisse est répercutée dans le prix, alors il faut vendre plus pour un chiffre d'affaire identique. en quoi on pourrait penser que si renault baisse ses prix de 10%, il vendra au moins 11% de voitures de plus ?

si cette baisse n'est pas répercutée dans le prix, alors elle va soit à l'investissement, soit à l'actionnaire (ou la direction). les baisses de charges n'arrêtent pas depuis 30 ans et l'investissement est plus que jamais en berne. en quoi les grands discours sur la puissance de la france vont changer en quoi que soit à la gloutonnerie actionnariale ?

le fait est que pendant que l'investissent baissait, de même que les salaires, le coût actionnarial se voyait passer de 3 à 9% de la valeur ajoutée, et ce petit détail, tout le monde l'oublie sauf les « extrémistes » de « l'extrême gauche ». étonnant non ? et les actionnaires bridés des années 60-70 c'était pas des miséreux avec des sandales trouées, hein, ils avaient déjà des hôtels particuliers, des yachts et buvaient du champagne à l'apéritif.

voilà, c'était juste pour faire remarquer que quand quelqu'un parle de coût salarial, de baisse des charges, et autres genre de salades sur une nécessaire baisse du salaire pour la salvation dans la croissance, dites vous bien que s'il n'explique pas comment il fait pour vendre plus, et augmenter la valeur ajoutée, ce dont il parle c'est uniquement de refiler du salaire à l'actionnaire. et ils sont peu à lever ce genre d'ambiguïté.

Dernière modification par Astrolivier (Le 29/01/2012, à 02:08)

darktomato · Le 29/01/2012, à 02:35

Julientroploin a écrit :

. mais je ne voulais pas citer ces catégories comme exemple puisque pour un pur libéral, ce sont des parasites. (comment ça j'exagère ?)

Pour un pur libéral, ce sont des personnes qui sont empêchées de progresser dans la société par le système, nuance. Quand tu fais en sorte de non seulement avoir un chômage élevé, mais en plus de détruire les notions de méritocratie, par exemple en enlevant tout intérêt à un chômeur de bosser parce qu'il gagnera moins que ce qu'il avait (vu ce qu'il reste du salaire après taxation, forcément...), ce n'est pas la faute des gens, c'est le système qui est mal foutu.

Astrolivier a écrit :

ou comment faire augmenter les salaires en les abaissant...

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "augmenter le salaire en réduisant l'imposition sur celui-ci" ?

Astrolivier a écrit :

si cette baisse n'est pas répercutée dans le prix, alors elle va soit à l'investissement, soit à l'actionnaire (ou la direction). les baisses de charges n'arrêtent pas depuis 30 ans

N'arrêtent pas de monter, oui. La France est l'un des pays qui taxe le plus parmi les pays riches, et on voit la résultat absolument ma-gni-fi-que de cette pseudo-redistribution d'argent, : tout va bien mieux que chez les voisins, les gens sont heureux, il n'y a pas de chômage, pas de pauvreté, les services publics indispensables comme la Justice fonctionnent à merveille, il n'y a absolument pas un tiers de Français qui ne se soignent plus faute d'argent... Avec tout le fric que l'Etat pompe, c'est obligé, non ? .

Dernière modification par darktomato (Le 29/01/2012, à 02:40)

PPdM · Le 29/01/2012, à 11:06

Concernant les charges, et je crois que je sais de quoi je parle, ayant été responsable Syndical pendant 5ans, et indépendant pendant quasiment toute a carrière, ce qui est inadmissible c'est qu'elles ne reposent que sur le travail,il faut baisser les charges sur le travail, donc patronales, comme salariales, et augmenter fortement la CSG, pour rappel Cotisation Sociale Généralisée, seule cotisation qui touche toute la population spéculateurs compris!

Dernière modification par pierguiard (Le 29/01/2012, à 11:06)

1emetsys · Le 29/01/2012, à 11:30

pierguiard a écrit :

Concernant les charges, et je crois que je sais de quoi je parle, ayant été responsable Syndical pendant 5ans, et indépendant pendant quasiment toute a carrière, ce qui est inadmissible c'est qu'elles ne reposent que sur le travail,il faut baisser les charges sur le travail, donc patronales, comme salariales, et augmenter fortement la CSG, pour rappel Cotisation Sociale Généralisée, seule cotisation qui touche toute la population spéculateurs compris!

CSG = invention du socialiste Michel Rocard.

Ayral · Le 29/01/2012, à 11:40

1emetsys a écrit :

CSG = invention du socialiste Michel Rocard.

C'est un rédhibitoire ? D'ailleurs une des solution étudiées pour la réforme fiscale serait la fusion de l'IRPP (impôts/revenu personnes physiques) et la CSG. Et d'améliorer la progressivité du tout pour créer une tranche plus taxée pour les hauts revenus. Cette histoire de plafonnement est la mort de l'irpp... Je ne sais pas qui sont les petits malins qui parlent de "flat" à propos de l'impôt sur le revenu (même taux pour tout le monde, ou même impôt je sais plus), j'ai l'impression que ça va pas dans leur tête.

Ah oui c'est ça, une taxe plate et un revenu universel. Complètement Mélanchonesque. Pourquoi pas le retour des soviets, après tout ?

Dernière modification par Ayral (Le 29/01/2012, à 11:42)

1emetsys · Le 29/01/2012, à 11:50

Ayral a écrit :

1emetsys a écrit :
CSG = invention du socialiste Michel Rocard.
C'est un rédhibitoire ? ...

Pas compris là car rédhibitoire est un adjectif !

Ayral a écrit :

Ah oui c'est ça, une taxe plate et un revenu universel. Complètement Mélanchonesque. Pourquoi pas le retour des soviets, après tout ?

J'ai déjà écrit des choses comme ça dans certains topics... Les rafales que je ne me suis pas prises... (On va voir si les esprits ont évolué)

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 12:39

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
ou comment faire augmenter les salaires en les abaissant...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "augmenter le salaire en réduisant l'imposition sur celui-ci" ?

ce n'est pas moi qui ne comprend pas. c'est juste qu'il faut dire augmenter le salaire direct et baisser le salaire indirect, ou faire passer une partie du salaire indirect vers le salaire direct. sinon comme tu le dis, tu montres soit que tu n'y comprends rien, soit que tu es malhonnête. le salaire indirect, c'est la partie du salaire qui finance les écoles, les hôpitaux, la justice, la police l'armée, les routes etc... le fait de financer tout ça de façon indirecte, par l'impôt, au delà de permettre la justice sociale, des économies d'échelle, et de pas refiler 15% de taxe à un actionnaire quelconque, permet surtout l'accès à des services essentiels au bien être humain, ceux que l'économie marchande ne fourni pas, mais dont elle a tout de même besoin pour sa propre survie. tu pars du principe qu'en baissant les impôts les gens y gagnent de l'argent, or, en baissant les nombres de prof par classe, ça entraîne surtout une augmentation des cours particuliers pour compenser la baisse du service. en baissant la protection social, on oblige les gens à se la payer directement, et les économies dont tu parles sont la conséquence de pauvres qui n'ont plus accès à la protection sociale. certes tu considères que les pauvres n'ont pas le droit de vivre dignement et qu'il est efficace économiquement que les pauvres soient miséreux, mais c'est un problème qui ne se trouve que dans ta tête.

dans tous les cas, toutes choses égales par ailleurs, quand les impôts sur les salaires baissent, c'est les salaires qui baissent.

Astrolivier a écrit :
si cette baisse n'est pas répercutée dans le prix, alors elle va soit à l'investissement, soit à l'actionnaire (ou la direction). les baisses de charges n'arrêtent pas depuis 30 ans
N'arrêtent pas de monter, oui. La France est l'un des pays qui taxe le plus parmi les pays riches, et on voit la résultat absolument ma-gni-fi-que de cette pseudo-redistribution d'argent, : tout va bien mieux que chez les voisins, les gens sont heureux, il n'y a pas de chômage, pas de pauvreté, les services publics indispensables comme la Justice fonctionnent à merveille, il n'y a absolument pas un tiers de Français qui ne se soignent plus faute d'argent... Avec tout le fric que l'Etat pompe, c'est obligé, non ? .

ben heu... non. t'as pas entendu parler des rapports de la cours des comptes qui trouvent 100 milliards de recette fiscale perdus ces dix dernières années ? tu n'a pas vu l'impôt sur les sociétés fondre ? tu n'as pas vu passé la taxe professionnelle ? tu n'as pas vu passer la baisse de l'impôt sur le revenu ? les niches fiscales ? le bouclier fiscal ? la défiscalisation des heures supplémentaires ?

et tout ça, c'est passé avec ton type de discours, compétitivité, innovation, baisser les coût pour les lendemains qui chantent etc...

et tu réussis la prouesse de t'étonner d'une baisse de service dans la justice, les soins etc... ! en fait ça va si loin que tu n'arrives pas à t'étonner qu'en les finançant moins, leurs services soient moindre.... c'est vraiment kafkaïen. pour toi, moins on finance les services publics, plus ils marcheront. 1-1=2.

d'ailleurs bon, ton "programme", c'est d'augmenter les impôts sur la consommation (la plus injuste, celle que les pauvres payent plein pot, pendant que les riches épargnent), et de laisser les actionnaire prendre une plus grosse part du gâteau. tu ne dis rien sur la politique des prix dont je parlais, tu ne dis rien sur l'investissement, tu ne dis rien sur ton revenu universel financé par l'impôt (j'imagine que dans ta logique tu veux le financer en baissant les impôts, comme pour le reste !). bref tu fais ta guerre de classe habituelle, la question est surtout de savoir si tu es conscient de ce que tu racontes.

Dernière modification par Astrolivier (Le 29/01/2012, à 12:41)

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 12:48

Ayral a écrit :

1emetsys a écrit :
CSG = invention du socialiste Michel Rocard.
C'est un rédhibitoire ? D'ailleurs une des solution étudiées pour la réforme fiscale serait la fusion de l'IRPP (impôts/revenu personnes physiques) et la CSG. Et d'améliorer la progressivité du tout pour créer une tranche plus taxée pour les hauts revenus. Cette histoire de plafonnement est la mort de l'irpp... Je ne sais pas qui sont les petits malins qui parlent de "flat" à propos de l'impôt sur le revenu (même taux pour tout le monde, ou même impôt je sais plus), j'ai l'impression que ça va pas dans leur tête.
Ah oui c'est ça, une taxe plate et un revenu universel. Complètement Mélanchonesque. Pourquoi pas le retour des soviets, après tout ?

ce ne sont pas les mêmes qui parlent de la fusion csg irpp (socialistes) et ceux qui parlent de la taxe plate (libéraux). le but de la fusion irpp csg, c'est d'obtenir une assiette plus large (celle de l'irpp ne contient plus rien), et de remettre de la progressivité dans l'impôt. la taxe plate c'est la croisade de ceux qui ne veulent plus d'impôts, ceux qui veulent la loi du plus fort (ou plutôt du plus riche).

Ayral · Le 29/01/2012, à 14:04

moi-même a écrit :

C'est un rédhibitoire

J'allais écrire "c'est un problème ?" ça s'est terminé de travers...

PPdM · Le 29/01/2012, à 14:48

@Systeme, tu évolueras quand?
On s'en fout de qui a inventé quoi! Votre problème c'est les querelles de chapelles, tant que vous resterez dans le gauche/droite on y arrivera pas!
Micehel Rocard est loin d’être un con, mais il s'est fait baisé dans les grande largeurs par kermit.
La CSG est un bon impôt si elle est bien utilisée, mais!!!!!

darktomato · Le 29/01/2012, à 15:29

Astrolivier a écrit :

la taxe plate c'est la croisade de ceux qui ne veulent plus d'impôts, ceux qui veulent la loi du plus fort (ou plutôt du plus riche).

C'est pas en répétant des conneries sur ceux qui prônent des choses que tu n'aimes pas que tu les feras devenir plus vraies.

Astrolivier a écrit :

ce n'est pas moi qui ne comprend pas. c'est juste qu'il faut dire augmenter le salaire direct et baisser le salaire indirect, ou faire passer une partie du salaire indirect vers le salaire direct.

Complètement hors-sujet, vu qu'une telle opération est neutre pour les finances de l'Etat.

et tout ça, c'est passé avec ton type de discours, compétitivité, innovation, baisser les coût pour les lendemains qui chantent etc...

C'set tellement bien passé que la France est l'un des pays qui a l'imposition la plus forte au monde. Même les entreprises, malgré la suppression de la taxe pro, restent deux fois plus imposées qu'en Allemagne, par exemple. Wahou, quelle influence.

d'ailleurs bon, ton "programme", c'est d'augmenter les impôts sur la consommation

C'est pas comme si j'avais dit sur la page précédente que j'étais contre cet impôt, hein.
Faudrait arrêter deux minutes de partir en délire mélodramatique composé d'extrapolations en attaques personnelles dès que quelqu'un n'est pas de ton avis. Avec toi, il suffit de s'écarter un seul instant de ce que TU penses pour immédiatement être associé à un salaud qui veut détruire les autres, c'est quand même grave d'être aussi égocentrique.

1emetsys · Le 29/01/2012, à 16:04

pierguiard a écrit :

@Systeme, tu évolueras quand?
On s'en fout de qui a inventé quoi! Votre problème c'est les querelles de chapelles, tant que vous resterez dans le gauche/droite on y arrivera pas!
Micehel Rocard est loin d’être un con, mais il s'est fait baisé dans les grande largeurs par kermit.
La CSG est un bon impôt si elle est bien utilisée, mais!!!!!

En quoi ça te perturbe que j'écrive qui est l'auteur de l'idée CSG ? Il t'es bien arrivé de faire de même, parler de l'auteur ou de l'instigateur de quelque chose.

Tu sais c'était juste informatif, tout le monde ici n'a pas notre âge et n'a pas vécu cette époque. Sois un peu plus cool stp.

PPdM · Le 29/01/2012, à 16:05

darktomato a écrit :

Complètement hors-sujet, vu qu'une telle opération est neutre pour les finances de l'Etat.
et tout ça, c'est passé avec ton type de discours, compétitivité, innovation, baisser les coût pour les lendemains qui chantent etc...
C'set tellement bien passé que la France est l'un des pays qui a l'imposition la plus forte au monde. Même les entreprises, malgré la suppression de la taxe pro, restent deux fois plus imposées qu'en Allemagne, par exemple. Wahou, quelle influence.

Source?

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 16:30

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
la taxe plate c'est la croisade de ceux qui ne veulent plus d'impôts, ceux qui veulent la loi du plus fort (ou plutôt du plus riche).
C'est pas en répétant des conneries sur ceux qui prônent des choses que tu n'aimes pas que tu les feras devenir plus vraies.
Astrolivier a écrit :
ce n'est pas moi qui ne comprend pas. c'est juste qu'il faut dire augmenter le salaire direct et baisser le salaire indirect, ou faire passer une partie du salaire indirect vers le salaire direct.
Complètement hors-sujet, vu qu'une telle opération est neutre pour les finances de l'Etat.

donc on en revient au point de départ, qu'est-ce que ça veut dire ça ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "augmenter le salaire en réduisant l'imposition sur celui-ci" ?

si ce n'est pas ce que je dis juste au dessus et que tu refuses d'expliquer ce que tu entends par là, il reste quoi ?

et tout ça, c'est passé avec ton type de discours, compétitivité, innovation, baisser les coût pour les lendemains qui chantent etc...
C'set tellement bien passé que la France est l'un des pays qui a l'imposition la plus forte au monde. Même les entreprises, malgré la suppression de la taxe pro, restent deux fois plus imposées qu'en Allemagne, par exemple. Wahou, quelle influence.

de quoi tu parles ? les taux d'imposition en france ou en allemagne sont très proches, à tous niveaux. donc de quoi tu parles ?

d'ailleurs bon, ton "programme", c'est d'augmenter les impôts sur la consommation
C'est pas comme si j'avais dit sur la page précédente que j'étais contre cet impôt, hein.
Faudrait arrêter deux minutes de partir en délire mélodramatique composé d'extrapolations en attaques personnelles dès que quelqu'un n'est pas de ton avis. Avec toi, il suffit de s'écarter un seul instant de ce que TU penses pour immédiatement être associé à un salaud qui veut détruire les autres, c'est quand même grave d'être aussi égocentrique.

mais partout tu répètes que tu es contre l'impôt, que c'est du vol, que c'est de l'argent gâché, perdu, que l'état est l'incarnation du mal absolu etc... mais en même temps quand on te reproches la misère sociale qu'implique ton discourt, tu rétorques que tu veux faire un revenu universel, donner plein de sous aux étudiants, à la recherche etc... mais qui, si ce n'est l'état, peut le mettre en œuvre ? et d'où sort cet argent si ce n'est de l'impôt ? silence absolu, comme si en ne disant rien on pouvait tout de même espérer une solution miraculeuse.

moi, je veux te montrer, ainsi qu'aux autres lecteurs, que ces mesures "libérales" sont sans queue ni tête, ceci par de simples raisonnements logiques. et ta seule réaction, très bayrousienne il faut le dire, c'est d'entretenir le flou absolu sur les mesures concrètes, et se cacher derrière une pseudo idéologie entrepreneuriale qui fustige le collectif au profit de l'individu.

mais bon, les entrepreneurs eux-même, à plus forte raison ceux des petites entreprises, ne sont pas demeurés à ce point. ils savent que leur intérêt à long terme c'est de payer des gros salaires, et que s'ils augmentent un peu leur rémunération mais que derrière ils doivent prendre une école privée, une assurance santé etc... ils sont en fait perdant.

donc tant que tu n'expliques pas comment tu finances ton revenu universel, que tu ne détailles pas, je continuerai à assimiler tes discours à ceux de tes maîtres à penser libéraux, c'est à dire pour faire simple, prendre aux pauvres pour donner aux riches. il ne tient quà toi de disiper les malentendus, ce que tu n'as jamais fait en ces années de troll sur le forum.

tu ne peux pas dire « C'est pas comme si j'avais dit sur la page précédente que j'étais contre cet impôt » tout en refusant d'expliquer quels impôts tu comptes mettre en place. c'est prendre les gens pour des cons.

darktomato · Le 29/01/2012, à 17:30

Astrolivier a écrit :

donc on en revient au point de départ, qu'est-ce que ça veut dire ça ?

Tu le fais exprès, la ?

de quoi tu parles ? les taux d'imposition en france ou en allemagne sont très proches, à tous niveaux

Très drôle. Dépenses publiques en France: 55% du PIB. EN Allemagne: 45% du PIB.

Cour des Comptes a écrit :

Notre pays a un taux de prélèvements obligatoires qui dépasse de
plus de 3 points celui de l’Allemagne, cet écart reflétant pour une large
part le choix fait par notre pays d’un système de protection sociale
obligatoire plus étendu. L’écart le plus préoccupant se situe cependant
dans la différence de même ordre (plus de 3 points) qui sépare, en
matière de finances publiques, le déficit structurel estimé des deux pays.
Cette situation réduit considérablement nos marges de manœuvre. Le
débat actuellement engagé sur la réforme de la fiscalité du patrimoine,
débat sur lequel la comparaison avec l’Allemagne n’apporte au
demeurant aucun éclairage décisif, illustre cette contrainte absolue de
préserver a minima les recettes existantes. Ce déficit structurel sur lequel
la Cour n’a cessé d’attirer l’attention, tant dans ses rapports successifs
sur la situation et les perspectives des finances publiques que dans son
dernier rapport public annuel, est d’abord lié à une moindre capacité de
la France à contenir la progression des dépenses publiques. Il n’est
probablement pas sans rapport non plus avec les différences identifiées
dans la conception des politiques fiscales (priorité plus forte donnée en
Allemagne à la préservation des recettes budgétaires, logique privilégiant
davantage la neutralité économique) ou budgétaires (interdiction de fait
d’un déficit durable des comptes sociaux).
Les analyses auxquelles la Cour a procédé font apparaître, audelà de cette divergence budgétaire, des facteurs de divergence
économique préoccupants pour la France.
Le constat principal qui émerge en effet est que l’Allemagne, audelà des difficultés inévitables qu’a induites pour elle la réunification, a
résolument choisi au début des années 2000 de redonner une priorité
claire et constante à l’amélioration de sa compétitivité et qu’elle récolte
les fruits de cette stratégie. Qu’il s’agisse de compétitivité coût, d’emploi,
de balance commerciale ou de situation de ses finances publiques, le
constat est celui de divergences significatives avec la France au
détriment de notre pays. La politique suivie par l’Allemagne en matière
de prélèvements est loin d’être la seule explication ni même la principale.
Les politiques de modération salariale, de réforme du marché du travail
de même que les stratégies d’externalisation en particulier vers les pays
de l’est de l’Europe, poursuivies par les entreprises allemandes qui
s’appuient de plus sur des avantages historiques, comptent en effet pour
beaucoup dans ces résultats. Il ne fait guère de doute toutefois que
l’accent mis dans la politique fiscale sur le rééquilibrage des finances
publiques et l’amélioration de la compétitivité – à travers notamment
l’allègement relatif de la taxation du travail – a contribué, pour une part,
à ces résultats

mais en même temps quand on te reproches la misère sociale qu'implique ton discourt,

La misère sociale, elle est déjà là aujourd'hui, et c'est le résultat de 40 ans de formation d'un système obèse, corrompu, extrêmement compliqué et formé de taxes additionnées aux taxes. Toi, tu ne démontres rien du tout, te te contentes de poser comme axiome "le système actuel est super cool" et "un système différent c'est la misère sociale". C'est sûr qu'avec ce genre de comportement, on va droit dans le mur. Si ça te plaît d'avoir plus de 10% de chômage, c'est ton problème, mais ne viens pas présenter ça comme merveilleux aux autres personnes.

tu rétorques que tu veux faire un revenu universel, donner plein de sous aux étudiants, à la recherche etc... mais qui, si ce n'est l'état, peut le mettre en œuvre ? et d'où sort cet argent si ce n'est de l'impôt ? silence absolu, comme si en ne disant rien on pouvait tout de même espérer une solution miraculeuse.

C'est pas comme si j'avais déjà expliqué plusieurs fois le couplage avec une flat tax, hein. Ne viens pas me reprocher de ne pas avoir dit ce que tu ne lis pas. Et ne viens pas me dire que je prends les gens pour des cons sans expliquer alors que tu as juste oublié de lire ce que je dis.

moi, je veux te montrer, ainsi qu'aux autres lecteurs, que ces mesures "libérales" sont sans queue ni tête, ceci par de simples raisonnements logiques

Et au final tu ne fais que montrer que c'est ce genre de comportement qui pourrit la situation, à cause de ce refus de sortir d'un système qui a largement prouvé son échec. "tout va bien madame la Marquise". Ben non, ça ne va pas.

mais bon, les entrepreneurs eux-même, à plus forte raison ceux des petites entreprises, ne sont pas demeurés à ce point. ils savent que leur intérêt à long terme c'est de payer des gros salaires, et que s'ils augmentent un peu leur rémunération mais que derrière ils doivent prendre une école privée, une assurance santé etc... ils sont en fait perdant.

Typique de ce jugement sur lequel tu te plantes parce que tu ne considère que ce que tu veux considérer. En l'occurrence, pour un système qui prend moins d'argent aux gens en dépensant moins, tu ne considères que la baisse des dépenses sans considérer l'augmentation des salaires (et la baisse du chômage). Forcément, si tu biaises les choses dès le départ, tu as beau jeu d'accuser ce biais par la suite.

PPdM · Le 29/01/2012, à 17:55

L'imposition en Europe en 2006
et la
Comme cela on pourra parler plus sérieusement

Dans le détail : quelques composantes fiscales
On peut aussi se pencher sur trois piliers de la fiscalité : la taxe sur les sociétés, l'impôt sur le revenu ainsi que les contributions à la sécurité sociale.

En ce qui concerne la taxe sur les sociétés, il existe un clivage clair entre les pays de la nouvelle Europe, à l'Est, qui pratiquent en moyenne des taux peu élevés à leurs entreprises variant de 10% (Chypre, Bulgarie) à 21% (Estonie, Hongrie), et les anciens Etats membres du Nord, du Sud et de l'Ouest dont les taux varient entre 23% (Grèce) à 34% (France et Belgique). Là encore, deux exceptions : l'Irlande pratique un taux de 12,5% seulement, et Malte au contraire pratique le taux le plus haut de l'UE, à 35%.
Le même clivage existe en ce qui concerne l'impôt sur le revenu. Il varie en moyenne de 10% (Bulgarie) à 41% (Slovénie) dans l'Europe de l'Est, et de 41% (Irlande) à 56% (Suède) dans les anciens Etats membres. Aucune exception cette fois, même si l'on peut remarquer que l'Irlande se trouve en bas de l'échelle des économies comparables. Il est intéressant par ailleurs de constater que la Hongrie a baissé de manière significative son impôt sur le revenu, qui s'élevait à 41% en 2010 pour aujourd'hui atteindre 20 % !
En revanche, rien de comparable pour la part des contributions à la sécurité sociale dans les Etats. A noter la première place occupée par la France, à égalité avec la République tchèque, qui par ailleurs possède l'un des taux de pauvreté les plus bas d'Europe, notamment grâce à l'efficacité de ses transferts sociaux. A noter aussi que le Danemark finance sa protection sociale (très performante) par l'impôt, ce qui explique une contribution à la sécurité sociale faible.
En savoir plus
Evolution de la fiscalité dans l'Union européenne - 01/07/11 - Communiqué de presse - Rapport - EUROPA

Dernière modification par pierguiard (Le 29/01/2012, à 17:57)

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 18:48

Très drôle. Dépenses publiques en France: 55% du PIB. EN Allemagne: 45% du PIB.

mais où tu pars encore ? je croyais que tu étais sur les entreprises deux fois plus imposées en france...
c'est faux et tu ne veux pas le reconnaître ?

pour le pib, oui, et on peut voir pourquoi :
http://www.senat.fr/rap/r10-663/r10-66352.html

Au total, l'essentiel de la divergence entre la France et l'Allemagne en matière de dépenses publiques est attribuable au couple santé-vieillesse (2,4 points de PIB) et si l'on considère l'ensemble protection sociale-santé, c'est une divergence de 3,4 points de PIB qu'on observe, soit davantage que pour l'ensemble des dépenses publiques.

voilà, c'est pas très dur, en allemagne ils ont décidé de mettre les retraités dans la misère, pareil pour la santé, et ils avaient déjà un retard au départ, ceci explique cela. plus le fait que certains coûts sont considérés comme dépenses publique chez l'un et dépense des entreprises chez d'autres (formation professionnelle etc...), ce qui explique la plupart des différences en termes de prélèvement obligatoires entres les pays industrialisés. par exemple :
http://www.senat.fr/rap/r06-041/r06-0412.html

Ainsi, en 2005, les recettes courantes des administrations publiques ont été de 49,9 % du PIB en France et de 32,6 % du PIB aux Etats-Unis, ce qui représente un écart de 17,3 points de PIB. En revanche, hors contributions de sécurité sociale, ces taux ont été de respectivement 31,7 points de PIB et 25,7 points de PIB, soit un écart de seulement 6 points de PIB.
On arrive à un résultat analogue, bien que moins marqué, si l'on raisonne en fonction non des recettes publiques, mais des dépenses publiques. Ainsi, les dépenses courantes des administrations publiques ont été en 2005 de 52,1 points de PIB en France et de 35,2 points de PIB aux Etats-Unis, ce qui correspond à un écart de 17 points de PIB. Cependant, hors dépenses de sécurité sociale, les dépenses courantes ont été de 34,2 points de PIB en France et 23,3 points de PIB aux Etats-Unis, ce qui correspond à un écart de seulement 10,9 points de PIB.

mais c'est quoi cet argument ? quand on soigne moins bien ses vieux ont vend automatiquement plus ? mercedes et volkswagen ont gagné des parts de marchés en baissant le prix de leur bagnole et en foputant les vieux à la rue ? si renault baisse ses prix plus personne n'achètera de classe S ou de passat ?

donc à moins que tu expliques en quoi baisser les salaires apportera autre chose que la récession, tu ne fais que faire diversion. c'est d'ailleurs ce qui est dit dans ta citation : « La politique suivie par l’Allemagne en matière de prélèvements est loin d’être la seule explication ni même la principale. » voilà, c'est pas la politique de prélèvement qui fait que l'allemagne est un grand exportateur.

et on peut encore le dire autrement :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr … 011061.asp

Il ressort clairement de notre enquête que l'attractivité et la compétitivité globale d'un pays ne dépendent que partiellement de la fiscalité – qui ne constitue que l’un des leviers possibles. Dans la situation comparée de la France et de l'Allemagne, la fiscalité n'apparaît pas comme un facteur décisif.

C'est pas comme si j'avais déjà expliqué plusieurs fois le couplage avec une flat tax

tu rétorques que tu veux faire un revenu universel, donner plein de sous aux étudiants, à la recherche etc... mais qui, si ce n'est l'état, peut le mettre en œuvre ? et d'où sort cet argent si ce n'est de l'impôt ? silence absolu, comme si en ne disant rien on pouvait tout de même espérer une solution miraculeuse.

donc tu veux bien augmenter la fiscalité pour ton revenu universelle ? quel impôt ? quelle assiette ? quel taux ?
(je sais que tu veux pas répondre, mais je veux juste m'assurer que chacun a bien compris que tu ne voulais pas répondre)

Et au final tu ne fais que montrer que c'est ce genre de comportement qui pourrit la situation, à cause de ce refus de sortir d'un système qui a largement prouvé son échec. "tout va bien madame la Marquise". Ben non, ça ne va pas

je sais pas à qui tu dis ça, en ce qui me concerne je suis pour l'abolition du salariat, pour l'abolition de l'argent en tant que monnaie d'échange universelle, donc comme conservatisme on a vu mieux (ou pire). je ne fait que de discuter des orientations possible à ce système marchand. je ne le supporte en rien. à vrai dire, tout comme marx et pour les mêmes raisons, j'aurais plutôt tendance à penser que de faire une politique libérale est préférable : ce système marchand n'en mourra que plus vite. mais en même temps je ne suis pas une haine de l'autre au point de vouloir voir tout le monde se massacrer les uns les autres pour leur survie, et le modèle haïti (un beau modèle libéral !) n'est en rien un modèle.

En l'occurrence, pour un système qui prend moins d'argent aux gens en dépensant moins, tu ne considères que la baisse des dépenses sans considérer l'augmentation des salaires (et la baisse du chômage).

en dépensant moins où ? (éducation, justice, santé, retraites, revenus de redistribution... où ?)
qu'est-ce que le chômage vient faire là dedans ? (si ce n'est faire une énième diversion...)

et justement je considère la baisse du salaire indirect et la hausse du salaire direct dont nous avons déjà vu que, sans plus de précision, c'est un jeu à somme nulle. en quoi ce n'est pas un jeu à somme nulle ?

jeanf · Le 29/01/2012, à 19:21

Astrolivier a écrit :

Ayral a écrit :
1emetsys a écrit :
CSG = invention du socialiste Michel Rocard.
C'est un rédhibitoire ? D'ailleurs une des solution étudiées pour la réforme fiscale serait la fusion de l'IRPP (impôts/revenu personnes physiques) et la CSG. Et d'améliorer la progressivité du tout pour créer une tranche plus taxée pour les hauts revenus. Cette histoire de plafonnement est la mort de l'irpp... Je ne sais pas qui sont les petits malins qui parlent de "flat" à propos de l'impôt sur le revenu (même taux pour tout le monde, ou même impôt je sais plus), j'ai l'impression que ça va pas dans leur tête.
Ah oui c'est ça, une taxe plate et un revenu universel. Complètement Mélanchonesque. Pourquoi pas le retour des soviets, après tout ?

ce ne sont pas les mêmes qui parlent de la fusion csg irpp (socialistes) et ceux qui parlent de la taxe plate (libéraux). le but de la fusion irpp csg, c'est d'obtenir une assiette plus large (celle de l'irpp ne contient plus rien), et de remettre de la progressivité dans l'impôt. la taxe plate c'est la croisade de ceux qui ne veulent plus d'impôts, ceux qui veulent la loi du plus fort (ou plutôt du plus riche).

Financer le revenu inconditionnel d'autonomie (autre nom pour le revenu d'existence, mais le choix des mots est important) sur la CSG tout en remettant de la progressivité dans l'impôt, c'est le choix que fait par exemple Baptiste Mylondo du mouvement Utopia.
C'est très différent du revenu d'existence modèle "libéral" qui vise plutôt à donner un revenu insuffisant pour vivre et implique de trouver n'importe quelle activité (même mal rémunérée) pour subsister. C'est ce qui est appliqué au Brésil, avec pour effet de maintenir une population juste au dessus du seuil de pauvreté mais les empêchant d'avoir une vraie autonomie.
@Ayral: si tu ne mets pas les soviets dans le même sac que les staliniens, je suis pour leur retour !

PPdM · Le 29/01/2012, à 19:42

Arrêtez de vouloir le retour du passé, le passé doit servir a éviter des erreurs pour l'avenir, le passé est le passé et doit le rester!!
Ce qui n'a pas marché hier, ne marchera pas demain, pas plus que ce qui a marché hier n'est valable pour demain.
Le temps ne s'écoule que dans un seul sens!!
Et c'est un vieux qui parle d'avenir !:rolleyes:
Moi aussi je voudrais redevenir jeune, mais c'est impossible

Dernière modification par pierguiard (Le 29/01/2012, à 19:44)

Dalai-Lama · Le 29/01/2012, à 21:08

Ya encore des gens qui essaient de débattre avec darktomato ?
Je vous souhaites bien du courage

PPdM · Le 29/01/2012, à 21:17

J'ai renoncé il y a longtemps, en fait il y a deux mono-maniaques sur le fil!

l1b3rt3 · Le 29/01/2012, à 21:29

jeanf a écrit :

C'est très différent du revenu d'existence modèle "libéral" qui vise plutôt à donner un revenu insuffisant pour vivre et implique de trouver n'importe quelle activité (même mal rémunérée) pour subsister.

Ah oui très intéressant comme différence.

Astrolivier · Le 29/01/2012, à 21:57

Dalai-Lama a écrit :

Ya encore des gens qui essaient de débattre avec darktomato ?
Je vous souhaites bien du courage

comme ça doit être moi l'autre mono-maniac de pierguiard, je vais préciser un peu ma démarche. je ne débats pas avec darktomato, je me sers juste de sa soupe libérale pour montrer à quel point elle se contredit elle même. mon but est assez clair, je préférerai le faire avec d'autres forumeurs qui proposent la baisse des salaires, mais je dois bien faire avec ce qui se présente.

je rappelle la question principale, comment on fait de la croissance en baissant les salaires ?

c'est une question importante puisqu'il est ancré dans la tête d'un paquet de monde (en priorité dans celle de ceux qui doivent retransmettre l'information, orienter les débats, poser les questions, c'est à dire les éditocrates à 95% pro constitution européenne, comme les deux "économistes" libéraux en face de sarkozy (lenglet et sylvestre) que pour faire de la croissance il faut "baisser" le coût du travail. or la proposition principale qui transcende tout le débat médiatique, est juste fausse, dénuée de sens, contre intuitive, enfin bref elle permet juste d'envoyer un nonos au peuple pour faire diversion et en espérant qu'il ne demande pas trop d'où vient ces 9% du pib pour les dividendes (ça fait 200 milliards tout de même !)

Dernière modification par Astrolivier (Le 29/01/2012, à 21:58)

PPdM · Le 29/01/2012, à 22:18

@Astro, a ce stade y plus rien a faire, même moi, je suis un communiste pour lui, et tu crois arriver a lui faire comprendre que son discours est encore plus anti-libéral que le tien?
Bon courage!!!
Il se fout de la gueule du monde !!

Dernière modification par pierguiard (Le 30/01/2012, à 02:59)

darktomato · Le 30/01/2012, à 03:50

Astrolivier a écrit :

voilà, c'est pas très dur, en allemagne ils ont décidé de mettre les retraités dans la misère

Et voila, de retour au bon vieux délire "si tu ne fais pas les choses comme moi, tu fais de la merde". Le rapport avec l'imposition ? Aucun. Mais forcément, tu trouves tout ce que tu peux, que ça aies un rapport ou non, pour t'en servir à ta guise.

Le reste est du même acabit, même pas besoin de répondre. Selon Astrolivier, la situation actuelle est parfaite: si on diminue les dépenses, automatiquement on soigne moins bien les gens ou on les fout dans la misère. Des oeillères parfaites, qui empêchent de voir toute alternative ou même toute évolution du système: si on s'écarte de la voir choisie depuis des années, c'est forcément la merde. Forcément, avec un axiome pareil, même pas la peine de discuter.

Astrolivier a écrit :

comme ça doit être moi l'autre mono-maniac de pierguiard, je vais préciser un peu ma démarche. je ne débats pas avec darktomato, je me sers juste de sa soupe libérale pour montrer à quel point elle se contredit elle même.

Aucune contradiction dans mes propos. Toi tu te contentes de répondre sans argumentation, juste en disant "si on ne fait pas comme moi je dis, c'est la merde". Ton fameux "si on diminue les dépenses on met les gens dans la merde" est très caractéristique, de ceux qui ont aidé le système actuel à couler. On appelle ça du conservatisme, en fait.

Au passage, beaucoup d'ignorance aussi: baisser le coût du travail est totalement décorrélé d'une potentielle baisse de salaire. Forcément, si tu fais des confusions pareilles...

jeanf a écrit :

C'est très différent du revenu d'existence modèle "libéral" qui vise plutôt à donner un revenu insuffisant pour vivre et implique de trouver n'importe quelle activité (même mal rémunérée) pour subsister.

Le but d'un libéral n'est pas de faire vivre les gens avec l'argent des autres (qui de toute façon se tarira très vite si on construit une société pareille) mais de permettre à tous de travailler, gagner sa vie, de vivre en évitant les problèmes. Le revenu universel n'a donc absolument pas comme but de permettre aux gens de vivre sans travailler, ce serait une idée désastreuse et le système s'écroulerait sur lui-même très rapidement. Son but est d'assurer aux gens un minimum de revenus permanent, de quoi assurer en cas de problème, et un minimum de redistribution pour aider l'égalité des chances.
Ceci dit, c'est une idée qui plaît surtout aux libéraux de gauche, mais pas aux libéraux classiques.

Dernière modification par darktomato (Le 30/01/2012, à 03:56)

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